И такое было..., Советский коммунизм: нигилизм от крайних охранителей Опции

[Боргил Храванон]

http://www.voskres.ru/history/popov.htm

Характерно, что сам сайт национал-православный до упора.


Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 2.7.2011, 14:37

[Elena28]

Каждый видит то, что может.

Статья (письмо), вообще-то, о другом.
О том, прежде всего, как людей превращали вот в это "ням-ням", и о великой роли советской творческой интеллигенции в данном процессе.

И много, очень много моментов, с которыми трудно не согласиться.
Я не увидела там охранительства, я увидела там огромное желание развития и горечь от осознания того, что вот в этой ситуации поклонения джинсам, джазу и пр. развитие всем до... лампочки.

Ну, собственно, результат мы вскоре увидели.

[Боргил Храванон]

Каждый видит то, что может.

Статья (письмо), вообще-то, о другом.
О том, прежде всего, как людей превращали вот в это "ням-ням", и о великой роли советской творческой интеллигенции в данном процессе.

И много, очень много моментов, с которыми трудно не согласиться.
Я не увидела там охранительства, я увидела там огромное желание развития и горечь от осознания того, что вот в этой ситуации поклонения джинсам, джазу и пр. развитие всем до... лампочки.

Ну, собственно, результат мы вскоре увидели.

Желать само по себе не вредно, но медведь из крыловской басни тоже искренне желал лишь убить муху на лбу спящего друга. Надо понять: что в 1936 и 1948 году было практически неизбежной реакцией на непохожесть советского искусства на себя в заданном ("гладко было на бумаге...") идеале, - то стало чистой контрпродуктивностью в пред- и перестроечные времена. Без "Нин Андреевых" дело бы не пошло. Без не столь известных народных публицистов (но вполне способных вызвать куда больший ужас у тех, кто без них, может, и не стали бы оголтелыми перестройщиками любой ценой, лишь бы подальше от "этого") - тоже.
Насчёт "желания развития", да ещё "огромного" - есть сомнения. Вечный соблазн обрести отреставрированную античность, понимаемую как спроектированный на жизнь социума большой академический стиль, - это есть точно. Вот и пиетет перед Платоном с его простыми как три драхмы методами определения "дозволенного" и "недозволенного" в искусстве, - уж к музыке-то нового и новейшего времени в принципе неприменимыми... "Антропос, антропос", а ведь из реальной античности не вычтешь ни рабовладения, ни "мелочей" вроде содомии как нормы. Александр и Цезарь - античность. Сократ и Диоген - как минимум, не меньше.
Есть и просто наивно-темпераментная демагогия. Если уличаешь "основоположников формализма", что среди них рабочих, ни крестьян не обнаружено - не козыряй ни Чайковским с Бородиным, ни Лениным, тут вообще сплошь дворяне.
Ещё с советских времён я запомнил наивно-просвещенческую иллюзию в таком роде: есть Солнце-Пушкин, есть "Апассионата" и "Ода к радости" Бетховена, есть Первый концерт Чайковского, Второй Рахманинова, - к этой музыке и всему этому "нашему всему" осталось лишь достроить коммунизм. В случае Рахманинова - с возможной приставкой "русский".
А ведь такого быть не может...
Медвежью услуга братья Поповы оказали и Петру Первому, и Сталину - в манипулировании фамилиями. Попросту - кто за язык тянул?!..
*
Мы завидуем жизнеспособности кубинского социализма. А ведь там с авангардизмом в музыке, в изобразительных искусствах не боролись ни одного дня! Соцреализма там тоже не впаривали квадратно-гнездовым методом! О том, что у Лео Брауэра и Арольда Граматхеса могли возникнуть такие проблемы, как у Сергея Прокофьева и Дмитрия Шостаковича или хотя бы такие, как у Эдисона Денисова и Софии Губайдулиной - там и представить себе не могли...
А почему? На Кубе сразу поняли: эти чужие грабли - именно грабли, а не мачете, годное для герильи и сафры. И сомнительный союзник лучше несомненного врага. Особенно врага в маске друга. А потерять ради москвоподобия хотя бы одного Пабло Неруду - дурачков в Гаване не нашлось.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 6.7.2011, 13:03

[Elena28]

Ещё с советских времён я запомнил наивно-просвещенческую иллюзию в таком роде: есть Солнце-Пушкин, есть "Апассионата" и "Ода к радости" Бетховена, есть Первый концерт Чайковского, Второй Рахманинова, - к этой музыке и всему этому "нашему всему" осталось лишь достроить коммунизм. В случае Рахманинова - с возможной приставкой "русский".
...
Мы завидуем жизнеспособности кубинского социализма. А ведь там с авангардизмом в музыке, в изобразительных искусствах не боролись ни одного дня! Соцреализма там тоже не впаривали квадратно-гнездовым методом! О том, что у Лео Брауэра и Арольда Граматхеса могли возникнуть такие проблемы, как у Сергея Прокофьева и Дмитрия Шостаковича или хотя бы такие, как у Эдисона Денисова и Софии Губайдулиной - там и представить себе не могли...
А почему? На Кубе сразу поняли: эти чужие грабли - именно грабли, а не мачете, годное для герильи и сафры. И сомнительный союзник лучше несомненного врага. Особенно врага в маске друга. А потерять ради москвоподобия хотя бы одного Пабло Неруду - дурачков в Гаване не нашлось.

Надо же, а я-то в советские времена спокойно читала Неруду и Вознесенского, смотрела фильмы и мультфильмы с музыкой Губайдуллиной и Шнитке, у моего свекра с самых что ни на есть советских времен в фонотеке стоят пластинки фирмы "мелодия" со всевозможной музыкой... Может, это другой какой-то СССР был?
Понимаете, проблемы - это одно, и на мой взгляд, не всегда они необоснованно возникают, скажем так, последние 20 лет хорошо иллюстрируют, что происходит с творческими личностями в условиях полной беспроблемности, сиречь отсутствия контроля и цензуры. А вот доступность творчества (а не суррогата) - это другое. И если творчество имело место быть - оно в СССР было доступно.

Как там на Кубе - я не знаю. Мне Куба в смысле музыки знакома только по Compay Segundo, но там формализмом и не пахнет. Вполне себе такое народное творчество, понятное массам. Очень и очень. С таким бы и в Союзе вряд ли бороться стали.

[Боргил Храванон]

Надо же, а я-то в советские времена спокойно читала Неруду и Вознесенского, смотрела фильмы и мультфильмы с музыкой Губайдуллиной и Шнитке, у моего свекра с самых что ни на есть советских времен в фонотеке стоят пластинки фирмы "мелодия" со всевозможной музыкой... Может, это другой какой-то СССР был?
Понимаете, проблемы - это одно, и на мой взгляд, не всегда они необоснованно возникают, скажем так, последние 20 лет хорошо иллюстрируют, что происходит с творческими личностями в условиях полной беспроблемности, сиречь отсутствия контроля и цензуры. А вот доступность творчества (а не суррогата) - это другое. И если творчество имело место быть - оно в СССР было доступно.

Как там на Кубе - я не знаю. Мне Куба в смысле музыки знакома только по Compay Segundo, но там формализмом и не пахнет. Вполне себе такое народное творчество, понятное массам. Очень и очень. С таким бы и в Союзе вряд ли бороться стали.

И я жил в таком СССР. И вот такие-то порядки категорически не устраивали братьев Поповых. Попади они на место Суслова - Вознесенский и Шнитке огребли бы за сочинения (!) реальные срока.
Если ты против общества «ням-ням», то зачем набрасываться на Шостаковича? Нашли, называется, звено, за которое можно вытащить всю цепь. Шостакович этому (животно-растительному существованию) не учил, а учил серьёзному отношению к жизни.
Куба в музыке – не только румбы и т.п. ча-ча-ча. А когда я слушаю музыку, я слушаю её как я, а не как «масса». Если слушать «массой», то, как ни крути, останется «популярная классика» (небольшие фрагменты из числа самых удобовоспринимаемых, - безусловно "народное творчество", пока не придёт Промокашка с "Э, так и я могу!"). А вот большая часть сочинённого даже Моцартом и Чайковским за ненадобностью отсохнет. (Как творчество далеко не столь "народное" - как формализм де-факто.)
Кстати, "популярная классика" идеально вписывается - и таки вписалась - именно в победивший животно-растительный образ жизни с его "женственными концертными программами" (Ч. Айвз). А Шостакович отсох за полной ненадобностью.

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 7.7.2011, 13:18

[Elena28]

Шостакович этому (животно-растительному существованию) не учил, а учил серьёзному отношению к жизни.

А вот это спорно, и они пишут, почему это спорно.
Сына своего он научил, видимо, чему-то другому, нежели серьезному отношению к жизни. Они это описывают, собственно.

Куба в музыке – не только румбы и т.п. ча-ча-ча. А когда я слушаю музыку, я слушаю её как я, а не как «масса». Если слушать «массой», то, как ни крути, останется «популярная классика» (небольшие фрагменты из числа самых удобовоспринимаемых, - безусловно "народное творчество", пока не придёт Промокашка с "Э, так и я могу!"). А вот большая часть сочинённого даже Моцартом и Чайковским за ненадобностью отсохнет. (Как творчество далеко не столь "народное" - как формализм де-факто.)
Кстати, "популярная классика" идеально вписывается - и таки вписалась - именно в победивший животно-растительный образ жизни с его "женственными концертными программами" (Ч. Айвз). А Шостакович отсох за полной ненадобностью.

Румбы и ча-ча-ча - это, собственно, то, что растет из народных корней. И они (братья) пишут - и совершенно верно пишут, что все стоящее должно расти от корня. То, что без корней - это плесень, такая, из которой и пенициллина-то не сделать. И вот у Моцарта, Чайковского, Прокофьева и даже - чего уж там! - у Губайдуллиной эти корни явственно прослеживаются.

С Шостаковичем сложнее. Да он, собственно, судя по письму, и сам не отрицал вот этой оторванности от корней.

С его же "гусочкой и курочкой" дело такое: кушать их - это одно. А вот слагать об этом песни - это нечто совершенно другое, понимаете?


Промокашка - он не от сырости заводится. Он - продукт. Он в целом подобен сыну Шостаковича, только уровень у него такой - промокашечный. А отношение к жизни - ровно то же.

То, что называют "популярной классикой" - оно из той же породы, что "война и мир" на 40 страницах. И об этом тоже пишут. И объясняют механизм популяризации таких вещей.

П.С.: Хочу заранее извиниться, если не смогу ответить - я уезжаю, и до конца августа буду появляться в сети нечасто, если вообще буду.

[Боргил Храванон]

А вот это спорно, и они пишут, почему это спорно.
Сына своего он научил, видимо, чему-то другому, нежели серьезному отношению к жизни. Они это описывают, собственно.


Румбы и ча-ча-ча - это, собственно, то, что растет из народных корней. И они (братья) пишут - и совершенно верно пишут, что все стоящее должно расти от корня. То, что без корней - это плесень, такая, из которой и пенициллина-то не сделать. И вот у Моцарта, Чайковского, Прокофьева и даже - чего уж там! - у Губайдуллиной эти корни явственно прослеживаются.

С Шостаковичем сложнее. Да он, собственно, судя по письму, и сам не отрицал вот этой оторванности от корней.

С его же "гусочкой и курочкой" дело такое: кушать их - это одно. А вот слагать об этом песни - это нечто совершенно другое, понимаете?


Промокашка - он не от сырости заводится. Он - продукт. Он в целом подобен сыну Шостаковича, только уровень у него такой - промокашечный. А отношение к жизни - ровно то же.

То, что называют "популярной классикой" - оно из той же породы, что "война и мир" на 40 страницах. И об этом тоже пишут. И объясняют механизм популяризации таких вещей.

П.С.: Хочу заранее извиниться, если не смогу ответить - я уезжаю, и до конца августа буду появляться в сети нечасто, если вообще буду.

Сына не научил - бывает. Зато Вагнер много чему научил кое-кого, - кое-кому до сих пор икается... Но братьев Поповых это почему-то совсем не озадачивает, а озадачивает Мендельсон, и тут Вагнер - вернейший им помощник.
Чтобы сомневаться в связи не Штокхаузена или Ксенакиса (ничего плохого о них сказать не хочу - беру их имена только как традиционно крайние примеры, для некоторых и сейчас жупелы), а Шостаковича с народно-музыкальными пластами - надо быть крайне пристрастным. А уж в связи с традицией классического симфонизма...
Насчёт корней - верно, но реализуется это в искусстве по-разному (и должно - по-разному). Высокий класс - когда автору для этого не нужна "связь с фольклором". Ранний Пендерецкий, несмотря на полное отсутствие к.-л. полонизмов в его произведениях - композитор абсолютно и пассионарно польский. А вот Пендерецкий, "порвавший с авангардизмом..." - не уверен.
"Приколистом" Шостакович всю жизнь был большим - так зачем корявые еврейские тексты воспримимать мучительно всерьёз, да ещё разводить "классовую" демагогию? Только потому, что они еврейские? - иного ответа не нахожу.
Так что, уж извините, похоже (более чем похоже), что братья Поповы просто не рискнули (отложили на "лучшее" будущее...) сказать прямо: "лучший, талантливейший" советский композитор - и еврей? - непорядок. (Не утверждаю, разумеется, что он еврей или нееврей, - это для меня такая же не тема для спора, как еврейство или нееврейство "Ульянова-Бланка". Но подозреваю, что братья Поповы на Шостаковиче бы не остановились - аппетит приходит во время еды...)

[Elena28]

Сына не научил - бывает. Зато Вагнер много чему научил кое-кого, - кое-кому до сих пор икается... Но братьев Поповых это почему-то совсем не озадачивает, а озадачивает Мендельсон, и тут Вагнер - вернейший им помощник.

Понимаете, все-таки учить сына - это одно, а стать знаменем для людей, тебе совсем даже и незнакомых - это, все-таки, нечто другое.
Мендельсон в качестве музыкального сопровождения важнейшего события в жизни, в стране с богатейшей музыкальной культурой - это и в самом деле, как-то... И, на мой взгляд, в такой постановке вопроса нет ничего крамольного. Мы готовы признавать чужую самобытность и уважать чужие обычаи, интересоваться ими - а свое-то где? А ведь начинается то, что что называется низкопоклонничеством именно с таких вот "мелочей" - разве нет?

А уж в связи с традицией классического симфонизма...
Насчёт корней - верно, но реализуется это в искусстве по-разному (и должно - по-разному). Высокий класс - когда автору для этого не нужна "связь с фольклором". Ранний Пендерецкий, несмотря на полное отсутствие к.-л. полонизмов в его произведениях - композитор абсолютно и пассионарно польский. А вот Пендерецкий, "порвавший с авангардизмом..." - не уверен.

Понимаете, "связь с фольклором" - это одно, а продолжение традиции - это иное. Что же касается авангардистов вообще - мне очень нравится, как об этом пишет Кантор в "Записках одинокого курильщика". Если не читали - рекомендую.

"Приколистом" Шостакович всю жизнь был большим - так зачем корявые еврейские тексты воспримимать мучительно всерьёз, да ещё разводить "классовую" демагогию? Только потому, что они еврейские? - иного ответа не нахожу.

Ну...
Я даже не знаю, что и сказать.
Но, тем не менее, песни о курочках и гусочках - это, как-то, знаете... Ну, вот "ням-ням". Другого и слова-то нет. И национальная принадлежность несущественна абсолютно.

Что же касается приколизма - это уже серьезно.
Художник обязан - обязан!!! - нести ответственность перед обществом. Он формирует многое, и вот такие приколисты работали четко на создание определенного отношения к жизни. Если у меня трое детей - я не имею права на определенные вещи. Если я музыкант, а тем более известный и влиятельный музыкант - я тоже не имею права на определеные вещи. Положение обязывает, и это нормально и правильно. Так что приколизм тут, мягко говоря, неуместен. А если он был - это о чем-то говорит, или нет?

Так что, уж извините, похоже (более чем похоже), что братья Поповы просто не рискнули (отложили на "лучшее" будущее...) сказать прямо: "лучший, талантливейший" советский композитор - и еврей? - непорядок. (Не утверждаю, разумеется, что он еврей или нееврей, - это для меня такая же не тема для спора, как еврейство или нееврейство "Ульянова-Бланка". Но подозреваю, что братья Поповы на Шостаковиче бы не остановились - аппетит приходит во время еды...)

Во-первых, подозревать людей в чем-то, чего они не совершали, и гвоорить об их якобы существующем аппетите - на мой взгляд просто непорядочно.

Во-вторых, вот это желание выставить евреев в СССР гонимыми бедняжками мне лично глубоко непонятно.

Да, предположим, были квоты на мат/физфаки - но появились они потому, что люди получали бесплатно великолепное образование, и потом делали стране ручкой, уезжая то в Израиль, то в Штаты. - Не было, скажете? Да еще и поливали потом страну, сделавшую их вот такими востребованными спецами, грязью и помоями. - Тоже не было?

А между тем, евреев-рабочих или крестьян было по пальцам перечесть. Все с высшим образованием, у всех ручки чистые, все при должностях и положениях. Это гонимость?! Это дискриминация?!
Ну, извините.
Я ничего не имею ни против евреев, ни против татар, ни против кого бы то ни было. Я только "за" получение высшего образования талантливыми людьми, способными работать на благо своей страны, и национальная принадлежность неважна, важен ум и талант. Я против вранья и давления "на гнилуху". Это мерзость и это - один из ударов, разваливших нашу страну.

[Боргил Храванон]

Понимаете, все-таки учить сына - это одно, а стать знаменем для людей, тебе совсем даже и незнакомых - это, все-таки, нечто другое.
Мендельсон в качестве музыкального сопровождения важнейшего события в жизни, в стране с богатейшей музыкальной культурой - это и в самом деле, как-то... И, на мой взгляд, в такой постановке вопроса нет ничего крамольного. Мы готовы признавать чужую самобытность и уважать чужие обычаи, интересоваться ими - а свое-то где? А ведь начинается то, что что называется низкопоклонничеством именно с таких вот "мелочей" - разве нет?


Понимаете, "связь с фольклором" - это одно, а продолжение традиции - это иное. Что же касается авангардистов вообще - мне очень нравится, как об этом пишет Кантор в "Записках одинокого курильщика". Если не читали - рекомендую.

Ну...
Я даже не знаю, что и сказать.
Но, тем не менее, песни о курочках и гусочках - это, как-то, знаете... Ну, вот "ням-ням". Другого и слова-то нет. И национальная принадлежность несущественна абсолютно.

Что же касается приколизма - это уже серьезно.
Художник обязан - обязан!!! - нести ответственность перед обществом. Он формирует многое, и вот такие приколисты работали четко на создание определенного отношения к жизни. Если у меня трое детей - я не имею права на определенные вещи. Если я музыкант, а тем более известный и влиятельный музыкант - я тоже не имею права на определеные вещи. Положение обязывает, и это нормально и правильно. Так что приколизм тут, мягко говоря, неуместен. А если он был - это о чем-то говорит, или нет?


Во-первых, подозревать людей в чем-то, чего они не совершали, и гвоорить об их якобы существующем аппетите - на мой взгляд просто непорядочно.

Во-вторых, вот это желание выставить евреев в СССР гонимыми бедняжками мне лично глубоко непонятно.

Да, предположим, были квоты на мат/физфаки - но появились они потому, что люди получали бесплатно великолепное образование, и потом делали стране ручкой, уезжая то в Израиль, то в Штаты. - Не было, скажете? Да еще и поливали потом страну, сделавшую их вот такими востребованными спецами, грязью и помоями. - Тоже не было?

А между тем, евреев-рабочих или крестьян было по пальцам перечесть. Все с высшим образованием, у всех ручки чистые, все при должностях и положениях. Это гонимость?! Это дискриминация?!
Ну, извините.
Я ничего не имею ни против евреев, ни против татар, ни против кого бы то ни было. Я только "за" получение высшего образования талантливыми людьми, способными работать на благо своей страны, и национальная принадлежность неважна, важен ум и талант. Я против вранья и давления "на гнилуху". Это мерзость и это - один из ударов, разваливших нашу страну.

Не знаю таких - "авангардистов вообще". Как вообще-романтиков, вообще-реалистов и т.д. Художественные достижения, художественная истина конкретна - ни одним дёгтем по всем воротам, ни одним мёдом по всем устам мазать незачем. Я вижу, что даже самые остроумные высмеивания "авангардистов вообще" поверхностны. Что бьют они, по сути, просто в пустоту, считая этой пустотой предмет избиения. "Я увидал квадрат Малевича и с тех пор ненавижу всяких Шнитке"(с). А кого ни возьми из "авангардистов вообще", сваленных в единую кучу - Пикассо или Веберна, Лентулова или Лютославского - совсем не так всё с ними просто, как у тех, кому всё это - чохом - не нужно, но зачем-то нужно всё это изничтожить. (Как минимум морально и концептуально, как максимум (братья Поповы) навешать уголовных приговоров.) Хотя, казалось бы, не нужно? - ну, и успокойся на этом. Пусть одному "строить и жить помогает" Мусоргский, другому Шёнберг, третьему - и тот и другой.

Насчёт адовых мук евреев в СССР я лично пурги никогда не гнал и впредь не намерен: чушь есть чушь. Но клинические юдофобы, к сожалению и стыду, встречались и в СССР.
На том, отнюдь не просоветском, сайте, откуда взят "поповский манифест", последний соседствует с бесконечными разглагольствованиями Станислава Куняева, например. Понятно, о чём: Куняев о другом не умеет, даже если когда-то и умел. Случайность? Но и сами братья в любом ответвлении темы дают соответствующий уклон. Так и Куняев с Шафаревичем тогда позволяли себе куда меньше...
Скажем, тогда и Шостаковича назвать евреем и записать это в минус было абсолютно нереально. А теперь кого удивишь даже "Ульяновым-Бланком"? Прежде хотя бы "чистые" либероиды не любили этой фирменной русско-нацпатской темы. Но в нынешнем году она стала легитимной и для них. На других национальных направлениях у них тоже замечены подвижки. Оно и понятно: есть, некоторым образом, высшие ценности и цели...

Сообщение отредактировал Боргил Храванон - 9.7.2011, 22:34