Как победить красным, Обсуждение реальных технологий объединения для победы Опции

[Сибагатуллин]

Можно много раз обсуждать на форумах изъяны, ошибки врагов и противников. Можно придумывать светлые идеи. Можно много чего еще делать, но это все далеко от реальной политики и реального, а не придуманного изменения нашей с Вами жизни к лучшему.
Политика это не только дискуссии. Политика это дело.
Если мы хотим, что то изменить в нашей жизни, если мы хотим прогресса равного с миром, если мы хотим быть, а не существовать и превращаться в Нашу Рашу. Мы должны делать политику, не на форумах.
Что нам мешает? Кто мы? Почему красные? Как долго мы должны быть разрозненными единицами? Как нам объединиться? И как нам победить? Кто наши лидеры? Что надо сделать? Какие идеи брать и что нового создавать? Готовы ли мы поступиться мелкими частностями во имя общего дела? Я пришел на этот форум с надежной и верой понять, оценить и двигаться, а не красоваться за блеском красивых фраз?
Это мой личный выбор и моя позиция.

Всем кто напишет, всем кто ответит, всем кто задаст вопросы и кто даст ответы. Всем кто будет критиковать - спасибо. Мне важно все.
Все кто захочет присоединится двойное спасибо.

Сибагатуллин Шамиль.

[Dimkos]

Уважаемые давайте к реальной политике ближе.

Реальная политика - это к Глебу Олеговичу Павловскому. У него там все "реальная политика" с политтехнологическим (т.е. виртуальным) ядром...
Проще сказать, нет больше в мире реальной политики. Нет ее. Постмодерн батенька. Восстановление субъекта - не реально-политико-прагматическая задача, а задача брахманская, вот люди и осуществляют что-то непонятное. Ищут опору в смыслах - понимают, что без идей опора на штыки и прагматизм реал-политик проигрышна.
Смерть субъекта и его восстановление требует обращения к метафизике (не путать с глубинной психологией).

Уважаемый Dimkos' не сочтите за труд, поподробнее развить эту мысль... в чем тогда была суть спора, кто что и как утверждал, кто и почему одержал победу?

Ну Сибагатуллин выступает супротив "возвышенных разговоров", но коротко отвечу.
Спор там многоуровневый был. Это и уровень метафизики, и уровень политики, и уровень экономики - все там имелось.
На уровне метафизики суть спора в том, как понимать православие. Нестяжатели (их предводители - исихаст Нил Сорский, Вассиан Патрикеев, Максим Грек и др.) понимали православие как религию спасения личности, в то время как иосифляне (возглавляемые Иосифом Волоцким) - как своего рода государственную идеологию, рассматривая ее как средство изменения общества и мира. В одном случае в центре религиозного переживания - личность, во втором - общество.
Победили в итоге иосифляне. Ядро их идеологии нам всем хорошо известно: Москва - третий Рим, а четвертому не бывать...
На уровне политики это спор о том, какая власть выше в государстве - духовная или светская. Это спор и о том, как они соотносятся между собой. Имел спор выход на уровне морали. Нестяжатели считали должным монашеское служение, личное подвижничество, аскетизм, иосифляне - нечто другое. Нестяжатели их критиковали за стяжательство, за жесткие порядки при том, что церковники официальные погрязли в сребролюбии и прочих мерзостях, коие им должны быть чужды.
На уровне экономики это спор о монастырской земле. Если церковь - крупный землевлоделец, то нестяжательство не осуществить, церковь тогда феодал, который погрязает в пороках, закабаляя людей.
В общем большая тема. На наиболее важном для нас уровне, это спор о понимании православия как личностно- (нестяжательство) или обществоориентированной (иосифлянство) религии (конфессии). Победили иосифляне, но противоречие между двумя тенденциями в религии, в особенности православии с его персонализмом и соборностью (личностной и общественной ориентацией) привело во времена Алексей Михайловича Тишайшего к религиозному кризису. Рост рационализма, подмена религиозных обрядов пустыми формальностями - некоторые проявления этого кризиса.
Спор между никонианами и старообрядцами, между патриархом Никоном и протопопом Аввакумом - это спор именно о преодолении этого кризиса.
Вообще тут есть некоторый комок различных дискуссий (в чем-то близких, в чем-то разных): иосифляне - нестяжатели, грекофилы - латынщики, никониане - старообрядцы. В конечном счете, именно эти дискуссии предвосхищают полемику между славянофилами и западниками в нашей культуре. В этих средневековых дискуссиях - истоки важнейщей полемики 19 века. Эта полемика и сейчас есть, пусть и под другими именами (либералы - патриоты).
За более детальным и грамотным разбором сути дискуссий, конечно, надо обращаться к специализированной литературе. В отдельном сообщении всего не объять.

[gui bellini]

На уровне метафизики суть спора в том, как понимать православие. Нестяжатели (их предводители - исихаст Нил Сорский, Вассиан Патрикеев, Максим Грек и др.) понимали православие как религию спасения личности, в то время как иосифляне (возглавляемые Иосифом Волоцким) - как своего рода государственную идеологию, рассматривая ее как средство изменения общества и мира. В одном случае в центре религиозного переживания - личность, во втором - общество.
Победили в итоге иосифляне. Ядро их идеологии нам всем хорошо известно: Москва - третий Рим, а четвертому не бывать...
На уровне политики это спор о том, какая власть выше в государстве - духовная или светская. Это спор и о том, как они соотносятся между собой. Имел спор выход на уровне морали. Нестяжатели считали должным монашеское служение, личное подвижничество, аскетизм, иосифляне - нечто другое. Нестяжатели их критиковали за стяжательство, за жесткие порядки при том, что церковники официальные погрязли в сребролюбии и прочих мерзостях, коие им должны быть чужды.
На уровне экономики это спор о монастырской земле. Если церковь - крупный землевлоделец, то нестяжательство не осуществить, церковь тогда феодал, который погрязает в пороках, закабаляя людей.
В общем большая тема. На наиболее важном для нас уровне, это спор о понимании православия как личностно- (нестяжательство) или обществоориентированной (иосифлянство) религии (конфессии). Победили иосифляне, но противоречие между двумя тенденциями в религии, в особенности православии с его персонализмом и соборностью (личностной и общественной ориентацией) привело во времена Алексей Михайловича Тишайшего к религиозному кризису. Рост рационализма, подмена религиозных обрядов пустыми формальностями - некоторые проявления этого кризиса.
Спор между никонианами и старообрядцами, между патриархом Никоном и протопопом Аввакумом - это спор именно о преодолении этого кризиса.
Вообще тут есть некоторый комок различных дискуссий (в чем-то близких, в чем-то разных): иосифляне - нестяжатели, грекофилы - латынщики, никониане - старообрядцы. В конечном счете, именно эти дискуссии предвосхищают полемику между славянофилами и западниками в нашей культуре. В этих средневековых дискуссиях - истоки важнейщей полемики 19 века. Эта полемика и сейчас есть, пусть и под другими именами (либералы - патриоты).
За более детальным и грамотным разбором сути дискуссий, конечно, надо обращаться к специализированной литературе. В отдельном сообщении всего не объять.

а теперь, внимание, правильный ответ.
"нестяжателями" и "иосифлянами" эти две "партии" стали к концу 15-го века. до этого они назывались "симоновцы" и "пафнутьевцы", соответственно группировались вокруг Симонова монастыря (на территории ЗИЛа) и Боровского монастыря, игуменом которого был Пафнутий Боровский-учитель Иосифа Волоцкого. Это был, как бы выразился СЕ "спецспор" и спор начался с того что москвичи-"симоновцы" под вывеской "исихазма" (кстати, того еще исихазма, настоящего, а не современного ублюдка Серебряного века) у себя внедрили несколько греческих "специальных психотехник" наподобие тех, которые нам так усиленно проповедует "Психокинетическое чудо". И на госслужбе состояли именно Симоновцы,. в их активе ликвидация, например, литовского князя Михаила Казимировича, претендента на московский престол Дмитрия Шемяки с всей его семьей. Как показывают результаты современной экспертизы, исихастам сильно помогали соединения мышьяка. Понимаете, в чем смысл схимнического безмолвия?
После завоевания Новгорода Москвой "пафнутьевцы-стяжатели" т.е "крепкие хозяйственники" сильно прихватили "симоновцев" на чисто церковно -идеологических вещах. этот раунд "спецспора" был назван "ересью жидовствующих". Причем, если почитать церковную историю,то видно, что и Иван 3-й и митрополит Зосима были на стороне "жидовствующих". Но атакующей стороной теперь стали "пафнутьевцы" и результатом стала жесткая ликвидация промосковского подполья в Новгороде. Именно тогда впечатлительный крестьянский сын Иван Санин, известный нам как Иосиф Волоцкий, и сказал, что еретиков надо жечь и безжалостно.
и только после этого недобитые исихасты стали впрямую подрывать хозяйственный уклад больших монастырей. это и есть спор "нестяжателей" и "иосифлян".