Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[Кот Мышелов]

Просто планировать должны учёные и специалисты, а не Хакамада с Чубайсом.

В основе плановой экономики лежат фундаментальные разработки учёных с мировым именем - Леонтьева на основе его теоретических исследований были внедрены межотраслевые балансы, Канторовича (лауреат Нобелевской премии) - теория оптимизации линейных структур. К концу 50 - х. годов советский экономический механизм стал настолько огромным (порядка 300-х отраслей), что потребовалась принципиально другое качество управления - создание общесоюзных систем автоматизированного управления. В качестве альтернативы предлагалась система ОГАС академика Глушкова, однако для внедрения её требовались огромные финансовые вложения. Однако советское руководство пошло по самому простому пути, осуществив в 1965 -1969 г. г. либерально- социалистическую трансформацию производственных отношений. Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов: расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование . За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов - фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства). Децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений. Чем кончилась горбачёвская либерализация, всем известно. Внедрение капиталистических регуляторов в условиях тотальной государственной собственности в конце 80-х годов, породило, так называемые функции приватизации управления, когда директора предприятий де - факто собственниками не принадлежащим им хозяйственных субъектов. Дальнейшее известно, «неэффективные» заводы стали банкротами, а «эффективные», которые давали прибыль здесь и сейчас - приватизированы. Большой хапок, из мечты стал реальностью.

[sabvo]

В основе плановой экономики лежат фундаментальные разработки учёных с мировым именем - Леонтьева на основе его теоретических исследований были внедрены межотраслевые балансы, Канторовича (лауреат Нобелевской премии) - теория оптимизации линейных структур. К концу 50 - х. годов советский экономический механизм стал настолько огромным (порядка 300-х отраслей), что потребовалась принципиально другое качество управления - создание общесоюзных систем автоматизированного управления. В качестве альтернативы предлагалась система ОГАС академика Глушкова, однако для внедрения её требовались огромные финансовые вложения. Однако советское руководство пошло по самому простому пути, осуществив в 1965 -1969 г. г. либерально- социалистическую трансформацию производственных отношений. Либерализация, не вдаваясь в подробности, включала в себя ряд программных моментов: расширение хозяйственной самостоятельности предприятий, сокращение количества директивных плановых показателей (с 30 до 9-ти), попытка ввести индикативное планирование . За счёт прибыли предприятия получали возможность формировать ряд фондов - фонды развития производства, материального поощрения, социально-культурного назначения, жилищного строительства, др. Использовать фонды предприятия могли по своему усмотрению (разумеется, в рамках существующего законодательства). Децентрализация хозяйственной жизни (горизонтальные слияния в промышленности, и как следствие создание производственных объединений (холдингов) в условиях тотальной государственной собственности, внедрение псевдомонитаристских методов хозяйствования привело к качественному ухудшению советской экономической системы. Будучи фактическими владельцами, предприятия по отношению друг к другу действовали как обособленные собственники, и поэтому в той мере, в какой центральные государственные органы объективно не были в состоянии осуществлять централизованное управление народным хозяйством. Предприятия, получив хозяйственную самостоятельность стали фактическими собственниками средств производства. В известном смысле пошло паразитирование. Обладатели государственными средств производства стали получать часть прибыли от её эксплуатации. Наметилось «имущественное» расслоение предприятий. Они стали «престижными» и «непрестижными». Произошла системная деформация имущественных отношений. Чем кончилась горбачёвская либерализация, всем известно. Внедрение капиталистических регуляторов в условиях тотальной государственной собственности в конце 80-х годов, породило, так называемые функции приватизации управления, когда директора предприятий де - факто собственниками не принадлежащим им хозяйственных субъектов. Дальнейшее известно, «неэффективные» заводы стали банкротами, а «эффективные», которые давали прибыль здесь и сейчас - приватизированы. Большой хапок, из мечты стал реальностью.

Обязательно ссылочку просмотрю но (в пылу полемики пока не забыл) по поводу "престижных" и не "престижных" попрошу уточнить. Как завалились в "канаву" сразу и те и другие? Ведь по реальной картине "эффективные", которые были лакомым куском во время приватизации, сейчас в лучшем случае прозябают. Про ВАЗ - туда вливали финансы несколько раз и всё равно самостоятельно он прямо ходить не научился.
Нагибают и нагибают...

Сообщение отредактировал sabvo - 12.10.2011, 17:26

[Спекуль]

Обязательно ссылочку просмотрю но (в пылу полемики пока не забыл) по поводу "престижных" и не "престижных" попрошу уточнить. Как завалились в "канаву" сразу и те и другие? Ведь по реальной картине "эффективные", которые были лакомым куском во время приватизации, сейчас в лучшем случае прозябают. Про ВАЗ - туда вливали финансы несколько раз и всё равно самостоятельно он прямо ходить не научился.
Нагибают и нагибают...

Что бы тебе знать, скажу почти по секрету - не для того туда деньги загоняли, что бы ВАЗ поднимать.

[sabvo]

Что бы тебе знать, скажу почти по секрету - не для того туда деньги загоняли, что бы ВАЗ поднимать.

Я тронут Вашей откровенностью.
Стало быть делаем вывод: А рыночникам современное производство нужно, чтоб прокручивать свои дела?
Или способ управления современным предприятием закручен таким образом, чтоб в реальности переписав с одного счёта средства на дугой счёт и обратно поиметь свои официальные 70% дохода (не меньше) и отправить виртуальную сумму в казну на налоги и пенсии и по другому каналу обналичить их в доллары? А предприятие во главе которого стоит банковская мафия потом отрабатывает в реальности эти виртуальные доходы банков.

Анекдот про плотника и банкира помните?


Какие секреты между нормальными мужиками.

[Спекуль]

Я тронут Вашей откровенностью.
Стало быть делаем вывод: А рыночникам современное производство нужно, чтоб прокручивать свои дела?
Или способ управления современным предприятием закручен таким образом, чтоб в реальности переписав с одного счёта средства на дугой счёт и обратно поиметь свои официальные 70% дохода (не меньше) и отправить виртуальную сумму в казну на налоги и пенсии и по другому каналу обналичить их в доллары? А предприятие во главе которого стоит банковская мафия потом отрабатывает в реальности эти виртуальные доходы банков.
Анекдот про плотника и банкира помните?
Какие секреты между нормальными мужиками.

Пока народ думает, что рынок работает НА производство, то так и будут в непонятках, почему страна развалена.
Ответ на все вопросы по разрухе, в монетаризме. Рынок убивает сам себя.

[Евсеев Борис]

Пока народ думает, что рынок работает НА производство, то так и будут в непонятках, почему страна развалена.
Ответ на все вопросы по разрухе, в монетаризме. Рынок убивает сам себя.

Уважаемый коллега, Спекуль! Чтобы понимать что-либо нужно владеть адекватной теорией и достоверной информацией.

Рынок по исходному определению есть место, где субъекты частной собственности обмениваются объектами частной собственности как товарами. Это означает, что объекты частной собственности обмениваются прямо пропорционально их ценности (стоимости) добровольно с обеих сторон, что участники обмена равноправны.

Рынок – это равноправная общественная форма связи частных производителей как частных собственников. Рынок сам по себе не есть субъект, не есть живой организм, по этой причине убивать сам себя не может.

Монетаризм, конечно, не совсем адекватная теория на заданную предметную область. Но сам по себе за разруху он ответственности не несёт. Разумеется, на все вопросы по разрухе, в силу своей неадекватности, монетаризм ответить не может.

С уважением Евсеев Борис.

[Спекуль]

Уважаемый коллега, Спекуль! Чтобы понимать что-либо нужно владеть адекватной теорией и достоверной информацией.

Рынок по исходному определению есть место, где субъекты частной собственности обмениваются объектами частной собственности как товарами. Это означает, что объекты частной собственности обмениваются прямо пропорционально их ценности (стоимости) добровольно с обеих сторон, что участники обмена равноправны.

Рынок – это равноправная общественная форма связи частных производителей как частных собственников. Рынок сам по себе не есть субъект, не есть живой организм, по этой причине убивать сам себя не может.

Монетаризм, конечно, не совсем адекватная теория на заданную предметную область. Но сам по себе за разруху он ответственности не несёт. Разумеется, на все вопросы по разрухе, в силу своей неадекватности, монетаризм ответить не может.

С уважением Евсеев Борис.

Благодарю за повторение, но я наслушался этих теорий среди своих коллег(первое), а так же во втором капиталистическом институте(второе). Только в первом случае у вновь пришедших и уже работающих молодых коллег, с дипломами и аттестатами, результаты деятельности не смотря на их приверженность рынку удивительно слабо подтверждалось их доходностью на рынке, раза в три. А вот по второму пункту, сторонники рынка настолько привержены этому же рынку, что в упор ни хотят видить развала и удушения экономики, и обнищания России.

[Евсеев Борис]

Уважаемый товарищ Спекуль! Я являюсь Вашим коллегой только на этом форуме!

Ваши сослуживцы моими коллегами, а тем более товарищами не являются.

Как "теоретик" я достаточно уникален. В этом Вы можете убедиться прочитав мои сообщения. Их не так много - болтливостью не страдаю.

Не стоит болезненно реагировать на корректную конструктивную критику с малой толикой лёгкой иронии.

Из общего контекста Ваших сообщений я сделал вывод, что мы с Вами товарищи в идеологическом смысле.

Ваши дипломированные и аттестованные коллеги не различают рынок и базар. Различие весьма существенное - на рынке обмениваются ЭКВИВАЛЕНТАМИ, а на базаре обмениваются НЕЭКВИВАЛЕНТАМИ под видом экввивалентов. На рынке нельзя заработать, а можно только обменяться равновеликими ценностями в товарной форме. На базаре можно, конечно, получить доход путём неэквивалентного обмена, но слово "заработать" здесь мало подходит. Если говорить политкорректно, то слово "выиграть" подходит больше или словосочетание "присвоить без эквивалента".

Новая стоимость (ценность) производится, а на рынке лишь получает общественное признание.

Рынок всего лишь исторически определённая форма равноправной общественной связи - не меньше, но и не больше! (См. #4203 )

Если под тупиком понимать смерть России, то в тупик её ведёт отсутствие разумного адекватного конкретной исторической ситуации плана развития, или действия по неадекватному плану развития, или действие по адекватному плану, целью которого является движение в тупик!

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Ваши дипломированные и аттестованные коллеги не различают рынок и базар. Различие весьма существенное - на рынке обмениваются ЭКВИВАЛЕНТАМИ, а на базаре обмениваются НЕЭКВИВАЛЕНТАМИ под видом экввивалентов. На рынке нельзя заработать, а можно только обменяться равновеликими ценностями в товарной форме. На базаре можно, конечно, получить доход путём неэквивалентного обмена, но слово "заработать" здесь мало подходит. Если говорить политкорректно, то слово "выиграть" подходит больше или словосочетание "присвоить без эквивалента".

Новая стоимость (ценность) производится, а на рынке лишь получает общественное признание.



С уважением Евсеев Борис.

Не знаю про какие Рынок и Базар Вы говорите. Рыночные отношения основаны на "выгоде" там получают рыночную цену. А те кто должны зарабатывать, те работают на разнице стоимости и себестоимости.
Могу Вам привести пример из высшего управленческого курса для менеджеров США 1976 года (если память не изменяет). Задачка: Ваш бизнес швейный. Для развития вашего бизнеса Вам надо докупить (предположим) 10 швейных машин.
Есть три фирмы изготовителя на рынке этого оборудования. У "А" товар стоит 100 дол. за штуку гарантия 1 год. У "В" 250 дол. за штуку гарантия 3 года и у "С" 300 дол. за штуку гарантия 5 лет.
Распишите вашу стратегию в выборе и обоснуйте её. А потом сравните с обоснованным Вами ранее. Я не претендую на роль "экономиста" но очень интересно узнать ваше представление.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму sabvo! Отвечаю по пунктам.

1.

Не знаю про какие Рынок и Базар Вы говорите.

На самом деле Вы знаете мои определения Рынка и Базара.

Цитата(Евсеев Борис @ 17.10.2011, 3:13)

2.

Рыночные отношения основаны на "выгоде" там получают рыночную цену.

Нерыночные отношения тоже основаны на «выгоде» - там получают неравновеликую цену или какую-либо другую неравновеликую «выгоду».

3.

те кто должны зарабатывать, те работают на разнице стоимости и себестоимости

На самом деле, при ориентации на рынок, все «работают» на разнице между ценой покупок и ценой продаж. Однако производство здесь имеет место не всегда. Вор и грабитель (в том числе мошенники и воры в законе) присваивают чужие ценности без эквивалента. В коммунистической общине все работают на максимизацию темпов развития каждой отдельно взятой личности и общества в целом.

4.

Задачка: Ваш бизнес швейный. Для развития вашего бизнеса Вам надо докупить (предположим) 10 швейных машин.
Есть три фирмы изготовителя на рынке этого оборудования. У "А" товар стоит 100 дол. за штуку гарантия 1 год. У "В" 250 дол. за штуку гарантия 3 года и у "С" 300 дол. за штуку гарантия 5 лет.
Распишите вашу стратегию в выборе и обоснуйте её

Задачка слишком абстрактна, ибо нет данных о норме амортизации, о затратах на техническое обслуживание и ремонт плановый и аварийный, вероятность отказа изделия. Если не умножать сущностей без нужды, и предположить, что затраты на ремонт больше, чем цена нового изделия, поломка происходит сразу после окончания срока гарантии, тогда вариант «С» наиболее выгоден – годовая расчётная фактическая норма амортизации на одно изделие равна 300:5=60. Вариант «В» даёт нам 250:3=83,(3), а самый невыгодный вариант «А» - 100.

5.

сравните с обоснованным Вами ранее

Укажите, пожалуйста, с чем именно нужно сравнить данное обоснование?! Дайте ссылку.

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

На самом деле Вы знаете мои определения Рынка и Базара.

4. Задачка слишком абстрактна, ибо нет данных о норме амортизации, о затратах на техническое обслуживание и ремонт плановый и аварийный, вероятность отказа изделия. Если не умножать сущностей без нужды, и предположить, что затраты на ремонт больше, чем цена нового изделия, поломка происходит сразу после окончания срока гарантии, тогда вариант «С» наиболее выгоден – годовая расчётная фактическая норма амортизации на одно изделие равна 300:5=60. Вариант «В» даёт нам 250:3=83,(3), а самый невыгодный вариант «А» - 100.

5. Укажите, пожалуйста, с чем именно нужно сравнить данное обоснование?! Дайте ссылку.

Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами вы водами.

Задачку в том курсе, на самом деле так и изобразили. И я её решил также как и Вы.
Но вот с решением судя по Американским выводам, вышла у меня полная не стыковка ,а значит и у Вас...

...там рассуждения совсем другие и по этому ответ противоположный,но дословно не помню, а почти дословно перескажу:
... Когда вкладываются средства в оборудование, то их относят условно к "потерям" по той причине, что есть срок окупаемости в течении которого вообще невозможно твёрдо сказать о вероятности использования этого оборудования до конца срока окупаемости.
Т.е. условно в начальный момент потеряют все три варианта. В первом случае 100 следующем 250 и наконец 300.
Но в процессе рыночных взаимоотношений и развития производства в целом по отрасли может произойти всё, что угодно включая частичную смену техпроцесса. В этом случае первый потеряет по максимуму 100 второй 250 а третий 300. За 5 лет такое происходит повсеместно, поэтому в первом варианте скажем за 4 года потребуется 100 х 4 = 400, но заметьте этот руководитель обеспечит работу своего персонала на новых машинах, с минимальной обслугой, в течении 4 х лет. А последний потратит 300 но будет в начале 5 года уже работать на не новой машине. Если же в течении 2 лет потребуется модернизация, то первый успеет потратить только 200, а последний те же 300. Причём в следствии модернизации на всех фирмах оборудование последнего представителя, реализовать станет не возможно.
В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

На основании изложенного следует в том же курсе, что цена на товар у производителя не может быть произвольной, а только рядом со средней, той которая сложится по отрасли.
По этой причине приобретать оборудование с возможно завышенным сроком эксплуатации разорительно.

А сравнить или проанализировать, я Вас просил с Вашим высказыванием выше. Может Вы говорили о Рынке и Базаре имея, какие то свои знания, которые отличаются (может и не сильно) от чьих то иных. Для привязки к "координатам" я вам задал задачку с которой сам не справился дважды. В первый раз когда решил её также как и Вы. Во второй раз на дипломе.
"Имелось устройство которое нужно было запустить в производство на роботизированном комплексе"
К нашей Советской действительности я его пристыковать на 100% не смог ... В лучшем случае на 40%. Частично из-за рыночных цен на оборудование. А частично из-за очень небольшой партии в 16 тыс шт в год.
Для экономического обоснования применения такого оборудования требовалось выпускать не менее 75 тыс изделий в год с окупаемостью оборудования в 5 лет и ценой на продукт, в три три раза меньшей чем сушествовала на то время. Это было в 1987 году( механическое "Шасси" магнитофонного плеера "Амфитон".)

Если на все вопросы не ответил то извините отвечу позже, а сейчас спешу. С уважением, Владимир.

Сообщение отредактировал sabvo - 22.10.2011, 16:27

[Евсеев Борис]

Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами выводами.
... Когда вкладываются средства в оборудование, то их относят условно к "потерям" по той причине, что есть срок окупаемости в течении которого вообще невозможно твёрдо сказать о вероятности использования этого оборудования до конца срока окупаемости.
... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

... цена на товар у производителя не может быть произвольной, а только рядом со средней, той которая сложится по отрасли.
По этой причине приобретать оборудование с возможно завышенным сроком эксплуатации разорительно.

Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22) Сравнить нужно : То что Вы определили как Рынок и Базар с полученными Вами выводами.

Спасибо за ссылку с развёрнутыми комментариями. Рассуждения из американского учебника характеризуют Базар, причём такой базар, за который не отвечают, и отвечать не собираются.Находясь на Базаре, я именно так и рассуждаю. Недавно купил радиотелефон. Цена 890 рублей, гарантия год. Каждый дополнительный год гарантии 350 рублей. С функциями как у солидного мобильного телефона для звонков за эту цену. Личный опыт свидетельствует, если подобная техника не ломается в течение года, то работает несколько лет без проблем. Поэтому от покупки дополнительной гарантии скромно отказался. Тоже с видеоплеерами. Подход – аналогичен. Данные рассуждения разумны с точки зрения минимизации текущих затрат на удовлетворение личных потребностей.

Норма амортизации для оборудования подобного класса (швейные машинки) таки действительно устанавливается в пять лет и это не зависит от срока гарантии, но влияет на калькуляцию себестоимости и налогооблагаемую базу. В нашем случае из 100 в калькуляцию себестоимости пойдёт 20 (соответственно в фонд амортизации пойдёт 20), а 80 будет списываться на чистые убытки на второй год эксплуатации де-факто, так как означенное оборудование вышло из строя раньше времени. От 300 в калькуляцию себестоимости пойдёт 60 (соответственно в фонд амортизации пойдёт 60).

Итак, имеем:

В первом случае, при прочих равных условиях (цена продукта и объём продаж), добропорядочный выпускник ВУКМа заплатит больше налогов с большей на 40 налогооблагаемой базы в первом году, на 120 налогооблагаемой базы во втором году. Это хорошо для налоговой службы США. По минимуму берём 15% от (120+40) и получаем 24. Годовой предпринимательский доход выпускника ВУКМа будет меньше, чем в сравнимом случае за два года 40+40+80+24=184 без всякого риска. Это уже больше, чем гипотетические потери в сравнимом случае в 180=(300-60-60) вследствие реализации промышленных рисков на третьем годе, хотя и не намного.

Однако, по условиям задачи, расширить производство меня заставляет некая необходимость. Эта необходимость заключается в том, что надо выполнять контракт по поставкам продукции в оговорённом объёме. Это означает только одно – сбыт на оговоренный срок мне гарантирован.

К вопросу о модернизации. Вы всерьёз хотите воспринять утверждение американского учебника 1976 года, что может неожиданно возникнуть необходимость модернизировать все швейные машинки по отрасли на всех предприятиях? Причём эта модернизация такого рода, что весь парк машинок нужно выбросить на свалку? Они это серьёзно? В реальности может возникнуть необходимость в модернизации оснастки по мелочи, не более того. Что касается всего парка оборудования с нормой амортизации 5 лет, то по срокам эксплуатации он должен распределяться по 20% приблизительно на каждый год выпуска. То есть вышедшее на рабочий режим предприятие должно модернизировать свой парк оборудования на 20% ежегодно и может это делать без хлопот за счёт фонда амортизации износа.

Добропорядочный выпускник ВУКМа через несколько лет приведёт своё предприятие к некоторым трудностям в условиях благоприятного хода дел, только за счёт того, что у его предприятия не будет амортизационного фонда в необходимом объёме. Через 4 года у него в амортизационном фонде будет (-20)=300-4*(20-100) вместо 300 и вышедшее из строя оборудование, поэтому простое воспроизводство будет невозможно (в сравнимом случае через 4 года в амортизационном фонде будут 240=4*60 при работоспособном оборудовании и 300 на следующий год). Дырку в амортизационном фонде придётся добропорядочному выпускнику ВУКМа латать за счёт предпринимательского дохода, а этот доход уже и так меньше по сравнению с аналогом, как мы уже установили.

Рынок предполагает производство на известного потребителя и гарантированную охрану прав собственности на капитал.

Базар предполагает производство на неизвестного потребителя и отсутствие гарантии прав собственности на капитал.



После сказанного. Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22)

... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).

На самом деле всё с точностью до наоборот. В ФРГ после 2-й Мировой войны законодательно устанавливали время нормы амортизации износа меньше расчётного паспортного срока работы на отказ. После истечения законодательно установленного срока амортизации на амортизационные отчисления покупалось новое оборудование, старое, но работоспособное оборудование переоценивалось и вносилось на баланс с новой ценой с новым сроком амортизации. Добавленная таким образом новая стоимость оборудования налогом не облагалась! В общем случае не облагался налогом и фонд развития (или облагался по пониженной ставке) точно не знаю. Таким образом, фонд накопления получал налоговые льготы. Стимулировалось ускоренное обновление оборудования, а списанное, но работоспособное оборудование после переоценки предприятие получало в подарок.

Цитата(sabvo @ 22.10.2011, 16:22) ... В связи с этим в развитых государствах приняты законы запрещающие менять оборудование чаще чем через 5-7 лет (в разных по разному).
В противном случае начинающий бизнес никогда не угонится за развитыми в силу слишком высоких первоначальных затрат на оборудование.

Это «обоснование» просто безответственно.

Если есть госзаказ развернуть предприятие с нуля, то учреждается новое предприятие под надлежащее технико-экономическое обоснование и всё! Есть и другие способы! Но давать дорогу «новому» бизнесу путём вставки палок в колёса налаженному «старому бизнесу» в ранге государственной политики - это просто песня. Это - очень «рыночно», то есть, конечно, не рыночно, а базарно без кавычек.

С уважением Евсеев Борис.


После сказанного. О таких Рыночных показателях как норма прибыли, норма накопления, предпринимательский доход, процент на вложенный капитал и Базарном показателе - срок окупаемости, в следующем сообщении.

[sabvo]

[size=3]Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Уважаемый Евсеев Борис!
Спасибо Вам за такое пояснение и такую раскрытую науку... очевидно у вас сложилось представление, что про которую я совсем запамятовал что она такая есть и реалии видимо не на стороне кривой и устаревшей книжки из США.
Можно было бы предположить, что я даже зазнаюсь в том что имел случай её неудачно полистать. Но я её привёл, как пример, а диплом я защищал, как выпускник советского ВУЗА со всеми вытекающими последствиями.

Всё о чём Вы пишите я подписываюсь сразу, как под истиной Нашей (Не имею чести знать когда Вы учились) школы. Но при условии только если Вы "заморозите" Свой скептицизм я рискну продолжить. Т.е эти швейные машинки, станки, нефтеперерабатывающие установки останутся востребованы в технологическом регламенте в оговоренных Вами рамках. Или иначе Мы с Вами должны будем заморозить уровень производства и технологического развития на эти самые (пусть) 5 лет. Вы уверенны в том, что это возможно?
Не находите ли Вы противоестественным, что каждые предыдущие 4-7 лет происходило почти на порядок повышение плотности интеграции микропроцессоров у фирмы INTEL?
Как можно объяснить с Вашей позиции о таком ходе технологического прогресса?
За 20 лет плотность записи лазерных дисков менялась дважды с момента появления СD дисков и того оборудование было разработано и освоено аж 3 "комплекта". По 10 лет на комплект.
На автомобилях за 20 лет поколение впрыска ЕВРО-2 заменено на поколение Евро-4 а на подходе и 5 и 6. И хотя этот пример на прямую не меняет технологию производства автомобилей, но он говорит косвенно о экологических работах в сторону защиты прав производителей и одновременно развитие самой экологии. К стати фреон 24 заменили на 410 а теперь меняют на следующий вариант, и заметьте вместе с компрессорами на холодильные машины.
Если Вы скажете, что это всего лишь модернизация того старого оборудования, (ну конечно не того, что осталось после войны в ФРГ) то такое возможно и даже разумно. Но!
Почему в СССР этого сделать не удалось? Была по нескольким причинам заморожена модернизация производства и одна из причин на постоянную модернизацию денег не планировали?
Видимо плановая система была настроена на ступенчатое развитие технологий. И специалистов и управленцев постоянно пере подготавливать никто не собирался. Я отчётливо помню, как Отец в Советское время ездил в Москву на подготовку к компьютеризации их отдела. И ... нет смысла рассказывать, что изучали они компьютер, а надо было автоматизированную технологию изучать.
Ломать надо было всю эту старую систему и переходить на новый этап. Ведь в плановой экономике того СССР это уже было заложено. Не Горбачёв закладывал перестройку промышленности на новые рельсы, а это было заложено в планы в том числе и выпускниками ВУКМа. По моей специальности (Я далёк от ВУКМа) Роботов в СССР было выпущено больше чем в США, Италии и Японии. Начало Перевооружения хорошо согласуется с постройкой системы Энергия-Буран. И там видны результаты этой программы в действии. И что мы видим!... с Горбачёвым припожаловал самый кошмарный лозунг "экономика должна быть экономной"
и этот лозунг до сих пор никто из головы не выкинет.
Посчитайте сколько фирма IBM потеряла убытков (по Вашим расчётам) постоянно модернизируя компьютеры. Ведь они даже ошибки толком исправлять не успевали но, как горячие пирожки, всякие 3-5 лет выпускали новые материнки. И это по Вашему Базар, или всё таки элемент (скажем) "допотопного инстинкта" к естественному "развитию". Пишу развитию в кавычках так как они этим самым угробили стольких конкурентов... В том числе и не менее именитых чем они.
В Ваших расчётах заложена неизменность технологии и в связи с этим неограниченный срок эксплуатации с минимальной вероятностью отставания. А обратное, согласитесь, это другая школа.
По этой причине Роботизация в СССР не прошла. Экономисты видели в новом оборудовании только старое применение по стандартным технологическим картам, а по сему оно оказалось не конкурентоспособным по сравнению давно привычным и наработанным. А то для чего произвели новое оборудование, Горбачёв отменил это ТО.
Также отменил и экономические теории, заложенные под применение этого оборудования заодно с этим этапом развития производственных сил.
К стати, а где в Ваших расчётах видна другая часть или полная картина описывающая полностью производительные силы? Может смысла и нет за лазить в дебри, но в Вашей теории не предусмотрено развитие.
Да и не может высоко производительное оборудование, такого плана работать более 5 - 7 лет. Т.к. в процессе эксплуатации накопятся такие неполадки, что целесообразнее будет приобрести такое же, либо более прогрессивное и с новыми качествами.

[Евсеев Борис]

Уважаемый коллега по форуму sabvo!

Тема ветки «Плановая экономика путь в тупик или эффективный механизм развития». Согласно моей теории рыночная форма общественной связи есть один из инструментов развития общества в соответствии с принятым планом развития.

В ряде постов других авторов достаточно аргументировано утверждалось, что по плану можно, как обеспечить эффективное развитие, так и обеспечить деградацию, в зависимости от принятых целей и качества самого плана. Я придерживаюсь этих же выводов.

Вы вежливо и коротко предложили рассмотреть абстрактную задачку и соотнести решение для условий Рынка и Базара. Я аргументировано обосновал, что для Рынка оптимальна стратегия, связанная с вариантом «С», а для Базара оптимальна стратегия, связанная с вариантом «А». По ходу дела я показал несостоятельность аргументации американского учебника и его рекомендаций в Вашем изложении. Я указал, что в условиях принятой государством нормы амортизации износа оборудования в 5 лет возможна бес проблемная модернизация 25% парка оборудования ежегодно(!), только за счёт амортизационного фонда! Но с чего Вы решили, что в моей теории не предусмотрено создание фонда развития из предпринимательского дохода, а так же за счёт дополнительных капиталовложений со стороны?

С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Здравствуйте Уважаемый Евсеев Борис!

Я не оспариваю Вашу теорию и более того - очевидно другой подобной и не может быть. Но есть в моём знании практики (заметьте не в Ваших рассуждениях и практики, а в моей неудачной практике) "сомнение".
Почему все эти знания сначала не сработали в СССР, теперь не работают и в России и во всём развитом мире. Мы пришли к порогу? К порогу Чего? Вот и пытаюсь понять...
Вот плановая экономика. .. На каждом заводе присутствует переизбыток оборудования выше разумного предела. А также имеется, какой то склад снятого оборудования но которое числится на балансе и ещё не списано но уже и не эксплуатируется. Это всё оборудование естественно требует обслуживания, как минимум охраны и бухгалтерии и занимает полезные площади на производстве, т.е. требует дополнительных расходов. И всё это естественно из общего кошелька.
И есть уже Рыночная или, как то иначе, Базарная экономика…
Она вычистила все закрома не только таких складов на этих предприятиях но и целиком многие предприятия.
Заметьте при смене собственника опять пострадал государственный кошелёк.

Чтото не так в «королевстве»?

Потому что Ваше предложение "создание фонда развития из предпринимательского дохода, а так же за счёт дополнительных капиталовложений со стороны" не узаконено в форме закона.
Это ведь действительно Ваше? Можно Я только дополню. "Фонд развития должен назначаться из доходов и финансировать (как вариант) Производственные силы в обязательном порядке".
Тогда предпринематель или кто другой бы был вынужден пополнив этот свой «золотой фонд» предпринять попытку его использовать только на развитие средств производства.
Тогда вся система заработает на развитие. Это возможно абсурд. Но я не экономист и не бухгалтер, а инженер и вижу экономику предприятия со своей колокольни, но только сбоку.
Естественно плотину от гидротехнического сооружения под это я приводить не собираюсь, но оборудование на этой плотине должно зависеть от иных условий в отличие от существующих.
Надеюсь я свою точку зрения донёс теперь правильно и более понятно. Всего Вам доброго.

Сообщение отредактировал sabvo - 28.10.2011, 1:53

[Евсеев Борис]

Здравствуйте Уважаемый Евсеев Борис!
Я не оспариваю Вашу теорию ... Но есть в моём знании практики (заметьте не в Ваших рассуждениях и практики, а в моей неудачной практике) "сомнение". ...Надеюсь я свою точку зрения донёс теперь правильно и более понятно. Всего Вам доброго.

Уважаемый коллега по форуму sabvo!
Ваша точка зрения понятной для меня не стала. Но, возможно, это только мои трудности.
С уважением Евсеев Борис.

[sabvo]

Уважаемый коллега по форуму sabvo!
Ваша точка зрения понятной для меня не стала. Но, возможно, это только мои трудности.
С уважением Евсеев Борис.

Уважаемый Евсеев Борис!
Очевидно Мы с Вами не находим общее понятие Рыночности или Социальности (Плановости). А разве есть серьёзные отличия?
Немного в растерянности.. Я куда то запулил вариант ответа .. повторюсь но составлю вариант ответа несколько иначе.
Есть границы у поля деятельности Рынка (если Мы говорим об одном и том же), как границы у всего существующего.
Существуют места где рынка быть не может и места где он имеет своё главное и наивысшее выражение.
Есть границы у планового сектора. У которого также имеются свои границы и зоны его единоличного "владения".
Невозможно сказать, что во всех плоскостях в одном и том же "месте" существует только один вариант описания экономики.
В конце концов две системы Соцлагерь и Каплагерь сосуществовали вместе, строили и торговали и находили варианты взаимовыгодной торговли.
Что СССР по себестоимости нефть продавал? Или покупал в Канаде пшеницу?
С другой стороны тему, которую мы рассматривали по задаче нужно тоже решать не однобоко. Не по параметрам какой либо только одной системы.
Хорошо: предприятие имеющее контракт произвело продукт по этому контракту и надеется на условия выполнения контракта, но в силу сторонних причин другое предприятие выпустило подобный товар но на более выгодных условиях. Чем рыночные отношения в этом случае будут отличаться от плановых? Для подавляющего большинства фирм выполнение условий контракта окажется самым главным аргументом.
Вы не находите в этой картине элемент предопределённости "судьбы" для честно исполняющего условия контракта или договора предприятия в ущерб рыночным условиям развития?
А в задаче вопрос не ставился какая система капиталистическая или социалистическая. Вопрос стоял о вариантах решения. Если Вы считаете, что вариант предложенного решения описанный в том первоисточнике не соответствует рыночным требованиям тогда по какой же причине СССР а теперь и Рыночная Россия идёт именно по этому пути? То есть тот путь решения противоречит здравому смыслу но тем не менее... в мире не покупают повально самые престижные модели станков, автомобилей, компьютеров.
Моё мнение: вариант А выбирается намного чаще варианта С и В вместе взятых. И это выбор Рынка который Вы отстаиваете! Ну не парадокс ли!?
В моём понятии основное условие Рынка это подключение свободных банковских услуг.