Развал СССР. Попытка критического анализа причин Опции

[Антон Ян]

Не всех причин, конечно. Но хотя бы некоторых. И в первую очередь причин не столь очевидных на первый взгляд, но в совокупности сыгравших немаловажную свою разрушительную роль.

И, на мой взгляд, одна из таких причин в том, что за послевоенные десятилетия стабильного периода, когда не было войн и особых потрясений, сформировалась устойчивая общность людей власти, своеобразная замкнутая каста – партийно-государственная элита. А элита всех времён и народов обычно стремится соединить свою власть с богатством, подчинить себе общую (общеплеменную , общенациональную и т.п.) собственность. То есть, сложился заинтересованный в революционном переделе общенациональной собственности слой людей во власти. А для успеха любой революции важно, чтобы её хотели именно «верхи», именно люди власти.

Во многих наиболее значимых в истории Европы либерально-демократических (а значит, капиталистических) революциях именно организованные «верхи» (довольно часто парламенты) были организующей и ведущей силой революций, именно они и обеспечивали успех этих революций. «Низы» в этих революциях были силой ведомой и использовались «верхами» как массовая ударная сила для свержения монархий. Так было в Англии (революция середины XVII в.), так было во Франции (революция 1789 г.), так было и в Феврале 1917 года в России. Отличие лишь в том, что в Англии и Франции парламенты сами призвали жителей столиц под свои революционные знамёна, а Государственная дума царской России использовала мятеж воинского гарнизона столицы для свержения монархии и захвата всей полноты власти в стране.

Следующей, не столь явно видимой, но от этого не менее важной причиной послужил, на мой взгляд, тот разрыв, который обозначился между теорией и практикой общественной жизни. За годы Советской власти в стране сформировался, если применить либеральную терминологию, мощный слой среднего класса, то есть образованных, зажиточных, культурных людей. Ведь Октябрьскую революцию совершали не для того, чтобы пролетарии оставались, как и прежде, угнетёнными, голодными и бедными. Пролетарии, их дети, внуки и следующие поколения (как и крестьяне) получили доступ к науке, образованию, культуре и другим благам цивилизации. Они постепенно перешли в новое качество, превратились в средний класс.

А что дальше? Как должно развиваться социалистическое общество, общество среднего класса, чтобы не свалиться снова в капитализм, в систему эксплуатации человека человеком, в систему рабства, угнетения и неравенства. Готовых рецептов не было, нужна была теория дальнейшего развития общества. Ведь не зря сегодня идёт поиск национальной идеи. Идеология (национальная идея) – стержень государства, она объединяет население в единое целое, в народ.

На мой взгляд, сегодня можно сделать неутешительный вывод, что теоретическая база, которая называлась марксизмом-ленинизмом, работала в этих новых условиях не на социалистическую систему, а скорее, против неё. Она была официозной, скучной, неубедительной. Теорию социализма в ней сузили до размеров марксизма и превратили в набор устаревших догм. Так, пролетарии давно уже перешли в новое качество, в средний класс, а идеология по-прежнему призывала объединяться пролетариев и обращалась в пустоту. Давайте спросим учёных, инженеров, офицеров, врачей, преподавателей, шахтёров – ощущают они себя пролетариями? Социализм обязан был с учётом диалектики развития общества провозгласить себя идеологией среднего класса и работать на интересы общества среднего класса.

Изменение статусного качества населения изменяло психологию, особенно последующих поколений. Психология среднего класса (сытого общества), в большей своей части, склоняется к психологии мелкого и среднего буржуа. Можно говорить, что образовалось общество советских буржуа с психологией потребителя, которые готовы были к тому, чтобы их соблазнили обещаниями Чубайса ежегодно прирастать двумя «Волгами» и другими «благами» капитализма. Семена идеологии эгоизма (индивидуализма), наживы и безграничного потребления либеральной идеологии падали на подготовленную почву. А достойной идеологии противодействия либеральной идеологии так и не была создано.

Почему закостенела в своём развитии советская идеология? Одна из причин, очевидно, заключается в том, что после Сталина во главе страны не было фигур такого интеллектуального масштаба, которые способны были бы определять стратегию развития теоретической мысли. Теоретические вопросы были отданы на откуп интеллектуалам, оторванным от конкретной практической работы, книжникам, цитатствующим догматикам. Это привело к разрыву теории и практики, практика пошла своим путём проб и ошибок, а теория оторвалась от практики, от реалий жизни. К тому же теоретики, в большинстве своём, были либералами (интеллигенция) в коммунистической упаковке. Риторика и партбилеты у них были от КПСС, а по внутреннему содержанию они были приверженцами либеральной идеологии. Но теория развития общества это не просто теория, в её основе лежит та или иная идеология. А когда теорию социализма создаёт либерал, то и результат получается соответствующим. Ведь либеральная идеология защищает интересы крупного капитала и транснациональных компаний, а не интересы среднего класса и, тем более, не пролетариев.

И о роли интеллигенции. Советская страна стала страной интеллигенции, страной образованных людей, а интеллигенция – особая категория населения. Особенность её в том, что во все времена (советские, до и после), она – поклонница Запада и либеральной идеологии. Конечно, не вся интеллигенция, но значительная часть её, особенно гуманитарная и творческая. В либерализме она видит только идею свободы, а чья это свобода и от кого (чего) свобода – не очень-то и вникает. Рабская психология, в которой либералы обвинили население России, это проблема психологии самих либералов. Как отметил публицист и фронтовик Владимир Бушин, наши либералы страдают комплексом «национальной неполноценности». Этот комплекс проявляется в том, что они стыдятся своей страны, своего народа, своей истории, своей культуры, религий, традиций и всего остального. Наш либерал раздвоен, тело его здесь – в «нецивилизованной» России, а душой он там – на «цивилизованном» Западе. Именно гуманитарная и творческая интеллигенция (работники СМИ, системы образования, воспитания, культуры и другие) в основном и формирует общественное сознание. Осознанно или неосознанно, но она внедряла в головы людей либеральную струю, постепенно разбавляя и ослабляя тем самым официальную советскую идеологию.

В религии инакомыслие не зря называют ересью. Уступки и компромиссы важны и нужны во многих сферах жизни, в том числе и в политике, но они не допустимы в идеологии. Почему? А потому что, одной из важнейших задач идеологии является информационное обеспечение политики страны. В общественном сознании политику своего государства идеология призвана отображать благородной, справедливой и правильной. Так поступали США, благородными целями оправдывая развязывание войн против Югославии, Ирака и других стран мира. Идеология же конкурента (противника), наоборот, призвана дискредитировать политику страны, жертвы информационной агрессии, изображая её ужасной и преступной, что мы сегодня и наблюдаем. Ведь идеологии создают не для пустого умствования, идеология – основа, главное оружие холодной (информационной) войны.
Компромисс в идеологии означает уступку своего информационного пространства конкуренту (противнику), создание ему возможности влиять на сознание нашего населения, а через сознание и на поведение. Под видом осуждения единомыслия вообще как такового поощрялось идеологическое инакомыслие. В сознание населения страны незаметно, но постоянно и непрерывно внедрялась идеология конкурента нашей Российской цивилизации, идеология либерализма. Таким образом, в сознание масс закладывалась идеологическая бомба замедленного действия, общество было готово и не сопротивлялось либеральным переменам.

И ещё. Не до конца пока осознана и оценена роль Н.С. Хрущева. Аргументы, которые и сегодня используют враждебные России силы для обвинения советской системы, впервые внутри страны громогласно озвучил именно Хрущёв, и к ним мало что с тех времён добавлено. Удар по Сталину был ударом по базовым опорам Советской системы, потому что, по сути, это было детище Сталина, дух, смысл и содержание всей его жизни. Сталин не имел своей личной жизни отдельной от страны, он всё своё вложил в Великую империю. И сегодня именно поэтому антироссийские силы бьют в основном по Сталину, меньше по Ленину и другим гигантам Советской эпохи, потому что Сталин и есть главное содержание Советской системы. Конечно, не один Сталин создавал эту Великую Державу. Но заслуга этого великого человека в том, что, связанный по рукам и ногам оппозицией, он сумел сформировать талантливую работающую команду единомышленников и сплотить людей в единый народ для Победы и создания Великой страны.

Кроме того, ни в коем случае нельзя не учитывать работу внешних сил. То, что Советский Союз был разрушен не путём непосредственной вооружённой агрессии, не может служить весомым аргументом того, что внешние силы на развал своего глобального конкурента не работали. Холодная война, ведь, – это тоже война. Конкурентная война против Российской цивилизации на её уничтожение ведётся несколько столетий, борьба против СССР – продолжение этой войны.

То есть, Советскую Россию, как в Феврале 1917 года и царскую Россию, били изнутри и снаружи. И никакая страна мира не способна была бы устоять от таких встречных ударов. Конечно, либералы пытаются оправдать себя и утверждают, что Советский Союз распался якобы самостоятельно. Но государства сами собой не создаются и не разваливаются. Их создают и разваливают конкретные люди, конкретные политические силы.

[Каверзнев В.В.]

Антон Ян

И, на мой взгляд, одна из таких причин в том, что за послевоенные десятилетия стабильного периода, когда не было войн и особых потрясений, сформировалась устойчивая общность людей власти, своеобразная замкнутая каста – партийно-государственная элита.

Прочитал первый пост и выборочно некоторые комментарии. Одна из главных причин развала СССР по мнению большого числа форумчан была неспособность партийно-государственной элиты вести страну в нужном направлении. Это все верно, но давайте ответим и на следующий вопрос "а что, в стране не было достойных умных людей"? Да нет, Россия богата талантами, дело не в этом. Дело в том, что в СССР отсутствовала система демократических выборов. Это же можно и сказать и про внутреннее устройство партии. В партии не было критики, не было выборов, было голосование за навязанные сверху кандидатуры. Я считаю, это главной причиной развала СССР. И те, кто хочет строить социализм и коммунизм должны, чтобы не наступать на одни и те же грабли, поменять политическую систему как страны, так и партии. Без этого все может в любой момент рухнуть снова.
Проблемы управления СССР благополучно перешли к РФ и сегодня перед страной те же проблемы, что и вчера. К сожалению почему-то на это никто не обращает внимания, а очень жаль.

[Кот Мышелов]

Дело в том, что в СССР отсутствовала система демократических выборов. Это же можно и сказать и про внутреннее устройство партии. В партии не было критики, не было выборов, было голосование за навязанные сверху кандидатуры. Я считаю, это главной причиной развала СССР. И те, кто хочет строить социализм и коммунизм должны, чтобы не наступать на одни и те же грабли, поменять политическую систему как страны, так и партии. Без этого все может в любой момент рухнуть снова.

Вы так считаете? В горбачёвское время были, что не на есть самые демократичные выборы, прямые и альтернативные, а СССР рухнул. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что Горбачёва на 1-м Съезде Совета Народных депутатов в кулуарах назначили Председателем? А на 3-м Съезде он сам себя назначил Президентом СССР?

[Каверзнев В.В.]

Вы так считаете? В горбачёвское время были, что не на есть самые демократичные выборы, прямые и альтернативные, а СССР рухнул. Надеюсь, Вы не будете доказывать, что Горбачёва на 1-м Съезде Совета Народных депутатов в кулуарах назначили Председателем? А на 3-м Съезде он сам себя назначил Президентом СССР?

Вы рассматриваете момент развала СССР, а подготовлен развал был всеми 70ю предыдущими годами. Я не считаю и современную политическую систему удачной. На этой страничке есть мой пост "Двух полярная демократия", там представлена политическая система, которая могла бы устранить большинство недостатков и той и этой политических систем.

[Хрисанов]

Вы рассматриваете момент развала СССР, а подготовлен развал был всеми 70ю предыдущими годами. Я не считаю и современную политическую систему удачной. На этой страничке есть мой пост "Двух полярная демократия", там представлена политическая система, которая могла бы устранить большинство недостатков и той и этой политических систем.

Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

[Каверзнев В.В.]

Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

Хорошо, считайте что форма управления в виде Советов и принцип демократического централизма это идеальные форма управления, а развал произошел из-за плохих дяденек, которые игнорировали эти замечательные принципы. Шагайте дальше, грабли уже лежат на вашей дороге.

[Хрисанов]

Хорошо, считайте что форма управления в виде Советов и принцип демократического централизма это идеальные форма управления, а развал произошел из-за плохих дяденек, которые игнорировали эти замечательные принципы. Шагайте дальше, грабли уже лежат на вашей дороге.

Еще раз: Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

PS Там речь не о принципе демократического централизма. Там речь вообще об отмирании всякой демократии.

Вы сначала загляните, а уж потом граблями махайте!

[Каверзнев В.В.]

Еще раз: Загляните в работу В.И.Ленина "Государство и революция", там представлена система, которая устраняет недостатки и той системы, которую Вы нам тут представили.

PS Там речь не о принципе демократического централизма. Там речь вообще об отмирании всякой демократии.

Вы сначала загляните, а уж потом граблями махайте!

Нам до отмирания демократии, как до луны. Спуститесь на землю.

[Киселев Cергей]

Нам до отмирания демократии, как до луны. Спуститесь на землю.

Отмирать тут нечему. Спуститесь Вы на Землю с Луны. То, что называется сегодня демократией, никакого отношения к изначальному понятию слова «демократия» не имеет.

Цитата: «Сегодня граждан России убеждают в том, что они наделены гражданскими свободами и власть в стране демократическая, то есть власть народа, как принято понимать слово «демократия». Приукрашивая природу классовых отношений, эти идеологи сознательно путают право голоса с осуществлением власти. На самом деле, в России власть не демократическая. Власть осуществляется не народом. В России властвует плутократическая олигархия. Плутократия – это власть богатого класса, олигархия – это власть немногих. Народу лишь дозволяется раз в пять лет проголосовать за олигархию, которая властвует, прикрываясь словом «демократия». Выборы – это механизм селекции отдельных олигархов. Особенно зримо это происходит при выборах по одномандатным округам. Прежние траты на выборную кампанию в 3 миллиона рублей сегодняшним депутатам кажутся незначительными. Предельный размер избирательного фонда кандидата - одномандатника на выборах в Законодательное Собрание края предлагается установить в размере 10 миллионов рублей. Где та кухарка, где тот рабочий, что может выложить на свою предвыборную кампанию 10 миллионов? А если не выложит, есть ли шанс у кандидата победить на выборах того, кто 10 миллионов в свою рекламу вложит? При рыночной плутократии, кто в рекламу больше вложил, тот и победил. Если б было иначе, то рекламой не загаживали все наши улицы и весь телеэфир. Но в рекламу просто так деньги не вкладывают. Власть для плутократии это лишь способ быстро увеличить свои капиталы за счет тех, кто в их рекламные ловушки попадается. Эта власть открыто осуществляется во имя Капитала, и увеличение капитала олигархов единственная цель, которой партия чиновников преданно служит, какие бы обещания при этом своим избирателям она не давала» (Заявление Бюро Комитета Приморского краевого отделения политической партии КПРФ «Избирательный Кодекс Приморского края не должен создавать возможность обмана избирателей и обеспечивать избрание в органы власти лишь узкому кругу владельцев крупных капиталов»).

Специально для вас повторю высказывание, помещенное мной на пятой странице:

Цитата из газетной публикации:
«Вообще говоря, корпорация — это совершенная тоталитарная модель, с жесткой иерархией, с принципиальным делением на страты (социальные слои), с закрытой информацией, с беспрекословным подчинением авторитетам, с немедленным наказанием за инакомыслие. Некогда прекраснодушный мыслитель Карл Поппер написал книгу «Открытое общество и его враги», в которой противопоставил тоталитарные модели бытия (платоновскую республику, Марксов коммунизм) — свободному открытому обществу равных. История куда изощреннее: мотором гражданского общества является закрытая тоталитарная модель — платоновское государство оказалось встроено внутрь открытого общества. Сотни таких государств (банков, концернов, трастов, фондов) и составляют конгломерат, который именуется сегодня открытым обществом. В каждом отдельном случае платоновский принцип контроля соблюден: внутри ограниченного коллектива властвуют учредители локальных законов, их охраняют «стражи», их обслуживают ангажированные «поэты», на них работает довольный подачками народ. Некогда мы все издевались над этой рабской конструкцией. Но то, что огромный холдинг подобных корпораций стал называться открытым обществом, — ни у кого насмешки не вызывает.
Возникает своего рода силлогизм: открытое гражданское общество существует внутри недемократического мира, существует это открытое общество на деньги корпорации, а корпорация есть воплощение тоталитарного государства. Что в этой конструкции является мотором, а что — оболочкой?
Феномен современного среднего класса оттого так трудно поддается определению, что формально средний класс является воплощением гражданских свобод, а фактически — служебным материалом тотальной корпоративной модели. Сознание демократического гражданина — находка для психоаналитика: он чувствует себя наделенным правами ровно до тех пор, пока встроен в систему, где никаких прав у него нет. Гражданин может почувствовать себя таковым (то есть имеющим свободу выбора, совести и мнения) только при условии функционирования такой общественной модели, где его мнение не значит решительно ничего. Гражданин — хозяин своей судьбы постольку, поскольку никакой судьбы у него в принципе нет». (Масксим Кантор «Проданное поколение», Новая Газета 13.03.2009 № 25)

В набросках ответа на письмо В. И. Засулич Маркс писал - Цитата: «Следовало бы просто заменить волость, учреждение правительственное, собранием выборных от крестьянских общин, которое служило бы экономическим и административным органом, защищающим их интересы».

[Каверзнев В.В.]

Киселев Cергей

Отмирать тут нечему. Спуститесь Вы на Землю с Луны. То, что называется сегодня демократией, никакого отношения к изначальному понятию слова «демократия» не имеет.

Спрыгнул с Луны на Землю, огляделся, ничего не нравится, все не так как бы хотелось, но жить то надо! И не через сто лет, а сегодня и завтра. Пока представительской демократии альтернативы нет. Государство будет существовать еще очень долго. Прямая демократия слишком тупая и возможна лишь среди равных по своему интеллектуальному уровню граждан. Остается хотя бы модернизировать представительскую, так что бы это было удобно большинству. Такой вариант я предложил, но люди даже не хотят его читать или обсуждать. Одни считают, что все до нас придумано и надо тупо копировать Запад, другие говорят, что любое государство это механизм подавления одного класса другим и не хотят ни о чем думать кроме как о социализме и коммунизме. Я считаю, что нахожусь между теми и другими рассчитывая на модернизацию политической системы. Все остальное мечтания и мазохизм.

[Киселев Cергей]

Спрыгнул с Луны на Землю, огляделся, ничего не нравится, все не так как бы хотелось, но жить то надо! И не через сто лет, а сегодня и завтра. Пока представительской демократии альтернативы нет. Государство будет существовать еще очень долго. Прямая демократия слишком тупая и возможна лишь среди равных по своему интеллектуальному уровню граждан. Остается хотя бы модернизировать представительскую, так что бы это было удобно большинству. Такой вариант я предложил, но люди даже не хотят его читать или обсуждать. Одни считают, что все до нас придумано и надо тупо копировать Запад, другие говорят, что любое государство это механизм подавления одного класса другим и не хотят ни о чем думать кроме как о социализме и коммунизме. Я считаю, что нахожусь между теми и другими рассчитывая на модернизацию политической системы. Все остальное мечтания и мазохизм.

Модернизация политической системы возможна только после смены общественного строя. Общинный, то есть коммунистический строй требует соответствующую ему систему отношений между людьми. Нынешняя, олигархическая система, к общественному управлению допускает только тех, кто действует в интересах олигархов. Нынешняя система действительно представительная, но представляет она интересы олигархов, поэтому называть ее демократией не следует. Называйте вещи своими именами.

[Каверзнев В.В.]

Модернизация политической системы возможна только после смены общественного строя. Общинный, то есть коммунистический строй требует соответствующую ему систему отношений между людьми. Нынешняя, олигархическая система, к общественному управлению допускает только тех, кто действует в интересах олигархов. Нынешняя система действительно представительная, но представляет она интересы олигархов, поэтому называть ее демократией не следует. Называйте вещи своими именами.

Я излагаю свое понимание мироустройства, которое может не совпадать со взглядами основоположников. Я не считаю, что базис определяет надстройку, базис, как основа жизни заставляет людей искать пути улучшения или исправления этого базиса. Как и в науке одиночки тянут за собой остальных, так и в политике, кто-то, видя несправедливость и возможность ее устранения предлагает свои идеи обществу. Если идея попала на благодатную почву, то есть народ созрел для этой идеи, то он начинает требовать ее реализации и всегда находятся активисты, которые встают во главе этого движения. Когда появилась паровая машина, то она оказалась лучше конской тяги или ручного труда и загнать ее обратно было невозможно. Так же бензиновый двигатель вытеснил паровой. А вот социализм оказался мертворожденным ребенком, он не смог вытеснить капитализм.

Все идет естественным путем. Современная жизнь на Западе позволяет работающему жить лучше, чем в других, не демократических странах. Работающие люди создали средства борьбы за свои права. Это профсоюзы, различные организации зеленых, правозащитников и проч. Идет постоянная борьба между работающими и предпринимателями. Если побеждают работающие, то государство устанавливает высокие налоги и это тормозит бизнес, если побеждают бизнесмены, то понижается уровень жизни работающих. Но при этом он не опускается ниже, чем в странах с другим строем, иначе может возникнуть переворот. Это как элемент "рыскания", то в одну, то в другую сторону постоянно приближает к оптимальному состоянию. Такая система успешно работает во многих странах. У нас она не работает по причине отсутствия гражданского общества, причем главная беда, это наш безропотный народ. Тоталитарная система убила в нем инициативу и способность к самозащите. Наверное должно сменится не одно поколение, чтобы общество восстановило свои защитные функции.

Во всяком случае, все, что я написал, подтверждается практикой. Почему модернизация политической системы возможна, по вашему, только со сменой общественного строя, мне непонятно. История знает изменения происходящие как шаг за шагом, так и скачкообразно. Я не сторонник революционного пути развития.

[Хрисанов]

Работающие люди создали средства борьбы за свои права. Это профсоюзы, различные организации зеленых, правозащитников и проч. Идет постоянная борьба между работающими и предпринимателями. Если побеждают работающие, то государство устанавливает высокие налоги и это тормозит бизнес, если побеждают бизнесмены, то понижается уровень жизни работающих. Но при этом он не опускается ниже, чем в странах с другим строем, иначе может возникнуть переворот. Это как элемент "рыскания", то в одну, то в другую сторону постоянно приближает к оптимальному состоянию. Такая система успешно работает во многих странах.

Сравним:

КОНСЕРВАТИВНЫЙ, ИЛИ БУРЖУАЗНЫЙ, СОЦИАЛИЗМ

Известная часть буржуазии желает излечить общественные недуги для того, чтобы упрочить существование буржуазного общества.
Сюда относятся экономисты, филантропы, поборники гуманности, радетели о благе трудящихся классов, организаторы благотворительности, члены обществ покровительства животным, основатели обществ трезвости, мелкотравчатые реформаторы самых разнообразных видов. Этот буржуазный социализм разрабатывался даже в целые системы.

В качестве примера приведем "Философию нищеты" Прудона.

Буржуа-социалисты хотят сохранить условия существования современного общества, но без борьбы и опасностей, которые неизбежно из них вытекают. Они хотят сохранить современное общество, однако, без тех элементов, которые его революционизируют и разлагают. Они хотели бы иметь буржуазию без пролетариата. Тот мир, в котором господствует буржуазия, конечно, кажется ей самым лучшим из миров. Буржуазный социализм разрабатывает это утешительное представление в брлее или менее цельную систему. Приглашая пролетариат осуществить его систему и войти в новый Иерусалим, он в сущности требует только, чтобы пролетариат оставался в теперешнем обществе, но отбросил свое представление о нем, как о чем-то ненавистном.

Другая, менее систематическая, но более практическая форма этого социализма стремилась к тому, чтобы внушить рабочему классу отрицательное отношение ко всякому революционному движению, доказывая, что ему может быть полезно не то или другое политическое преобразование, а лишь изменение материальных условий жизни, экономических отношений. Однако под изменением материальных условий жизни этот социализм понимает отнюдь не уничтожение буржуазных производственных отношений, осуществимое только революционным путем, а административные улучшения, осуществляемые на почве этих производственных отношений, следовательно, ничего не изменяющие в отношениях между капиталом и наемным трудом, в лучшем же случае - лишь сокращающие для буржуазии издержки ее господства и упрощающие ее государственное хозяйство.

Самое подходящее для себя выражение буржуазный социализм находит только тогда, когда превращается в простой ораторский оборот речи.

Свободная торговля! в интересах рабочего класса; покровительственные пошлины! в интересах рабочего класса; одиночные тюрьмы! в интересах рабочего класса - вот последнее, единственно сказанное всерьез, слово буржуазного социализма.

Социализм буржуазии заключается как раз в утверждении, что буржуа являются буржуа, - в интересах рабочего класса

Это цитата из Манифеста коммунистической партии.

Узнали свой "социализм", г-н Каверзнев В.В.? Рожденный в Вашей голове на закате буржуазной эпохи этот социализм действительно является обреченным, "мертворожденным", как Вы выражаетесь.

Но, помимо подобного, социализм бывает и прогрессивный, пролетарский - который и победит в конце концов в силу объективных законов хода истории. Так что задумайтесь, не хватит ли уже "глаголить из могилы"?

[Каверзнев В.В.]

Сравним:

Это цитата из Манифеста коммунистической партии.

Узнали свой "социализм", г-н Каверзнев В.В.? Рожденный в Вашей голове на закате буржуазной эпохи этот социализм действительно является обреченным, "мертворожденным", как Вы выражаетесь.

Но, помимо подобного, социализм бывает и прогрессивный, пролетарский - который и победит в конце концов в силу объективных законов хода истории. Так что задумайтесь, не хватит ли уже "глаголить из могилы"?

Меня всегда удивляет попытки некоторых людей использовать в качестве доказательств цитаты столетней давности. Этой цитате уже более ста пятидесяти лет и что ничего не изменилось? Армия пролетариата в черных замасленных робах утром по заводскому гудку заполняет улицы и затем в течении 12 часов под наблюдением надсмотрщиков каторжно трудятся , а буржуи жуют рябчиков? Вы бы для достоверности разобрались, кого сегодня можно назвать пролетарием и сколько их будет по России, а то может быть вы стараетесь ради кучки маргиналов? Они революцию будут делать не вылезая из своих импортных тачек.
Всегда приятнее беседовать, когда человек излагает свои знания и убеждения, когда он понимает о чем говорит. История развивается по спирали и может быть ничего неверного в моих словах и нет?

[Хрисанов]

Меня всегда удивляет попытки некоторых людей использовать в качестве доказательств цитаты столетней давности. Этой цитате уже более ста пятидесяти лет и что ничего не изменилось? Армия пролетариата в черных замасленных робах утром по заводскому гудку заполняет улицы и затем в течении 12 часов под наблюдением надсмотрщиков каторжно трудятся , а буржуи жуют рябчиков? Вы бы для достоверности разобрались, кого сегодня можно назвать пролетарием и сколько их будет по России, а то может быть вы стараетесь ради кучки маргиналов? Они революцию будут делать не вылезая из своих импортных тачек.
Всегда приятнее беседовать, когда человек излагает свои знания и убеждения, когда он понимает о чем говорит. История развивается по спирали и может быть ничего неверного в моих словах и нет?

И при всем при этом в цитате столетней давности описывается именно та идеология, которую Вы тут проповедуете, вот ведь в чем прикол-то! Как бы не изменился пролетариат и вообще общество с тех пор, та идеология, которой Вы живете, не изменилась-то, вот что наглядно показывает эта столетняя цитата!

А на древнюю идеологию достаточно и древних возражений; не вижу смысла изобретать в этом вопросе велосипед.

[Каверзнев В.В.]

И при всем при этом в цитате столетней давности описывается именно та идеология, которую Вы тут проповедуете, вот ведь в чем прикол-то! Как бы не изменился пролетариат и вообще общество с тех пор, та идеология, которой Вы живете, не изменилась-то, вот что наглядно показывает эта столетняя цитата!

А на древнюю идеологию достаточно и древних возражений; не вижу смысла изобретать в этом вопросе велосипед.

Любая социальная теория не абсолютна. Она отвечала той ситуации, тому соотношению сил в обществе для которого она была придумана. Можно поверить, что тогда, революционный путь был допустим. Никто из основоположников ни разу не посетовал, что революция приносит многочисленные жертвы. Любой современный человек должен взвешивать, что допустимо, а что не допустимо, за что можно отдавать свою жизнь, а за что нет. А мое сходство с приведенной вами идеологией, только в том, что я противник революций, крови и гражданской войны. Ничего плохого в этом нет.
Не вижу вашего ответа на мой вопрос - кого можно сегодня считать пролетариатом, сколько их, хотя бы приблизительно и почему я должен принимать их диктатуру.

[Хрисанов]

Любая социальная теория не абсолютна. Она отвечала той ситуации, тому соотношению сил в обществе для которого она была придумана. Можно поверить, что тогда, революционный путь был допустим. Никто из основоположников ни разу не посетовал, что революция приносит многочисленные жертвы. Любой современный человек должен взвешивать, что допустимо, а что не допустимо, за что можно отдавать свою жизнь, а за что нет. А мое сходство с приведенной вами идеологией, только в том, что я противник революций, крови и гражданской войны. Ничего плохого в этом нет.

А по-Вашему, Маркс и Энгельс были безумцами, которым хотелось крови и гражданской войны?!

Сходство же Вашей идеологии с той, которую 150 лет назад описали Маркс и Энгельс отнюдь не в нежелании крови; ибо в этом сходятся вообще все нормальные, без психических отклонений, люди. Ваше сходство с консервативными буржуазными социалистами прошлого в том, что Вы, как и они, тщитесь излечить подмеченные Вами недуги буржуазного общества с тем, чтобы упрочить и увековечить его существование, "законсервировать". И, думается мне, ради этой "высокой цели" Вы согласитесь и на кровь, и на гражданскую войну - лишь бы буржуазия оставалась господствующим классом. Именно такие "социалисты", как Вы, вот уже полторастолетия готовы лить реки народной крови, лишь бы ни один волосок не упал с головы господствующей элиты.

Вот скажите, например, силовой разгон демонстраций властями Вы приветствуете или нет? Будете ли Вы призывать власти не подавлять демонстрации, пикеты, забастовки и и.п. народные протесты, а решать дело исключительно миром, осуществляя реформы по первому же требованию "низов"?

Не вижу вашего ответа на мой вопрос - кого можно сегодня считать пролетариатом, сколько их, хотя бы приблизительно и почему я должен принимать их диктатуру.

Дело тут в том, что я не вижу необходимости отвечать на подобные вопросы тому, кто в упор не замечает очевидного.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 4.6.2011, 22:03

[Каверзнев В.В.]

Хрисанов

А по-Вашему, Маркс и Энгельс были безумцами, которым хотелось крови и гражданской войны?!

Ну тогда покажите мне то место, где они этим озабочены.

И, думается мне, ради этой "высокой цели" Вы согласитесь и на кровь, и на гражданскую войну - лишь бы буржуазия оставалась господствующим классом. Именно такие "социалисты", как Вы, вот уже полторастолетия готовы лить реки народной крови, лишь бы ни один волосок не упал с головы господствующей элиты.

Поскольку я пишу, что являюсь противником революций, крови и гражданских войн, то эта фраза скорее говорит о вашей неспособности понимать нормальную русскую речь.

Вот скажите, например, силовой разгон демонстраций властями Вы приветствуете или нет? Будете ли Вы призывать власти не подавлять демонстрации, пикеты, забастовки и и.п. народные протесты, а решать дело исключительно миром, осуществляя реформы по первому же требованию "низов"?

Скажите честно, сколько вам лет? Я уже давно не школьник, чтобы принимать все так однозначно. Некоторые демонстрации надо разгонять, а некоторые нет, и требования "низов" не обязательно всегда правильные.

Дело тут в том, что я не вижу необходимости отвечать на подобные вопросы тому, кто в упор не замечает очевидного.

Сознайтесь, вы не готовы ответить на этот вопрос. И стесняться здесь нечего, он не такой простой. Это во времена Маркса все было просто и очевидно, сегодня вряд ли кто сразу на него ответит.

[Хрисанов]

Вот скажите, например, силовой разгон демонстраций властями Вы приветствуете или нет? Будете ли Вы призывать власти не подавлять демонстрации, пикеты, забастовки и и.п. народные протесты, а решать дело исключительно миром, осуществляя реформы по первому же требованию "низов"?

Некоторые демонстрации надо разгонять, а некоторые нет, и требования "низов" не обязательно всегда правильные.

Иными словами, Вы принципиально против насилия, если оно угрожает "верхам", а для снятия этой угрозы насилие по отношению к "низам" Вы допускаете.

Я правильно понял Вашу "нормальную русскую речь" буржуазного консерватора?