Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины., Автор - Минаков С.Т.
admin
сообщение 10.5.2010, 18:44
Сообщение #1


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Обсуждение доклада С.Т.Минакова "Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины"


--------------------
Admin
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Линкор60
сообщение 21.8.2011, 16:33
Сообщение #2


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Регистрация: 14.8.2011
Пользователь №: 4997



В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 21.8.2011, 16:51
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Цитата(Линкор60 @ 21.8.2011, 17:33) *
В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень странный документ, добытый нашей разведкой:"План Барбаросса".Странность этого документа заключалась в том,что это был ПЛАН ВОЕННОГО ПОРАЖЕНИЯ Германии в войне с СССР.Естественно у Сталина возникли вопросы по поводу:а каков же тогда смысл создания этого документа.В том случае , если Германия будет действительно воевать по этому плану,тогда только несколько факторов позволяли ей победить:один из них-это то,что Германия ввязывается в войну,а затем внутри страны(Германии )происходит смена политического режима и дальнейшие боевые действия на территории СССР ведут уже Германия вместе с союзниками в лице США и Англии. Второй вариант-это наличие в Советском Союзе пятой колонны, которая и сдаст страну.Причём эта пятая колонна не являлась "продуктом деятельности" наших органов госбезопасности.Германские планировщики войны были настолько уверены в существовании такой пятой колонны,что поставили на карту сущесвование своей страны,"завязав "свои планы войны с пятой колонной внутри СССР.

Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались. А теперь Вы вслед за ними считаете, что заговор был. Может, стоит поучиться на их ошибках?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
72AG_AlexNN
сообщение 21.8.2011, 18:12
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 182
Регистрация: 7.7.2011
Пользователь №: 4801



Цитата(MMM @ 21.8.2011, 17:51) *
Ну вот, видите! Немцы рассчитывали на заговор пятой колонны в СССР - и просчитались...


А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
алекс
сообщение 22.8.2011, 15:56
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 986
Регистрация: 13.10.2007
Из: ДВ
Пользователь №: 1274



Цитата(72AG_AlexNN @ 21.8.2011, 19:12) *
А почему немцы рассчитывали на такой заговор? Что послужило основанием? Никто не задумывался? Расчеты не делаются на пустом месте, особенно в таких важных вещах, как война и победа в ней. В основе любых расчетов лежат определенные факты, данные, которые в свою очередь добываются развед. службами. Это значит, что у немцев БЫЛИ ОСНОВАНИЯ рассчитывать на гос. переворот в СССР. А дальше интересное: либо эти основания (данные для предположений, расчетов) были дезинформацией, умело втюханной фюреру, либо заговор действительно был!! Третьего не дано.

И еще о заговоре.
Искать его следы в архивных документах бессмысленно, заговорщики вряд ли документировали свои намерения (в случае обнаружения таковых - это автоматически смертный приговор). Следовательно о наличии заговора можно судить лишь по косвенным признакам. Подчеркну, я не утверждаю однозначно, что заговор был - нет доказательств. Но и сбрасывать такую версию со счетов тоже нельзя, особенно в свете некоторых принятых решений накануне войны.



Нет доказательств- нет и темы для серьёзного обсуждения. Фантазии сплошные. Художественный вымысел и не более того. Но всё же, факультативно...
Немцы рассчитывали на якобы существовавший заговор? Из чего, из каких документов, исторических источников это видно. С чего Вы решили, что немцы рассчитывали именно на заговор. Я вот например убеждён в том, что немцы строили свой расчёт исключительно на военный успех своей кампании. Вот этот факт подтверждается многочисленными документами, историческими источниками, самим ходом исторических событий. Это очень хорошо видно хотя бы из общей оккупационной политики которую они проводили на территории СССР, прописанной в плане "Ост", отношения к "русским союзникам"- власовцам и прочим.
В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства (не говоря уж о том, что между исторической наукой и уголовным правом весьма значительная разница). Но если уж Вы заговорили языком уголовного права, тогда следует вспомнить, что выдвинутые версии, предположения (обвинительные и оправдательные) проверяются установленными фактами. Версия которая не выдерживает такой проверки (то есть противоречит реальности) отбрасывается. Так, вот выдвигаемая Вами "версия" не подкрепляется никакими доказательствами и опровергается многочисленными фактами. А раз так - то права на существование данная версия не имеет. Разве, что в виде жанра фантастики - "альтернативной истории".
Цитата
1. Трижды не были выполнены приказы о рассредоточении и маскировки авиации в приграничных округах (приказы НКО Тимошенко в феврале, марте и июне 1941 года).
2. Приказ Павлова и Копца от 20 июня 1941 года о снятии с истребителей всего вооружения и слива горючего.
3. Полное игнорирование командования Зап.ОВО данных погран. разведки о сосредоточении немецких войск на исходных границах. Павлов вечером 21.06.1941 года вообще в театр пошел!! И это в угрожаемый период.
4. Выдвижение моб. складов к границе, в результате чего практически все они были потеряны в первые дни войны (только не надо на Сталина валить - он тут ни причем и дислокацией моб. складов не занимался).
5. Топливо, предназначенное для техники Зап.ОВО оказалось в Майкопе, за 1000км от места назначения, в результате 80% танков Зап.ОВО вообще не двинулись с места!!
6. Со всех истребителей ВВС РККА накануне войны были сняты радиостанции под тем предлогом, что де треск в наушниках отвлекает пилотов от пилотирования.
7. Уже после начала, в первые дни, войны приходит приказ о снятии с действующих боевых МиГ-3 крупнокалиберных пулеметов УБ 12,7мм для отправки в тыл для вооружения новых самолетов. Это как понимать????

На пункт первый, второй - чем это подтверждается? Документы имеются?
На пункт третий. Так называемое игнорирование Павловым разведданных прямо вытекало из политических установок Москвы - "Войны не будет". Почитайте воспоминания Жукова. Была ли вина Павлова в том, что не принял необходимые меры по приведению войск округа в повышенную готовность в этих условиях. Я думаю что была. Ну так за свои ошибки он и был наказан. Преступная халатность и военный переворот, измена Родине это ведь совершенно разные действия. Не так ли? Павлов пошёл в театр в "угрожаемый период"? А почему бы ему не пойти в театр и как это связано с заговором? Это что заговор театралов? Или у него явка с немецкой разведкой была организована в театре? Когда и кем "угрожаемый период" был объявлен, не подскажете? Он ведь не сам по себе появляется - "угрожаемый период". Его объявляют по команде.
Пункт четвёртый- Вы для начала разберитесь кто и когда принял безусловно ошибочное решение о расположении баз снабжения вблизи границы и почему. Ответ давался Вам ранее http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=85358
Отмечу также, что даже если бы приводимые Вами факты соответствовали действительности, с таким же успехом можно долго (очень долго) перечислять успешные и эффективные меры принятые советским командованием для отражения агрессии. Простое перечисление возможных ошибочных действий военно-политического руководства (в том числе и лично Сталина!) не даёт ничего в пользу т.н. "версии заговора", хотя бы потому, что ошибки разного рода при подготовке и ведения военных действий есть всегда. Хоть бы и у тех же немцев (а также французов, англичан, американцев и т.д.). Что же и у них тоже были заговоры?
Советская система госбезопасности позволяла весьма эффективно контролировать большую часть общества. Прибавьте к этому атмосферу доносительства и страха сформировавшихся в конце 30-х под влиянием репрессий. В спецслужбах, в армии это проявлялось в наиболее острой форме. Высшие военные чины СССР находились практически под тотальным контролем органов безопасности. Любое движение в сторону заговора, подготовки переворота, просто неосторожное высказывание в адрес руководства страны, могло стоить жизни генералам. Их "чих" не проходил мимо ушей контрразведки, а значит и Сталина. Как в этих условиях генералы могли вести подрывную деятельность, да ещё и соорганизовавшись в некую оргструктуру (а какой же заговор без структуры?) я не представляю. И пока не будут представлены хоть какие-то доказательства (с конкретными именами изменников, их связей между собой, с иностранными разведками, умышленных действий направленных на подрыв обороноспособности и т.д.) соотносимые с реальностью, я имею полное право считать "версию заговора" очередным конспирологическим бредом.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
AFK
сообщение 22.8.2011, 20:38
Сообщение #6


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 32
Регистрация: 9.1.2011
Пользователь №: 2410



Цитата(алекс @ 22.8.2011, 16:56) *
[b] ...В уголовном праве нет понятия косвенных доказательств, есть просто доказательства ...


Уважаемый алекс, с интересом читаю Ваши посты, и очень обидно бывает, когда Вами допускаются неточности. В юриспруденции есть понятия и косвенных, и прямых доказательств (улик). Я думаю, это можно проверить в любой поисковой системе. Мне кажется, что вполне возможно применять эти термины и в исторических исследованиях, тем более подчас они напрямую связаны с детективными обстоятельствами. Например, нет оригинала секретного протокола к советско-германскому договору 1939 года. Насколько существующие "копии" соответсвуют действительности? Извините, если Вы посчитаете это мое замечание крохоборством

Сообщение отредактировал AFK - 22.8.2011, 20:45
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- admin   Летняя катастрофа Красной Армии в 1941 г. Предпосылки и причины.   10.5.2010, 18:44
- - Dok   Сложилась такая «публицистическая» и мифологическа...   19.5.2010, 13:57
- - Линкор60   Наряду со всеми причинами,приведёнными в докладе ,...   20.8.2011, 20:10
|- - алекс   Цитата(Линкор60 @ 20.8.2011, 21:10) Наряд...   21.8.2011, 12:28
- - Линкор60   В начале 1941 гада на стол Сталина лёг очень стран...   21.8.2011, 16:33
|- - MMM   Цитата(Линкор60 @ 21.8.2011, 17:33) В нач...   21.8.2011, 16:51
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 17:51) Ну вот, ви...   21.8.2011, 18:12
|- - MMM   Цитата(72AG_AlexNN @ 21.8.2011, 19:12) А ...   21.8.2011, 21:53
||- - 72AG_AlexNN   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 22:53) Третьего д...   22.8.2011, 1:28
||- - sabvo   Цитата(MMM @ 21.8.2011, 21:53) Третьего д...   28.11.2011, 2:11
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 21.8.2011, 19:12) А ...   22.8.2011, 15:56
|- - Эд2   [quote name='алекс' date='22.8.2011, 1...   22.8.2011, 19:50
|- - AFK   Цитата(алекс @ 22.8.2011, 16:56) [b] ...В...   22.8.2011, 20:38
|- - алекс   Цитата(AFK @ 22.8.2011, 20:38) Уважаемый ...   23.8.2011, 1:38
- - 72AG_AlexNN   Уважаемый Алекс. 1. Я еще раз повторяю. Я не утвер...   22.8.2011, 18:37
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 22.8.2011, 18:37) Ув...   23.8.2011, 14:13
|- - Эд2   Цитата(алекс @ 23.8.2011, 15:13) . Алекс:...   24.8.2011, 22:25
|- - Кот Мышелов   Цитата(Эд2 @ 24.8.2011, 23:25) Алекс: «Ну...   25.8.2011, 17:08
|- - Эд2   Цитата(Кот Мышелов @ 25.8.2011, 18:08) ПЭ...   25.8.2011, 19:34
- - 72AG_AlexNN   Уважаемый Алекс. Скажите, а Вы всерьез верите в то...   23.8.2011, 19:09
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 23.8.2011, 19:09) Ув...   23.8.2011, 23:21
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 0:21) Вы вроде ...   24.8.2011, 0:05
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 0:05) Ува...   24.8.2011, 4:40
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 5:40) В УПК нет...   24.8.2011, 10:58
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 1....   24.8.2011, 13:25
|||- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 14:25) На Ваш в...   24.8.2011, 14:06
|||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 15:06) А ...   24.8.2011, 14:49
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 4....   24.8.2011, 14:47
||- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 11:58) 2....   24.8.2011, 15:24
||- - Куликов2005   72AG_AlexNN, Ваша позиция в данной теме мне очень ...   27.4.2012, 23:42
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 24.8.2011, 4:40) В УПК нет...   28.11.2011, 3:07
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 3:07) Вы берёт...   28.11.2011, 15:26
- - Линкор60   Цитата(алекс @ 23.8.2011, 14:13) Нужно ли...   23.8.2011, 21:03
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(Линкор60 @ 23.8.2011, 22:03) ....Г...   23.8.2011, 21:55
|- - алекс   Цитата(Линкор60 @ 23.8.2011, 21:03) Ради ...   23.8.2011, 23:17
- - Кот Мышелов   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 15:06) И ...   24.8.2011, 14:55
- - 72AG_AlexNN   Дурдом!!! ЦитатаНе знаю где именно Вы...   24.8.2011, 15:44
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.8.2011, 16:44) Ду...   24.8.2011, 16:40
- - 72AG_AlexNN   Уважаемые Кот Мышелов и Алекс. Скажите, вы сознат...   25.8.2011, 0:46
- - au777   Цитата(admin @ 10.5.2010, 17:44) Обсужден...   25.8.2011, 15:08
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(au777 @ 25.8.2011, 16:08) моё мнен...   25.8.2011, 15:58
|- - Куликов2005   Цитата(au777 @ 25.8.2011, 15:08) моё мнен...   28.4.2012, 0:09
- - Кот Мышелов   Цитата(Эд2 @ 25.8.2011, 20:34) Подельник ...   25.8.2011, 20:33
- - pamir   Эд2 для начала 30 дней отдыхает от форума.   25.8.2011, 20:44
- - Линкор60   Ну что же ,раз почти все форумчане решили,что собы...   11.9.2011, 15:47
- - Кот Мышелов   Цитата(Линкор60 @ 11.9.2011, 16:47) По мо...   11.9.2011, 17:23
|- - Линкор60   Цитата(Кот Мышелов @ 11.9.2011, 18:23) Ну...   27.10.2011, 21:35
- - pamir   Согласен. Ждём доказательств либо через неделю уда...   11.9.2011, 17:59
- - PEONER КПSS   Катастрофа потому что на нас напали буржуины из за...   21.9.2011, 21:20
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(PEONER КПSS @ 21.9.2011, 22:20) Ка...   21.9.2011, 23:53
- - pamir   Мда, и снова отсутствие документов и фактов, а лиш...   28.10.2011, 17:39
|- - Евсеев Борис   Цитата(pamir @ 28.10.2011, 18:39) Мда, и ...   28.10.2011, 23:43
|- - opricnik   Цитата(Евсеев Борис @ 28.10.2011, 23:43) ...   29.10.2011, 0:57
|- - алекс   Цитата(Евсеев Борис @ 29.10.2011, 0:43) У...   30.10.2011, 5:37
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.10.2011, 5:37) Внимател...   28.11.2011, 2:32
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 2:32) Конечно....   28.11.2011, 15:43
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:01
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:34
||- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 20:34) Если эт...   29.11.2011, 14:31
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 28.11.2011, 15:43) Ленина ...   28.11.2011, 19:46
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 28.11.2011, 20:46) Так ког...   29.11.2011, 15:04
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 29.11.2011, 15:04) Вы види...   29.11.2011, 20:39
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 29.11.2011, 21:39) На само...   30.11.2011, 17:58
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.11.2011, 17:58) Уважаем...   30.11.2011, 19:34
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 30.11.2011, 19:34) Как то ...   30.11.2011, 22:31
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 30.11.2011, 22:31) 4-х кра...   1.12.2011, 18:15
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 1.12.2011, 18:15) Значит с...   2.12.2011, 14:42
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 2.12.2011, 14:42) Нет уваж...   2.12.2011, 18:08
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 2.12.2011, 19:08) При тако...   3.12.2011, 0:53
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 3.12.2011, 0:53) Вы основа...   4.12.2011, 1:49
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 4.12.2011, 2:49) Я прочита...   4.12.2011, 15:54
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 4.12.2011, 15:54) Вообще-т...   4.12.2011, 19:38
|- - 72AG_AlexNN   Цитата(алекс @ 4.12.2011, 16:54) .....Дей...   24.1.2012, 0:05
|- - алекс   Цитата(72AG_AlexNN @ 24.1.2012, 1:05) Про...   25.1.2012, 17:47
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 25.1.2012, 17:47) Сергей Е...   24.3.2012, 1:33
|- - алекс   Цитата(sabvo @ 24.3.2012, 1:33) Сталингра...   24.3.2012, 1:54
|- - sabvo   Цитата(алекс @ 24.3.2012, 2:54) В целом с...   25.3.2012, 14:48
- - алекс   Автор доклада упоминает об угрозе войны для СССР ...   30.10.2011, 7:32
- - Куликов2005   Заговор в верхушке РККА (и частью в Совнаркоме) бы...   27.4.2012, 23:24
- - алекс   ЦитатаВот ведь какая петрушка получается: РККА, со...   2.5.2012, 8:46
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 2.5.2012, 8:46) Куликов, д...   12.5.2012, 19:25
- - алекс   Куликов! На будущее извольте фамилии высшего с...   13.5.2012, 11:29
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 13.5.2012, 11:29) Куликов...   19.5.2012, 9:10
- - алекс   Понятия используемые в УПК не применимы в историче...   19.5.2012, 16:16
|- - Куликов2005   Цитата(алекс @ 19.5.2012, 16:16) Понятия ...   20.5.2012, 20:04
- - pamir   Куликову месяц отдыха.   22.5.2012, 14:36
- - ezswift   Здравствуйте, я тут новенький, но ... Помните, ан...   4.2.2013, 21:55


Быстрый ответОтветить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 2:07