Смысл жизни, Опции

[cpt. Sarcasmo]

В четвертой части "Сути времени" была такая фраза на тему того, что жизнь ради себя, ради потребления и удовольствия не может считаться... моральной, что ли - или достойной. Не суть.

У меня в связи с этим закономерный вопрос - а жизнь ради чего, ради достижения каких (разумных - попрошу внимания) целей является достойной?

[hoplit]

Спасибо за отклики. дело в том, что вопрос о высшей, или метафизической цели очень важен. Я бы все же поменял слово цель на идеалы.
Я совершенно не собираюсь ерничать, но вопрос остается открытым. Вот почему. Возьмем, к примеру, метафору дома и самолета. Вот дом, действительно, надо погасить пламя. А потом уже строить какой угодно, и на какой денег хватит. А с самолетом сложнее. Здесь, как с тонущего авианосца - взлетать надо, но лететь куда? Ну взлетим (хотя я в этом честно говоря, немного сомневаюсь, ниже объясню почему), а дальше? Лететь пока горючего хватит? Я все же думаю, надо знать направление.
Более того, я думаю, что нужно знать ЗАЧЕМ лететь. Лететь, просто потому, что корабль тонет? Не будет ли это похоже на обычное русское: а, давайте взлетим, авось сядем где-нибудь.
Давайте посмотрим по-другому.
Вот (условно) в 1917 году были идеалы высшего порядка (не цель, цель - их тем или иным способом постараться реализовать), которые можно было представить перед всем мировым сообществом. Эти идеалы потянули за собой не только будущий СССР, но и многие другие страны. Именно с разложения этих высших идеалов началось разложение идеологии, а затем и СССР.
Что мы можем предъявить миру сейчас? Какую идею, какой идеал? Реставрация СССР? Это никому в мире не нужно. Боятся. К тому же, и мы понимаем, что старого СССР уже не будет. Нужны новые идеалы, во-первых, для построения страны, вывода ее их того состояния, в котором она находится последние 20-30 лет. Её принципиально надо делать лучше, и другой. Именно для этого и нужны идеалы высшего порядка (простите за навязчивое повторение) - это паровоз, который потянет за собой все остальное. Для того, чтобы сделать атомную бомбу, нужно знать , для чего она нужна. Нельзя подходить так: сначала сделаем, а потом посмотрим для чего.
так вот, какой "паровоз" мы можем представить обществу, аналогично тому, как это сделали большевики, при наличии рабочего класса и крестьянства. Что мы предложим в качестве идеалов, способных поднять Россию? Построение СССР? Ну, эта цель промежуточная, более того, можно было бы назвать ее почти средством. Итак, берем реванш и восстанавливаем СССР, а для чего? Зачем? Ну восстановили, а дальше что? За что можно грудью ложиться на амбразуру? За восстановление СССР, или за те принципы, по которым он будет жить, для чего восстанавливается, те идеалы, которые будет воплощать? А каковы эти идеалы? Каково горючее, что воспламенит сердце-пламенный мотор? Фабрики - рабочим? Земля - крестьянам? Это было тогда. А сейчас что? Что можно предложить нынешнему среднестатистическому россиянину, чтобы он встал с дивана и сказал, во! за это я пойду драться, пойду восстанавливать Союз. Ну, или хотя бы, не буду мешать? Что мы можем предложить нашим соседям, которые просто так уже в СССР вряд ли пойдут? Они подтянутся сами, если идеи будут реализовываться на практике.
Подчеркиваю, это не конечная цель, это высшие идеалы. Тот уровень, откуда все начинается. Ведь у кого идеалы выше, и проявлены сильней, имеют более сильное влияние, тот и побеждает. 20 лет назад наши идеалы сломали, поставили на уровень американских. Этот уровень ниже того , который был при СССР, пока их, идеалы , не разложили. Рыба гниет с головы.
не знаю, понятно ли я объясняю, но спрашиваю искренне. Но вот именно этого я у Кургиняна , к сожалению, не могу найти.

[Цветков Сергей И...]

не знаю, понятно ли я объясняю, но спрашиваю искренне. Но вот именно этого я у Кургиняна , к сожалению, не могу найти.

Мне кажется, на сегодня наиболее глубоко и систематизированно наработки Кургиняна изложены в его "Исаве и Иакове". Разве нет?

[hoplit]

Мне кажется, на сегодня наиболее глубоко и систематизированно наработки Кургиняна изложены в его "Исаве и Иакове". Разве нет?

Честно прочитал "Исава и Иакова". Скачал на Либрусеке, там есть 2 книги. Исписал несколько листов цитатами и комментариями, но здесь все представить не могу, да и без толку, СЕ все равно сюда, как я понял не заглядывает. Особенно заинтересовала (приблизительно разделю) вторая часть второй книги. Ниже постараюсь объяснить почему. В книгах есть очень интересный взгляд и анализ. Анализ самих книг занял бы тоже большое количество времени, и в общем-то, подробный не нужен , но некоторые нелицеприятные замечания есть. И мой долг их высказать, хотя бы в общем плане.

Кажется, суть этой ветки не в этом.
Может что-то я пропустил важное, но такое впечатление. что контуры грядущего еще очень размыты. И если в части производственно-экономической общие решения понятны (любые решения будут лучше тотального воровства), то в части новой моральной идеи, смысла существования некий вакуум.
Это, пожалуй, единственный момент, который меня настораживает в движении. Ответ ищется в стыке религии и науки. "Безнадежность" жизни без религии кое-кого удручает. Отсюда попытки нового богостроительства? Или я не так понял?
Если это так, то будет создана модернизированная жвачка для быдла.

ИМХО.
Суть этой ветке, действительно, не в том разговоре, на который свернула, к сожалению, тема. "Контуры грядущего" действительно размыты, им надо еще сложиться. Но складываются они сейчас. более того, складываются они нами. И это зависит от тех подходов, которые мы выбираем. Выберем неправильный или неадекватный способ описания, подход, соцетание идей, смыслов - и движение сойдет на нет. Этого делать нельзя, ставки очень высоки - целая страна.
"В части новой моральной идеи и смысла" действительно существует некий вакуум. Метафизический вакуум. Меня в движении, которое создалось вокруг СЕ ничего не настораживает, движение должно быть. Оно выполняет свою метафизическую функцию. Возможно высший смысл движения еще проявится, хотя сейчас он уже чувствуется, но не вербализируется. Его очень трудно рационализировать. Ну, значит этап пока такой. Одно можно сказать, движение (не люблю оценки) социально-метафизически-положительное. И еще, я его поддерживаю. И дело не в религии. Но и в религии тоже. Точнее - в метафизике.
А вот по поводу "стыка науки и религии" и "жвачки для быдла" - здесь , мне кажется, есть проблема и некоторое недопонимание. Попытаюсь объяснить.
Религия в тех или иных вариациях и "типах" свойственна природе человека. Религия, как и первобытная магия, изначально рациональна. Однако встает вопрос, который можно было бы задать и автору "Исава", тем более, что он "десятилетиями", как он, кажется, написал, занимался религиоведением - что он понимает под религией? Вот только вот это? Только то, что он применяет для анализа на "стыке метафизики и политики"? Я объяснюсь. Методология, которой пользуется Кургинян, по его словам же, "неудобна и непривычна". Не согласен. Методология во многом и удобна, и привычна. Но представлена она таким образом, что у людей, которые непривычны к такого рода методологиям, сразу же возникают вопросы по поводу скрещивания религии с наукой. С наукой - понятно. А как с религией?
Господа, товарищи, граждане, соратники, да никто ни с чем ничего не скрещивает.
Просто берется иное средство описания политических процессов. По-моему, не очень удачное. Если честно, то совсем неудачное. Единственное утешение в том, что эта методология, по словам СЕ, "лишена абсолютной бесперспективности". С этим можно и согласиться, и не согласиться. Не согласиться , если исходить из выбора средства описания: что понимается под религией? Почему Ленина необходимо сравнивать с Христом, ну и так далее? Давайте скажем по-другому. Уже не помню, но есть такой персонаж, который в разговоре с собеседниками постоянно говорил умные слова на букву "А", на следующий день - на букву "Б" и так далее. Когда возник вопрос почему так, кто-то ответил - да просто он сегодня читает энциклопедию, и в ней статьи на эту букву. Завтра будет буква "В". Так вот при сравнительном анализе, который предлагает в своей книге уважаемый мной СЕ, похоже, что анализ идет только исходя из того, что мы прочитали энциклопедические статьи на букву "А", а других букв нет. Отсюда к Кургиняну можно адресовать его же слова, перефразировав немного: "эта традиция существенна, но непонятно, почему ее надо считать единственной"? Почему иудео-христианскую теологию (и родственные ей) надо считать единственной? (сразу отметаю еще всякие выверты сознания, типа Д. Андреева, КОБ, Левашова, Хиневича и пр. и пр.)
Далее, к этому же. "Я не считаю что религия вообще" (здесь согласен, при условии представления операционального определения религии, необходимого для анализа политической реальности) и христианская в частности - "опиум для народа", пишет СЕ. По-моему, к большому сожалению. Дело не в отрицательной коннотации слова "опиум". Дело в том, что христианство, в отличие от марксизма, изначально оперирует в виртуальной реальности, а марксизм - в физической. Поэтому объяснять средствами христианства политические превращения в реальной жизни - как минимум непродуктивно. Плоскости разные. К тому же, и в самом христианстве две плоскости и совершенно разные - практически языческий (с его принципами!) Ветхий завет и христианский (с его принципами перезагрузки реальности) Новый завет. Принципы разные, отношение к религиозному пространству - разное, отношение к жертве - разное. Ну в самом деле, как можно оперировать системой религиозности, метафизически поддерживаемой на плаву кровью зарезанных праздничных исламских баранов? Я не оговорился. И СЕ об этом знает. Это создает двойственность, скажем "двуличие" системы, взятой для описания. И когда СЕ говорит, что христианство способствовало крушению рабства - я согласен с оговоркой. Христианство действительно в одной реальности, физической, способствовало крушению системы рабства, но одновременно создало ее в виртуальной реальности. Это рабство, назовем его душевное, "нищета духа" - гораздо страшнее.
Именно поэтому идея методологии и анализа у СЕ прекрасные, а средства - никудышние.
К тому же, настораживает тенденция к разворачиванию аксиологического аспекта религии. Его, на мой взгляд, надо применять очень осторожно. Иначе мы дойдем до того, что будем рассуждать, какая из дырочек электрической розетки несет Добро, а какая - Зло. Вот эта, с фазой - Добро, а вот эта земля, заземленная - хтоническая - Зло, Тьма! Это очень коррелирует с системой разделения "друг - враг", которая присутствует в христианстве. Но будет ли тогда политически ангажированная система описания объективной?
"Ядро ядра", по-моему, тоже находится глубже, вернее, реальнее, чем может предложить христианство. Оно само всю свою жизнь пыталось заменить это ядро, а мы ее привлекаем для его сохранения?
Это так, просто некоторые основные, концептуальные моменты, не все, но тем не менее. Религия, любая, не виртуальная, а реальная - серьезнейшее средство описания и влияния на реальность, но никак не "жвачка для быдла". Именно виртуализация религиозности порождает как "жвачку для быдла", как "опиум народа", так и атеизм. Осмелюсь сказать, атеизм - это отличный показатель профанации и никчемности религиозности.
Что могу предложить взамен (это обычный вопрос на форумах - типа, критикуешь, предложи свое) - предлагаю работать и искать другие теологические системы описания политических процессов. Интереснейшее и увлекательнейшее занятие. Но надо много времени и не формат форума.
А тема меня привлекла именно тем, что мы все равно упремся в метафизику и высшие смыслы. Без религии, в ее нынешнем понимании, - еще куда-то можно, да и нужно, но вот без высших смыслов - никуда. И Кургинян пишет: "нет стратегии без идеала".
А "Религия" - это трамплин, система подхода, описания метафизики политических преобразований, выявления и конструирования возможного идеала, но если она не может выполнять свою описательную функцию, сводит все к "энциклопедическим статьям на букву "А" - то либо надо ее менять, либо привлекать иные, не родственные, либо изобретать иное средство метафизического описания и аналогий, а также проверять систему описания. Но у подобной методики на стыке метафизики и политики - огромные, вернее, огромнейшие перспективы. Это Кургинян понял, как и остальное - по смыслам. Это достойно уважения. Тем более, что он, помимо прочего, заявляет себя религиоведом, а не теологом.
извините за ошибки, много текста

[Сын Ивана]

. Без религии, в ее нынешнем понимании, - еще куда-то можно, да и нужно, но вот без высших смыслов - никуда. И Кургинян пишет: "нет стратегии без идеала".
А "Религия" - это трамплин,

Изложенное интересно. Хотя бы за попытку связно описать проблему.
Но я, все-таки, не понимаю почему идеал должен обязательно включать в себя религиозно-мистическую чепуху. В том или ином виде.
Десять заповедей - неплохой базовый идеал, его можно очистить от религии и использовать. Что во многом большевики и реализовывали.
Если так, то давайте формировать рабочую версию идеала. нашего, человеческого.
Если же нужно напускать тумана о сотворении мира за шесть дней и вручении этих идеалов с неба - не понимаю.

[hoplit]

Изложенное интересно. Хотя бы за попытку связно описать проблему.
Но я, все-таки, не понимаю почему идеал должен обязательно включать в себя религиозно-мистическую чепуху. В том или ином виде.
Десять заповедей - неплохой базовый идеал, его можно очистить от религии и использовать. Что во многом большевики и реализовывали.
Если так, то давайте формировать рабочую версию идеала. нашего, человеческого.
Если же нужно напускать тумана о сотворении мира за шесть дней и вручении этих идеалов с неба - не понимаю.

Я как раз против "тумана". Как религиозного, так и атеистического. Это опять - две дырки одной элетророзетки. Или два полюса батарейки. Без одного нет другого. Вернее, убери один полюс - и батарейка перестанет работать. Один полюс - антиреклама другого. Опять ведь, заметим, вопрос упирается в "что есть религия".
Давайте сразу отправим к чертовой матери "шесть дней" и "прочую религиозно-мистическую чепуху". Причины я уже косвенно упомянул: навязанное мировыми религиями общеупотребительное понимание религии как истины (понимаемое атеистами как фантазии) и созданное вокруг такого понимания пространство смыслов - это плохая парадигма для решения задач объяснения политических и иных сценариев развития. Предлагаемый иудео-христианской парадигмой инструмент - это не единственный инструмент, это плохой инструмент уже тем, что берется и выдается за единственный, это идеологический инструмент и политический инструмент. Простите за повторение.
Вывод: инструменты нужно искать. Надеюсь, хотя и немного сомневаюсь, отслеживая реверансы СЕ в сторону религиозности, что такое делается.
Насчет "десяти заповедей" - тоже ситуация странная. Во-первых, их не десять, а гораздо больше, так как Моисей все же два раза поднимался на гору. Причем первый раз он просто разбил их, никому не показав, спустившись и увидев нечто ... неприятное. Во втором варианте заповедей первых десяти - нет. Интересно, откуда таки мы их знаем? Но это ладно, просто нестыковки текста и смысла. Но вопрос серьезнее - а что, кто-то может назвать общество, в котором были противоположные заповеди - убий, укради, лжесвидетельствуй, возжелай, и пр. и это общество нормально жило и развивалось? Следовательно, либо бог дал совершенно банальные заповеди, которыми руководствовались все нормальные общества, и не сказал ничего нового, либо ... ну в самом деле, что высшим идеалом является - не укради, не возжелай и пр.? Смысл всей жизни - не укради? Или - возлюби господа бога твоего? Мне кажется, для бога это мелко. Мелко любить бога по его приказу или указке. Ну , возможно , две с лишним тысячи лет это было актуально, но сейчас... Мне кажется, смысл жизни немного другой. И вот здесь мы от правил поведения (не от идеалов, а правил поведения во всяком приличном обществе, не более) переходим к идеалам. И где они? Поэтому говорить о библейских идеалах - крайне затруднительно. Любовь - это средство, а не идеал. Поэтому - что "базовое" следует очистить от религии? "Базовые" правила поведения в приличном обществе очистить от религии?
А вот если я строю город-сад, то я не краду стройматериалы на дачу не потому, что есть УК, или договор со строительной компанией, или восьмая заповедь бога, а потому, что... я строю город-сад!!! Это идеал. У заповедей - не уровень идеала. Кстати, почему идеал может быть только религиозный? Вот, город-сад Маяковского - да, идеал. Вот, потрачу место для идеала, здесь некоторые и побольше бесполезных текстов пишут, почитайте внимательно:
По небу тучи бегают, Дождями сумрак сжат,
под старою телегою рабочие лежат.

И слышит шепот гордый вода и под и над:
"Через четыре года здесь будет город-сад!"

Темно свинцовоночие, и дождик толст, как жгут,
сидят в грязи рабочие, сидят, лучину жгут.

Сливеют губы с холода, но губы шепчут в лад:
"Через четыре года здесь будет город-сад!"

Свела промозглость корчею - неважный мокр уют,
сидят впотьмах рабочие, подмокший хлеб жуют.

Но шепот громче голода - он кроет капель спад:
"Через четыре года здесь будет город-сад!

Здесь взрывы закудахтают В разгон медвежьих банд,
И взроет недра шахтою стоугольный "Гигант".

Здесь встанут стройки стенами. Гудками, пар, сипи.
Мы в сотню солнц мартенами Воспламеним Сибирь.

Здесь дом дадут хороший нам и ситный без пайка,
аж за Байкал отброшенная Попятится тайга".

Рос шепоток рабочего Над тьмою тучных стад,
а дальше неразборчиво, лишь слышно - "город-сад".

Я знаю - город будет, я знаю - саду цвесть,
когда такие люди в стране в советской есть!

А мы - десять заповедей. Нет, десять заповедей - это низкий уровень, на них мало что построишь, разве что религию какую, которой для удержания общества в пределах этих заповедей нужен будет административный ресурс, аппарат насилия и принуждения, без которого эта религия - ничто. Не очищенные от религии десять заповедей большевики реализовывали, а нечто другое, без тумана. Вот его, "нечто другое" в нынешней ситуации и придется эксплицировать Кургиняну. А это очень сложная проблема. Идеал не должен в себя включать религиозно-мистическую чепуху просто потому, что идеал не должен врать. И возрождение СССР, реванш - это средство, а не идеал. Поэтому вопрос к Кургиняну - так каков, собственно идеал, для которого нужно возрождение СССР? Каков высший смысл? Земля - крестьянам? Фабрики - рабочим? Или что - кому?
А описывать политику теологическими процессами - это совершенно другое дело. Надо знать теологические процессы, тогда и политика станет яснее для анализа. А так как религия - да не простят меня верующие - в нынешнем ее варианте просто туман, то такое туманное и объяснение политических процессов.
Объяснил, как смог.

[Сын Ивана]

А мы - десять заповедей. Нет, десять заповедей - это низкий уровень, на них мало что построишь, разве что религию какую, которой для удержания общества в пределах этих заповедей нужен будет административный ресурс, аппарат насилия и принуждения, без которого эта религия - ничто. Не очищенные от религии десять заповедей большевики реализовывали, а нечто другое, без тумана.

Ну, Вы восприняли мое упоминание десяти заповедей как эталон, как рабочий документ. Это всего лишь пример неких основных морально-этических принципов.
Без "не убий , не украдь" ни одно общество, даже первобытное, не смогло бы долго просуществовать. И действительно, к моральному неписаному закону надобно своевременно добавлять и прямое принуждение. Без этого тоже почти ни одно общество не обошлось.
Мне в Вашем отклике понравилось, что идеал не может содержать вранья, тем более умышленного. Как, каким боком религия может въехать в новые идеалы тогда непонятно. Ведь по своей органической сути она базируется на ... назовем это мягче, не враньем - домыслах.