Солженицын. Опции

[MMM]

Уважаемый Pers.
А не подскажете, как можно убеждать людей, относящихся так сказать к творческой интеллигенции, в кругу которых мне в силу моей профессиональной деятельности приходится общаться. Начинаешь им доводы приводить, причем практически дословно, как Вы, а у них один ответ: Ну да, при социализме, конечно, было хорошее, но вот Сталин - кровавый палач, СССР - тюрьма народов и всех там гнобили. В СССР простые граждане всех и всего боялись, в ГУЛАГЕ уморили 10 (20, 30, 40, в зависимости от степени знакомства с творчеством Солженицына) млн. человек. А сейчас ну не все хорошо, вот только демократия, гласность, свобода. А сами при все при этом получают гроши и еле-еле сводят концы с концами.

Вот как с этим быть? Или это уже диагноз и надо обращаться к соответствующим специалистам по психиатрии?

Пока pers не проснулся, отвечу за него.
Клиническому интеллигенту и психиатр не всегда может помочь.
Дело в том, что правда для него неприятна до крайности. Ведь что означает признать точность цифр жертв репрессий, собранные в архивах В.Н. Земсковым (которые, кстати, признали Конгресс США и Международная Амнистия)? Признать цифры Земскова - значит признать, что их, творческих интеллигентов, лжецы вроде СоЛЖЕницина обвели вокруг пальца, как малых детей. А творческий интеллигент точно знает о себе, что он страшно умный. И потому он скорее будет истерически цепляться за ложь, в которую поверил, нежели признает, что его оставили в дураках.
И что с ними делать?
Постоянно отсылать к цифрам Земскова. Рассказывать, как 5ГУ КГБ вело информационно-психологическую войну против населения СССР, готовя почву для "перестройки", используя для этого свою агентуру вроде СоЛЖЕницина. Рассказывать раз за разом. Чтобы лишить их возможности сказать "Ах! Откуда нам было узнать об этом?! Нам об этом никто не говорил!"
Все данные Земскова есть в сети. Достаточно поставить в поисковике: Земсков жертвы репрессий; Земсков кулацкая ссылка. Очень полезна также статья Земскова "Пропущенная запятая" (тоже есть в сети), где Земсков рассказывает, как именно собирались им сведения, и как из точных цифр делали фальшивые, перенося запятую: было на деле 1,6 млн. заключенных, а говорят о 16.

[ZaRus1]

Пока pers не проснулся, отвечу за него.
...
Очень полезна также статья Земскова "Пропущенная запятая" (тоже есть в сети), где Земсков рассказывает, как именно собирались им сведения, и как из точных цифр делали фальшивые, перенося запятую: было на деле 1,6 млн. заключенных, а говорят о 16.

Извиняюсь за "лень", за то, что не ищу сам. А Вы случайно не знаете где, в какой своей ... Лженицын пишет о миллионах?
От имени какого своего литературного героя? Или где-то сам?
А ещё лучше ссылку бы на цитату...

[Егорка]

А мне вот интересно, о чем вообще спор по сути? Причем, что самое интересное, спор не между противниками и сторонниками Солженицына, вторых на этом форуме не может быть технически. Идет яростный спор между противником, который оставляет за Солженициным право быть нормальным, но заблуждающимся человеком, которого использовали, и противником из лагеря "подонок-ублюдок-стукач". Вот до какой степени!
В чем же такая сила и опасность Солженицына в наши дни? Почему о нем все время вспоминают сталинисты? Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал. Да, он был какое-то время своеобразным "знаменем"... Ну и подумаешь, казалось бы, что вспоминать... Вроде бы, надо всем строить будущее вместе, зарыть все эти томогавки?
Видимо, Солженицын и Сталин являются символами противоположных идей в сознании людей. За каждым этим именем стоит взгляд и подход. Примирение и конструктивный диалог людей и подходов возможен, если перестать пользоваться именами-символами и отвлекаться на очернение/обеление обоих, и вскрыть, открыто обсуждать сами идеи. А идеи за именами-символами стоят конкретные:
СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка.

Хочу обратить внимание, что в данном случае я описываю мое видение этих срабатывающих в сознании идей при оценке речей противника с упоминанием соответствующего имени, а не взгляды, скажем, Солженицына.

Если все именно так, то я лично даже выхода не вижу. Неужели люди так глубинно разделены? Советский человек согласен расстрелять врага? Индивидуалист - не видеть ничего, кроме своих прав? А, может быть, кто-то из советских людей вовсе и не желает, чтобы других за взгляды бросали в тюрьмы? Может быть, индивидуалист может вполне пожертвовать собой ради своей страны, не смотря на то, что любит права и считает человеческую жизнь превыше всего?
Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?

Сообщение отредактировал Егорка - 1.9.2011, 9:25

[Arcady]

А мне вот интересно, о чем вообще спор по сути? Причем, что самое интересное, спор не между противниками и сторонниками Солженицына, вторых на этом форуме не может быть технически. Идет яростный спор между противником, который оставляет за Солженициным право быть нормальным, но заблуждающимся человеком, которого использовали, и противником из лагеря "подонок-ублюдок-стукач". Вот до какой степени!
В чем же такая сила и опасность Солженицына в наши дни? Почему о нем все время вспоминают сталинисты? Да, его читал народ в перестроечное время. Сейчас мало кто читает и в советское время мало кто читал. Да, он был какое-то время своеобразным "знаменем"... Ну и подумаешь, казалось бы, что вспоминать... Вроде бы, надо всем строить будущее вместе, зарыть все эти томогавки?
Видимо, Солженицын и Сталин являются символами противоположных идей в сознании людей. За каждым этим именем стоит взгляд и подход. Примирение и конструктивный диалог людей и подходов возможен, если перестать пользоваться именами-символами и отвлекаться на очернение/обеление обоих, и вскрыть, открыто обсуждать сами идеи. А идеи за именами-символами стоят конкретные:
СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка.

Хочу обратить внимание, что в данном случае я описываю мое видение этих срабатывающих в сознании идей при оценке речей противника с упоминанием соответствующего имени, а не взгляды, скажем, Солженицына.

Если все именно так, то я лично даже выхода не вижу. Неужели люди так глубинно разделены? Советский человек согласен расстрелять врага? Индивидуалист - не видеть ничего, кроме своих прав? А, может быть, кто-то из советских людей вовсе и не желает, чтобы других за взгляды бросали в тюрьмы? Может быть, индивидуалист может вполне пожертвовать собой ради своей страны, не смотря на то, что любит права и считает человеческую жизнь превыше всего?
Как иначе объяснить все эти нескончаемые холивары вокруг Сталина и Солженицына, как не борьбой идей? Оба давно в земле лежат, один был диктатор, другой в рассчетах ошибся... Почему их не оставить историкам? И заняться идеями?

Демагогия какая-то. Как же Вы будете заниматься идеями в отрыве от реальности, в отрыве от истории? Вам, все равно, понадобятся какие-то исторические персоналии или события, что бы на них опираться оправдывая ту или иную идею.
Вы утверждаете, что сторонников Солженицына на этом форуме не может быть технически, но это не правда - правильнее было бы написать, что сторонники Солженицына не могут открыто высказываться в его поддержку, на этом форуме (что, на мой взгляд, довольно глупо). Вот например такое сравнение: "СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка."
Другими словами цель коммунистов (сталинистов) - возможность приносить человеческие жертвы (именно на этом ставится акцент) во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины, против цели индивидуалистов (солженистов) - защита человеческой жизни, человеческих прав и свобод. Любой человек выберет, конечно же, права и свободы, а так же милых, розовеньких, никогда не плачущих младенцев и горячо отвергнет человеческие жертвоприношения. Вот для этого людям и нужны конкретные исторические личности, а так же нужны их конкретные деяния, подтвержденные конкретными фактами и документами, что бы компрадоры, прячущиеся за обсуждением каких-то абстрактных идей, не смогли ввергнуть общество в очередной виток саморазрушения.

Сообщение отредактировал Arcady - 4.9.2011, 20:54

[ek erilaR]

Демагогия какая-то. Как же Вы будете заниматься идеями в отрыве от реальности, в отрыве от истории? Вам, все равно, понадобятся какие-то исторические персоналии или события, что бы на них опираться оправдывая ту или иную идею.
Вы утверждаете, что сторонников Солженицына на этом форуме не может быть технически, но это не правда - правильнее было бы написать, что сторонники Солженицына не могут открыто высказываться в его поддержку, на этом форуме (что, на мой взгляд, довольно глупо). Вот например такое сравнение: "СТАЛИН (советский человек). Возможность принести в жертву человека во имя спасения и процветания нашей Родины. В будущем, конечно, только настоящих врагов, без перегибов.
Солженицын (индивидуализм). Нет ничего выше человеческой жизни, свободы и прав. Слезинка ребенка."
Другими словами цель коммунистов (сталинистов) - возможность приносить человеческие жертвы (именно на этом ставится акцент) во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины, против цели индивидуалистов (солженистов) - защита человеческой жизни, человеческих прав и свобод. Любой человек выберет, конечно же, права и свободы, а так же милых, розовеньких, никогда не плачущих младенцев и горячо отвергнет человеческие жертвоприношения. Вот для этого людям и нужны конкретные исторические личности, а так же нужны их конкретные деяния, подтвержденные конкретными фактами и документами, что бы компрадоры, прячущиеся за обсуждением каких-то абстрактных идей, не смогли ввергнуть общество в очередной виток саморазрушения.

С точки зрения справедливости стоило бы наверное обсудить то что труды солже-на рекомендованы к изучению в средней школе,
давайте тогда рекомендуем изучать ленина и сталина для чистоты эксперимента..пусть уж каждый делает демократичный выбор .

во имя процветания, чего-то там в данном случае, нашей родины
Ну это вообще прекрасно


Сообщение отредактировал ek erilaR - 6.9.2011, 16:22