`Эфиродинамика` и другие `альтернативные` теории Опции

[Дмитрий64]

Начиная примерно с середины СВ-35, я всё ждал когда же СЕ назовёт конкретно, что же такое это такое тёмное-неизвестное, что управляет миром, наличие которого чувствовали многие учёные, но так и не смогли его найти. Но он так и не сказал. Хорошо подождём может в другой раз скажет. Времени-то у нас вагон.

П.С. А между тем это неизвестное-тёмное лет 15 назад открыто и описано. Но господа из РАН повесили на это открытие ярлык "Лженаука", а потому будем и дальше продолжать блуждать в трёх соснах. Нам же ведь торопиться не куда.

[naivny2010]

Господа!
А никто не разбирал теорему Геделя без "0"(нуля)?
Есть основания полагать, что убрав "0" лопаются как мыльный пузырь обе теоремы Геделя.
Ибо "0" - это не число, а цифра, показывающая отсутствие числа(количества).

[inflaton]

Господа!
А никто не разбирал теорему Геделя без "0"(нуля)?
Есть основания полагать, что убрав "0" лопаются как мыльный пузырь обе теоремы Геделя.
Ибо "0" - это не число, а цифра, показывающая отсутствие числа(количества).

Я вам возражу двумя способами. Первый -- тривиальный. Заходим на википедию и видим определение числа: "Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов". 0 -- это тоже количественная характеристика объектов. Объектов нет -- их 0 штук.

Второй способ. Ноль -- это элемент множества целых чисел, определенный как единичный элемент по операции сложения. Эта заумная конструкция означает лишь то, что ноль представляет собой по отношению к сложению ровно то же самое, что и единица по отношению к умножению. А именно:
Умножение:
a*1=a;
1*a=a;
a*a^(-1)=1.
Сложение:
a+0=a;
0+a=a;
a+(-a)=0.

Мы видим, что ноль выкидывать нельзя, ибо он является следствием операции сложения (в некотором смысле).

Да. По существу. Теорема Геделя формулируется для арифметики с 0 и 1. Так что, без 0 это будет просто другая теорема. Можете ее доказать и будет Теорема Naivny2010.

Сообщение отредактировал inflaton - 29.10.2011, 0:59

[naivny2010]

Я вам возражу двумя способами. Первый -- тривиальный. Заходим на википедию и видим определение числа: "Число́ — абстракция, используемая для количественной характеристики объектов". 0 -- это тоже количественная характеристика объектов. Объектов нет -- их 0 штук.

Второй способ. Ноль -- это элемент множества целых чисел, определенный как единичный элемент по операции сложения. Эта заумная конструкция означает лишь то, что ноль представляет собой по отношению к сложению ровно то же самое, что и единица по отношению к умножению. А именно:
Умножение:
a*1=a;
1*a=a;
a*a^(-1)=1.
Сложение:
a+0=a;
0+a=a;
a+(-a)=0.

Мы видим, что ноль выкидывать нельзя, ибо он является следствием операции сложения (в некотором смысле).

Да. По существу. Теорема Геделя формулируется для арифметики с 0 и 1. Так что, без 0 это будет просто другая теорема. Можете ее доказать и будет Теорема Naivny2010.

Попробую вам возразить.
1. Википедия не является источником истины в последней инстанции. Помните "википедию" прошлых лет, где было написано, что Земля плоская? Будьте внимательны!
2. Число - это никакая не абстракция. Число - это "слово" из цифр. Такой же элемент второй сигнальной системы, как и слово. Взгляните на соотношения. Ничего не улавливаете?
буква-слово
цифра-число
Кроме того, абсолютно каждый знак (+, - и т.д.) имеет свое определенное значение и не допускает вольностей.
3. В вашем примере a+(-a)=0, выражены эти самые "вольности". Предложу вам альтернативный взгляд.
a+(-a)=2а. (количественно)
а-а=0
Видите разницу? Никаких вольностей, иначе получится как в выражении "казнить нельзя помиловать". Или просто будет каша в голове.

[inflaton]

Попробую вам возразить.
1. Википедия не является источником истины в последней инстанции. Помните "википедию" прошлых лет, где было написано, что Земля плоская? Будьте внимательны!

А вот это, кстати, совсем уж профанское рассуждение. Мол, наука раньше ошибалась, она и сейчас ошибается.

Наука на самом деле не так часто ошибается, как вам кажется. Она лишь уточняет и переформулирует предыдущие знания и законы. Например, можно использовать плоскую Землю для целей ориентации по городу.

Но все это вообще никак не относится к математическим определениям. Число -- элемент множества, ноль -- единичный элемент по операции сложения. Спорить с определениями -- это как спорить с носорогом. Себе дороже. (Определение останется таковым, а вы рискуете его не понять.)

Сообщение отредактировал inflaton - 29.10.2011, 18:24

[naivny2010]

А вот это, кстати, совсем уж профанское рассуждение. Мол, наука раньше ошибалась, она и сейчас ошибается.

Наука на самом деле не так часто ошибается, как вам кажется. Она лишь уточняет и переформулирует предыдущие знания и законы. Например, можно использовать плоскую Землю для целей ориентации по городу.

Но все это вообще никак не относится к математическим определениям. Число -- элемент множества, ноль -- единичный элемент по операции сложения. Спорить с определениями -- это как спорить с носорогом. Себе дороже. (Определение останется таковым, а вы рискуете его не понять.)

Можете относиться к моим словам как угодно, я не настаиваю. Я просто привел альтернативную точку зрения. Быть может, что в какой-то момент будет проводиться очередное уточнение и переформулирование предыдущих знаний и законов и эта информация понадобится.

Но для введения вас в курс дела приведу еще один пример. Можем ли мы в общем виде считать "лево" и "право" обратными друг другу? Тогда пример из жизни. Вы стоите в некой нулевой точке. Сделали шаг влево(а), затем шаг вправо(-а). С одной стороны, вы вернулись в исходную точку(0). Но с другой стороны, вы сделали два шага (один влево, другой вправо).

[konb]

Вы стоите в некой нулевой точке. Сделали шаг влево(а), затем шаг вправо(-а). С одной стороны, вы вернулись в исходную точку(0). Но с другой стороны, вы сделали два шага (один влево, другой вправо).

Этот пример находится в полном согласии с тем фактом, что а и -а -- это два числа. Сумма которых равна нулю. Если честно, совершенно неясна суть ваших претензий к тому, что ноль является числом.

Инфлатон, naivny на предыдущей странице приводил ссылки на видео про воду, ты не отвечал вроде бы? Предлагаю сосредоточиться на воде, потому что разбираться с ниспровержениями арифметики -- это, мне кажется, уже чересчур.

[naivny2010]

Этот пример находится в полном согласии с тем фактом, что а и -а -- это два числа. Сумма которых равна нулю. Если честно, совершенно неясна суть ваших претензий к тому, что ноль является числом.

Приведенный пример говорит о том, что результат зависит от целеполагания. Если вам нужно узнать координату, в которой вы окажетесь сделав эти два шага, то результат будет один, если количество шагов-другой, а если пройденное расстояние - третий.

Я лишь хочу обратить ваше внимание на тот факт, что математический аппарат аналогичен лексическому и является элементом второй сигнальной системы. И всякие "вольности" ведут к нарушению умственной и психической в целом деятельности людей.

Пример из жизни, в тему выборов. Предвыборный лозунг - "Прибавить зарплаты, пенсии, пособия и т.д."
Вопрос: Для чего прибавить? Ведь можно прибавить зарплаты, но обнулить это прибавление увеличением цен и даже загнать людей в более худшее положение.
Какая цель прибавления зарплат? Если повысить покупательную способность-это одно, если дестабилизировать алгоритм производства-распределения - это другое, независимо от того объективно это нужно делать или нет для нормализации жизни общества, и т.д.

Конечная цель - определяет для управленца и контролирующего его простого человека набор необходимых контрольных параметров, средств достижения цели и т.д. Если цель повысить покупательную способность, то это можно сделать сталинским способом - путем снижения цен или предоставлением бесплатных льгот, услуг. Тогда встает вопрос почему выбирается путь повышения зарплат - это объективная необходимость в виду сложившегося международного алгоритма взаимодействия стран, народов или это целенаправленное обрушение экономики собственной страны такими как Горбачев?

Видите какие глубокие корни у, казалось бы, простого вопроса.
Готов выслушать возражения.

[konb]

Приведенный пример говорит о том, что результат зависит от целеполагания. Если вам нужно узнать координату, в которой вы окажетесь сделав эти два шага, то результат будет один, если количество шагов-другой, а если пройденное расстояние - третий.

Действительно, применять числа можно по-разному, можно с помощью одних и тех же числовых данных находить разные ответы на разные вопросы. На мой взгляд, из этого никоим образом не вытекает ваше утверждение о том, что ноль не является числом. А поскольку эта ветка посвящена альтернативным научным теориям, то хотелось бы сосредоточиться именно на этом утверждении.

[naivny2010]

Действительно, применять числа можно по-разному, можно с помощью одних и тех же числовых данных находить разные ответы на разные вопросы. На мой взгляд, из этого никоим образом не вытекает ваше утверждение о том, что ноль не является числом. А поскольку эта ветка посвящена альтернативным научным теориям, то хотелось бы сосредоточиться именно на этом утверждении.

Давайте попробуем разобраться.
- Все числа на числовой оси представляют из себя отрезки, разной длины, но отрезки. И только ноль обозначается условно точкой.
- Подавляющее количество исключений из правил связаны с "0" (делить на ноль нельзя; любое число, умноженное на 0 дает 0; если ноль поделить на любое число, получим 0).
- Все числа, кроме ноля обозначают "наличие чего-то(какого-то количества)" и только ноль - "отсутствие".

Поэтому ноль - это цифра, нейтральный элемент, начало координат. Но не число!!!