Спектакль IZНЬ Опции

[admin]

Одна из зрительниц нашего театра открыла тему с таким заголовком в ветке "Обсуждение текстов Кургиняна". Конечно, именно С.Е. автор текста пьесы, но в данной ветке все-таки обсуждаются не художественные, а политические тексты Кургиняна. Поэтому я счел нужным перенести ветку в данный форум, тем более что здесь присутсвует активная тема "Смыслы в советской культуре".
Admin

Автор: Марина
Дата: 21-10-07 20:48

Смотрела спектакль 04/10/07. Спектакль поразительный, то есть поразил меня до глубины души. Больше двух недель прошло с момента просмотра, но размышления о нем не оставляют меня. Перечитала все, что смогла отыскать об этом спектакле в интернете, но инфоголод так и не утолила. Мне интересно все: от идеи создания до результирующих впечатлений зрителей.
Если кому - то интересно мое первое впечатление, смотрите http://lazma.livejournal.com/2578.html

Автор: Admin
Дата: 24-10-07 15:23

Здравствуйте, Марина!
Простите, что отвечаем не сразу.
Большое спасибо Вам за искренние строки о нашем спектакле (мы только начали регулярные показы спектакля, и только завели страничку отзывов зрителей о нем - Ваш отзыв - первый).
Вряд ли Вы могли найти в интернете что-либо существенное (и главное, правдивое) о спектакле, театре и С.Кургиняне. Поэтому задавайте вопросы актерам - они, работающие с многочисленными вариантами спектакля с 1994 года (!), знают о нем практически все.
С уважением
Admin

[Dok]

А я все с Гоголем...
Так вот у Гоголя слово "сука" встречается. В "Вечерах на хуторе близ Диканьки". Если не ошибаюсь, конкретно - в повести "Ночь перед Рождеством". И еще одно слово пограничное встречается... Цитаты приводить не стану - мы же не изуверы-постмодернисты какие (навроде Александра Самоварова, как оказалось, напрямую связанного с Александром Байгушевым), с деконструкцией текстов не перебарщиваем.
Гоголь - классик. "Вечера на хуторе..." читают дети в 7-м классе ("Ночь перед Рождеством" - христоматийная вещь).
Другой классик века - Александр Сергеевич Пушкин - великолепно отозвался об "Вечерах...", к тому же похвалил за отсутствие жеманства.

По поводу спектакля призывали высказаться...
Спектакль находится на особом поле. Да, это не театр Островского, здесь принципиально другой язык. Язык такого рода требует какой-то особой рефлексии... Требует возможность отозваться на подлинность, узреть произошедшую катастрофу, рассмотреть ее метафизически.
Мы же многие привыкли к сериалам и к нашему сегодняшнему кинематографу... И просто разучились воспринимать образы, строить простейшие метафизические интерпретации . В черно-белом советском кино с образами работать еще умели (Сергей Эйзенштейн, к примеру). С подлинностью работать умели, проблематизацию грани между подлинным и неподлинным бытием (ключевая проблема экзистенциализма) осуществлять умели (даже в массовом кинематографе эо было и было очень часто).
Тот кинематограф, который есть теперь, ни с образами не хочет адекватно работать, ни с проблематизацией грани между подлинным и неподлинным бытием, ни со сложными метафизическими рефлексиями связываться... Итог: нас приучили к совсем упрощенному реализму (жевачка, примитив "капреализма"). И держат на этом пайке целенаправленно. Дабы к сложности не обращались. Тем более с целью привлечения этой сложности к решению наших глубинных проблем. К хотя бы их осмыслению...
Потому как осмысление реальности - это овладение ею. Овладение, т.е. обретение власти, субъектности...
Кургинян же призывает к этой сложности. К той, без которой невозможно обретение подлинной субъектности. Для этого он использует образы, другой язык, другую актерскую психотехнику. То, что показывают сегодня на экране, часто просто до ужаса фальшиво. Язык фальшив, актерской техники нету, смыслосодержания в глазах не видать. И это нормально для общества потребления, комфортно расположившегося подле телеэкрана с большим ведром поп-корна. Времяпрепровождение... "На досках" - антитеза всему этому комфортному времяпрепровождению, всему пониманию театра как места увеселения и развлечения, праздного, не к чему не обязывающего, отдыха.
Интеллектуальный, элитарный театр отличается от массового тем, что ходы и развязки часто не очевидны и даже многослойны. В отличие от лобового театра и кинематографа: где все очевидно, никаких многослойных смыслов никуда не заложено. А вот когда смыслы многослойные заложены должна идти работа на понимание, причем долго и после просмотра спектакля. Катарсис вполне может быть тут отсроченным. В отличие от явной и не отсроченной развязки в массовом искусстве.
Какие-то упования на то, что де, это ухищрения современного искусства... На то, что это претензии на смысл в полном хаосе бессмыслиц... На то, что претензии делить искусство на массовое и элитарное - дело правокаторов (не считающих народ субъектом в отличие от Самоваровых) здесь не проходят. Потому как есть мировая практика, есть культурология и искусствоведение. Незнание их канонов от ответственности не освобождает.
Помимо канонов, конечно, есть еще целая масса постмодернистских закидонов (М.Гельман, ценитель мерзостей вроде Гай-Германики, как пример).
Чем отличается Кургинян от Гельмана-Германики? Во-первых, объемами мерзости. Объемами мерзости они отличаются. Но не это главное. Гельман-Германика, ряд постмодернистских авторов (Сорокин, Мамлеев и т.д.) просто упиваются мерзостью. По-разному, но упиваются. Германика не только с Гельманом связана, но и с этими постмодернистскими литературными кругами... Они их просто почитает.
Кургинян мерзостью не упивается. Он осуществляет работу со смыслами, он закладывает в происходящее на сцене многослойные смыслы... Дальше (при правильной закладке-то) начинается нечто метафизическое. Интерпретация на уровне метафизики. Да еще с некоторым применением постмодернистской цитатности: кадры расстрела Верховного Совета или, наоборот, "песня истребителя" Высоцкого...
Начинается метафизическое... Действующие лица выражают метафизические и экзистенциальные смыслы... И это главное (а не постмодернистская цитатность или какие-то скверные слова).
Для Кургиняна в отличие от Германик-Гельманов-Сорокиных-Мамлеевых есть что-то сокровенное, экзистенциальное и метафизическое...
Пока остается экзистенциальный исход, ощущение чего-то метафизического, сокровенного, то человек еще имеет шанс на спасение... Все еще не превращается в метафизическую чернуху Германики. В ее ведь мире эти пути закрыты: человек удерживается не на сокровенном, которое можно в себе открыть даже после греха (а у Достоевского так и благодаря греху, в этом беспощадный диалектизм Достоевского), а на чем-то животном, а значит неэкзистенциальным, не способном к осмыслению метафизичесого и экзистенциального.

Сказать, что я все понимаю, в театре Кургиняна, я никак не могу. Более 4-5 раз смотрел спектакль, но все равно... Знаний не хватает, интеллектуального опыта тоже... Но что-то я все-таки улавливаю.
Улавливаю метафизическую значимость и сопричастность происходящего на сцене... А что у Достоевского этого нет? Или у Пушкина? А что у Гоголя этого нет? Гоголь - метафизический автор. Все эти говорящие имена (Безродный, ясно же что в метафизическом плане "безродный"; Хома Брут в "Вии", ясно же, что homo brutus, человек брутальный, примитивный в метафизическом отношении), или смысловые построения "Невского проспекта" с его расхождением красоты и доброты (у Андрия, сына Тараса Бульбы, аналогичное расхождение между красотой и патриотизмом)... Оказывается, что без метафизических сложностей мы и Гоголя толком-то не поймем... Поэтому отсылки на простое (простое как морковка), лобовое искусство в серьезном разговоре не проходят. Невозможно, оказывается, обсуждать не только Кургиняна, а вообще всю русскую (в том числе классическую) литературу (от Пушкина, Гоголя, Достоевского до, скажем, Высоцкого или Шукшина). И преващаемся мы тогда в гоголевских Безродных, людей, метафизического родства совсем не помнящих... Ни мешки поднять не способных, ни что еще...
И старшная, чудовищная пропость открывается тогда.
Кургинян к ней подводит, к ее осознанию... И предлагает самоопределяться - возвращать метафизическое родство.

[witeman]

По поводу спектакля призывали высказаться...
Спектакль находится на особом поле. Да, это не театр Островского, здесь принципиально другой язык. Язык такого рода требует какой-то особой рефлексии... Требует возможность отозваться на подлинность, узреть произошедшую катастрофу, рассмотреть ее метафизически.

Чем отличается Кургинян от Гельмана-Германики? Во-первых, объемами мерзости. Объемами мерзости они отличаются. Но не это главное. Гельман-Германика, ряд постмодернистских авторов (Сорокин, Мамлеев и т.д.) просто упиваются мерзостью. По-разному, но упиваются. Германика не только с Гельманом связана, но и с этими постмодернистскими литературными кругами... Они их просто почитает.
Кургинян мерзостью не упивается. Он осуществляет работу со смыслами, он закладывает в происходящее на сцене многослойные смыслы...
Пока остается экзистенциальный исход, ощущение чего-то метафизического, сокровенного, то человек еще имеет шанс на спасение... Все еще не превращается в метафизическую чернуху Германики. В ее ведь мире эти пути закрыты: человек удерживается не на сокровенном, которое можно в себе открыть даже после греха (а у Достоевского так и благодаря греху, в этом беспощадный диалектизм Достоевского), а на чем-то животном, а значит неэкзистенциальным, не способном к осмыслению метафизичесого и экзистенциального.

Сказать, что я все понимаю, в театре Кургиняна, я никак не могу. Более 4-5 раз смотрел спектакль, но все равно... Знаний не хватает, интеллектуального опыта тоже... Но что-то я все-таки улавливаю.
Улавливаю метафизическую значимость и сопричастность происходящего на сцене... А что у Достоевского этого нет? Или у Пушкина? А что у Гоголя этого нет? Гоголь - метафизический автор. Все эти говорящие имена (Безродный, ясно же что в метафизическом плане "безродный"; Хома Брут в "Вии", ясно же, что homo brutus, человек брутальный, примитивный в метафизическом отношении), или смысловые построения "Невского проспекта" с его расхождением красоты и доброты (у Андрия, сына Тараса Бульбы, аналогичное расхождение между красотой и патриотизмом)... Оказывается, что без метафизических сложностей мы и Гоголя толком-то не поймем... Поэтому отсылки на простое (простое как морковка), лобовое искусство в серьезном разговоре не проходят. Невозможно, оказывается, обсуждать не только Кургиняна, а вообще всю русскую (в том числе классическую) литературу (от Пушкина, Гоголя, Достоевского до, скажем, Высоцкого или Шукшина). И преващаемся мы тогда в гоголевских Безродных, людей, метафизического родства совсем не помнящих... Ни мешки поднять не способных, ни что еще...
И старшная, чудовищная пропость открывается тогда.
Кургинян к ней подводит, к ее осознанию... И предлагает самоопределяться - возвращать метафизическое родство.

А вот скажите, пожалуйста, находите ли Вы у Гоголя хоть какой-нибудь объём мерзости? Работая со смыслами, работает ли Гоголь с мерзостью как таковой? Ненавидит ли и презирает Гоголь Собакевича, Плюшкина и Ноздрёва, мерзок ли Чичиков в глазах автора? Неужто Достоевский или Раскольников ненавидит и презирает Соню Мармеладову, и делает над собой гигантское интеллектуальное усилие, чтобы её понять и простить?
"Возвращать метафизическое родство" следует при помощи напряженного интеллектуального усилия или путём прочувствования сакральной сопричастности?
Можно ли вообще глубоко прочувствовать мерзость, не противопоставляя её постоянно Прекрасному? Где тот образ в спектакле, который мог бы вдохновить зрителя на борьбу с мерзостью?

[Владимир Е. Зюби...]

А вот скажите, пожалуйста, находите ли Вы у Гоголя хоть какой-нибудь объём мерзости? Работая со смыслами, работает ли Гоголь с мерзостью как таковой? Ненавидит ли и презирает Гоголь Собакевича, Плюшкина и Ноздрёва, мерзок ли Чичиков в глазах автора? Неужто Достоевский или Раскольников ненавидит и презирает Соню Мармеладову, и делает над собой гигантское интеллектуальное усилие, чтобы её понять и простить?
"Возвращать метафизическое родство" следует при помощи напряженного интеллектуального усилия или путём прочувствования сакральной сопричастности?
Можно ли вообще глубоко прочувствовать мерзость, не противопоставляя её постоянно Прекрасному? Где тот образ в спектакле, который мог бы вдохновить зрителя на борьбу с мерзостью?

В литературе можно привести кучу примеров, погружающих читателя в атмосферу полной безнадежности и мерзости... Сологуб "Мелкий бес", Э. Канетти "Ослепление", практически весь Салтыков-Щедрин. Этакий критический реализм, где нет ни одного положительного персонажа, безнадежность, протягивающаяся в бесконечность... При этом, лично у меня, Гоголь не вызывает такого отторжения, и Ю. Мамлеев тоже, и Достоевский. Я объясняю это юмором Гоголя, его снисходительной любовью к своим персонажам (разве что кроме Плюшкина). Ю. Мамлеева я не воспринимаю "тяжело", поскольку он скорее не реальность описывает, а отклонения от реальности, не говоря уже о его "светлых" рассказах (народно-мифологические рассказы). Достоевский - это вообще романтизм, герой всегда присутствует, присутствует вектор.
Хотя, конечно, весь этот "анализ" весьма условен.

Было бы интересно узнать ваши мысли по поводу спектакля. Когда еще он-лайн версия появится.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 25.5.2011, 8:23

[witeman]

В литературе можно привести кучу примеров, погружающих читателя в атмосферу полной безнадежности и мерзости... Сологуб "Мелкий бес", Э. Канетти "Ослепление", практически весь Салтыков-Щедрин. Этакий критический реализм, где нет ни одного положительного персонажа, безнадежность, протягивающаяся в бесконечность... При этом, лично у меня, Гоголь не вызывает такого отторжения, и Ю. Мамлеев тоже, и Достоевский. Я объясняю это юмором Гоголя, его снисходительной любовью к своим персонажам (разве что кроме Плюшкина). Ю. Мамлеева я не воспринимаю "тяжело", поскольку он скорее не реальность описывает, а отклонения от реальности, не говоря уже о его "светлых" рассказах (народно-мифологические рассказы). Достоевский - это вообще романтизм, герой всегда присутствует, присутствует вектор.
Хотя, конечно, весь этот "анализ" весьма условен.

Было бы интересно узнать ваши мысли по поводу спектакля. Когда еще он-лайн версия появится.

Да, любил я, грешным делом, в молодости Салтыкова-Щедрина. А сейчас нутром чувствую, как сквозь смех любой его сказки проступает ужас Иудушки Головлёва.
Мысли по поводу спектакля чуть позже обязательно напишу. А пока - интересный взгляд на Гоголя от Набокова, в продложение мысли о том, что Мамлеев описывает не не реальность.

"Пьесы Гоголя — это поэзия в действии, а под поэзией я понимаю тайны иррационального, познаваемые при помощи рациональной речи. Истинная поэзия такого рода вызывает не смех и не слезы, а сияющую улыбку беспредельного удовлетворения, блаженное мурлыканье, и писатель может гордиться собой, если он способен вызвать у своих читателей, или, точнее говоря, у кого-то из своих читателей, такую улыбку и такое мурлыканье.

История постановки на русской сцене комедии "Ревизор" и тот необычайный шум, который она вызвала, конечно, не имеют прямого отношения к самому Гоголю как предмету моих записок, однако несколько слов на эту постороннюю тему, быть может, полезно сказать. Наивные души неизбежно должны увидеть в пьесе яростную социальную сатиру, нацеленную на идиллическую систему государственной коррупции в России, и поэтому удивительно, что автор или кто-то еще надеялся выйти с этой пьесой на сцену. Цензурный комитет, как и все подобные организации, был сборищем трусливых олухов или чванливых ослов, и уже то, что писатель осмелился изобразить государственных чиновников не как идеал сверхчеловеческих добродетелей, было само по себе преступлением, от которого по спинам жирных цензоров бежали мурашки. А то обстоятельство, что "Ревизор" — самая великая пьеса, написанная в России (и до сих пор не превзойденная), никак не доходило до их сознания.

Сюжет "Ревизора" так же не имеет значения, как и все сюжеты гоголевских произведений. Более того, если говорить о пьесе, фабула ее, как и у всех драматургов, лишь попытка выжать до последней капли забавное недоразумение. По-видимому, Пушкин подсказал эту фабулу Гоголю, посмеявшись над тем, как во время ночевки в нижегородском трактире он был принят за важного столичного чиновника;

...каким было лицо читателя — пугалом или идеалом красоты, — не имело ни малейшего значения, ибо не только зеркало было сотворено самим Гоголем, со своим особым способом отражения, но и читатель, к которому обращена пословица, вышел из того же гоголевского мира гусеподобных, свиноподобных, вареникоподобных, ни на что не похожих образин. Даже в худших своих произведениях Гоголь отлично создавал своего читателя, а это дано лишь великим писателям. Так возникает замкнутый круг, я бы сказал — тесный семейный круг. Он не открывается в мир. И подходить к пьесе как к социальной сатире (вторя мнению общества) или как к моральному обличению (запоздалое оправдание, придуманное самим Гоголем) — значит упускать из виду главное в ней. Персонажи "Ревизора" — не важно, станут они или нет образцами для людей из плоти и крови, — реальны лишь в том смысле, что они реальные создания фантазии Гоголя. А Россия, страна прилежных учеников, стала сразу же старательно подражать его вымыслам, но это уже дело ее, а не Гоголя. В России гоголевской эпохи взяточничество цвело так же пышно, как цвело оно и цветет повсюду в Европе, а с другой стороны, в любом из русских городов той поры проживали куда более гнусные подлецы, чем добродушные жулики из "Ревизора". Я злюсь на тех, кто любит, чтобы их литература была познавательной, национальной, воспитательной или питательной, как кленовый сироп и оливковое масло, и поэтому, говоря о "Ревизоре", так упорно пережевываю эту не слишком занимательную мысль."

[Владимир Е. Зюби...]

"А Россия, страна прилежных учеников, стала сразу же старательно подражать его вымыслам, но это уже дело ее, а не Гоголя. "

Набоков, конечно, голова... но тут он, как мне представляется, увлекается вихрем порожденных им же самим фантазий. Набокова "понесло". Возможно повторюсь, Гоголь по-отечески относится к своим героям. Чувствуется присутствие Гоголя в повествовании, и это присутствие обозначает границу, выполняет функцию рамки на картинах Босха, показывает, что возможны времена и пространства, где все по-другому.

Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций.

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 25.5.2011, 14:31

[witeman]

Цитата(witeman)
Да, естественно, моя терминология будет непонятной без знакомства хоть с каким-нибудь из вариантов теории цивилизаций

А разве толкового словаря или wikipedia недостаточно?
+ таки непонятно, при чем тут теории цивилизаций и культура, вопросы культуры скорее изучаются в культурологии. Как мне представляется.

В данном конкретном случае совершенно недостаточно.
Примерно так же, как ни в каком словаре или Википедии невозможно сейчас найти определение Сверхмодерна.
Каэжой отдельной цивилизации соответсвует своя особая культура. Теория цивилизаций невозможна без культурологии.
Соответственно, в каждой культуре/цивилизации свой особый театр, свои особые формы театра, своя особая роль и сущность театра.

[Владимир Е. Зюби...]

В данном конкретном случае совершенно недостаточно.
Примерно так же, как ни в каком словаре или Википедии невозможно сейчас найти определение Сверхмодерна.

Я вижу проблему в том, что определения культуры дается каждым исследователем свое и тяжело понять, каким же из существующих определений пользуетесь вы (если не используете свое).
Кстати, сейчас определение Сверхмодерна появилось в вики-энциклопедии eot.su

[witeman]

Я вижу проблему в том, что определения культуры дается каждым исследователем свое и тяжело понять, каким же из существующих определений пользуетесь вы (если не используете свое).

Вы желаете определений? Разумно и похвально. Ну что ж, "их есть у нас". (У нас со Шпенглером)

"Необозримое множество человеческих существ, безбрежный поток, истекающий из темного прошлого, оттуда, где наше чувство времени утрачивает свою устрояющую силу, и беспокойная фантазия - или боязнь - наколдовала нам картину геологических периодов земли, чтобы скрыть за ней никогда не разрешимую загадку, и все это вновь теряющееся в таком же темном и вневременном будущем: таков фон картины истории человечества. Однообразный прибой бесчисленных поколений волнует широкую поверхность. Растекаются блестящие полосы. Беглые отсветы проносятся и пляшут над ними, спутывают и затемняют ясное зеркало, изменяются, вспыхивают и пропадают. Мы называем их родами, племенами, народами и расами. Они охватывают ряд поколений в узком круге исторической поверхности. Когда угаснет в них созидающая сила, - а эта сила в разных случаях очень различна и предопределяет очень различную длительность и пластичность этих феноменов, - угасают также и физиогномические, филологические и умственные признаки, и само явление вновь растворяется в хаосе поколений. Арийцы, монголы, германцы, кельты, парфяне, франки, карфагеняне, берберы, банту - таковы имена в высшей степени разнообразных образований этого порядка.
На этой поверхности ширят свои величественные круги волн великие культуры. Они возникают внезапно, распространяются в великолепных линиях, вновь выравниваются и пропадают, и зеркало пучины опять лежит перед нами одинокое и дремлющее.
Культура зарождается в тот момент, когда из первобытно-душевного состояния вечно-детского человечества пробуждается и выделяется великая душа, некий образ из безобразного, ограниченное и преходящее из безграничного и пребывающего. Она расцветает на почве строго ограниченной местности, к которой она и остается привязанной, наподобие растения. Культура умирает после того, как эта душа осуществит полную сумму своих возможностей в виде народов, языков, вероучений, искусств, государств и наук и, таким образом, вновь возвратится в первичную душевную стихию. Ее жизненное существование, целый ряд великих эпох, в строгих контурах отмечающих постоянное совершенствование, есть глубоко внутренняя, страстная борьба за утверждение идеи против внешних сил хаоса и внутренней бессознательности, где угрожающе затаились эти противоборствующие силы.
Не только художник борется с сопротивлением материала и уничтожением идеи внутри себя. Каждая культура находится в глубоко символической связи с материей и пространством, в котором и через которое она стремится реализоваться. Когда цель достигнута и идея, т.е. все изобилие внутренних возможностей, завершена и осуществлена во внешнем, тогда культура вдруг застывает, отмирает, ее кровь свертывается, силы ее надламываются - она становится цивилизацией. И она, огромное засохшее дерево в первобытном лесу, еще многие столетия может топорщить свои гнилые сучья. Мы наблюдаем это на примерах Египта, Китая, Индии и мусульманского мира."

"Культуры есть организмы. Всемирная история - их совместная биография...
Каждая культура проходит через все возрастные стадии отдельного человека. Каждая имеет свое детство, свою юность, свою зрелость и свою старость.

Как далек, диковинен и ускользающ был в своей идее индийский или вавилонский мир для людей пяти или шести последующих за ним культур, также непостижим станет однажды (западно)европейский мир для людей еще нерожденных культур."

"Народы есть не языковые, политические или зоологические, а духовные общности. Но именно основываясь на этом ощущении, я различаю народы до, в течение и после культуры.

Дух мыслит, деньги правят: таков порядок всех увядающих культур, с того момента когда большой город начинает господствовать над всем остальным."

[Владимир Е. Зюби...]

Вы желаете определений? Разумно и похвально. Ну что ж, "их есть у нас". (У нас со Шпенглером:))

Хочу выразить признательность за то, что вы откликнулись на мою просьбу и указали на Шпенглера - источника определения используемого вами понятия "культура". И сразу же прошу прощения за возникший у меня ассоциативный ряд:

Ватсон (о результатах своего наблюдения за домом Милвертона). Усадьба Милвертона... действительно похожа на неприступную крепость. Унылые, печальные улицы с однообразными домами... И вдруг среди этого - старинный дом! Нет... Да! Замок в глубине сада. Его окружает высокая, потрескавшаяся от солнца, поросшая мхом каменная стена, которая...
Холмс. Ясно. Все ясно, Ватсон: высокая каменная стена. Дальше?

Возвращаясь к Шпенглеру. Шпенглер, возможно, поэт, но явно не энциклопедист. На определение культуры его цитаты не тянут. Даже с Ватсоном тяжело сравнивать, т. к. максимум, что можно извлечь из цитаты это набор катафатических и апофатических фраз. А где найти Холмса? В таких случаях энциклопедисты иногда говорят, что это категориальное понятие, абстрагируемое непосредственно из опыта. Но что-то мне подсказывает, что это не случай "культуры". Хотя бы потому, что энциклопедические словари дают определение "культуре". Например, подытоживая Шпенглера:

Немецкий представитель философии жизни Освальд Шпенглер излагал взгляд на культуру как на множество самостоятельных организмов (различных народов), которые проходят собственный эволюционный цикл, длящийся несколько сотен лет, и, умирая, перерождаются в свою противоположность — цивилизацию. Цивилизация противопоставляется культуре как сменяющий её этап развития, где не востребован творческий потенциал отдельной личности и главенствующим является мёртвый, бесчеловечный техницизм.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%...%83%D1%80%D0%B0

в общем-то не вижу противоречий с поэтическими цитатами из Шпенглера, а равно, лишь утверждаюсь в своем первоначальном мнении, что Шпенглер оказался не в состоянии определить, что же он под "культурой" понимает.

Мне кажется, что в таких случаях имеет смысл констатировать проблему с определением, а не цитировать витиеватые, высокохудожественные, но, тем не менее, не проясняющие суть вопроса, слова Шпенглера:

"Необозримое множество человеческих существ, безбрежный поток, истекающий из темного прошлого, оттуда, где наше чувство времени утрачивает свою устрояющую силу, и беспокойная фантазия - или боязнь - наколдовала нам картину геологических периодов земли, чтобы скрыть за ней никогда не разрешимую загадку, и все это вновь теряющееся в таком же темном и вневременном будущем: таков фон картины истории человечества. <...>"

Сообщение отредактировал Владимир Е. Зюбин - 31.5.2011, 19:57

[witeman]

Холмс. Ясно. Все ясно, Ватсон: высокая каменная стена. Дальше?

Так. Онегин приехал в деревню за наследством, убил Ленского, вскружил голову Татьяне, уехал, Татьяна вышла замуж и отказала в любви Онегину.
- Что дальше?
- Дальше ничего, дальше все умерли.

Возвращаясь к Шпенглеру. Шпенглер, возможно, поэт, но явно не энциклопедист. На определение культуры его цитаты не тянут.

Скажу Вам честно, я большего энциклопедиста, чем Шпенглер, не встречал. Просто я выдал Вам результаты, цитаты, вырванные из 1,5-тысячестраничного текста, в котором они обосновываются.

Но суть, если Вы не поняли, состоит в том, что у Шпенглера совершенно иная парадигма истории и культуры, соответственно. Если нас учили в школе, что культура есть качество, свойство человеческого общества - набор атрибутов, создаваемых людьми, то Шпенглер говорит о том, что Культура - живой ОРГАНИЗМ, имеющий, как и всякий организм, свой "геном" - Прасимвол, в котором уже заложены все будущие основы этой культуры. Что все великие культуры, как и люди, развиваются по схожим законам, все они имеют периоды юности, зрелости и старости.

Соответственно, невозможно стать частью чужой культуры, равно как нельзя одному человеку стать частью другого (иначе как в виде жареного мяса). Можно приобщиться к чужому знанию, получить наследство от другого человека, но невозможно слить две жизни воедино. Я могу быть наследником своего отца, но не в состоянии быть его биологическим продолжением. Я всё равно буду другим человеком.
И только приняв эту парадигму, отказавшись от наивно-детского представления о линейно-поступательном ходе несуществующей Всемирной истории, можно уже рассматривать структуру каждой культуры, из чего она состоит и по каким законам развивается.
Отказ от концепции Всемирной истории человечества будет аналогичен отказу в физике от аристотелевскиех натурфилософских построений, с их "очевидными" законами , в которых скорость была пропорциональна приложенной силе, и переход к гораздо менее очевидным ньютоновским законам, где сила определяет не скорость, а ускорение.

[Владимир Е. Зюби...]

Скажу Вам честно, я большего энциклопедиста, чем Шпенглер, не встречал. Просто я выдал Вам результаты, цитаты, вырванные из 1,5-тысячестраничного текста, в котором они обосновываются.

Шпенглер "неэнциклопедист" в том смысле, что не в состоянии облечь возможно имеющиеся у него знания в лаконичную форму, максимально лишенную эмоционально-оценочной составляющей. В этом смысле ребята из Википедии демонстрируют гораздо более высокие способности ясно и кратко выражать суть вопроса (это просто констатация факта, прошу не воспринимать ее как попытку принизить результаты, полученные Шпенглером).

Но суть, если Вы не поняли, состоит в том, что у Шпенглера совершенно иная парадигма истории и культуры, соответственно. Если нас учили в школе, что культура есть качество, свойство человеческого общества - набор атрибутов, создаваемых людьми, то Шпенглер говорит о том, что Культура - живой ОРГАНИЗМ, имеющий, как и всякий организм, свой "геном" - Прасимвол, в котором уже заложены все будущие основы этой культуры. Что все великие культуры, как и люди, развиваются по схожим законам, все они имеют периоды юности, зрелости и старости.

Существует с десяток определений "культуры". Шпенглер тут совсем не одинок. Я не знаю, чему конкретно вас учили в школе, лично я отдаю себе отчет, что определений можно дать много, их и существует с десяток, что "культура" полисемична. Что касается идеи "юности, зрелости и старости", то эта идея совсем не принадлежит Шпенглеру, и, на мой взгляд, излагалась до него неоднократно, например, у К. Н. Леонтьева.

Мое мнение, что "определение" Шпенглера культуры использовать в принципе нельзя, если мы пытаемся вести разговор на основе логики, так как определение как таковое отсутствует. Поэтому заранее прошу прощения за лиричность, пронизывающую мои комментарии.

Соответственно, невозможно стать частью чужой культуры, равно как нельзя одному человеку стать частью другого (иначе как в виде жареного мяса). Можно приобщиться к чужому знанию, получить наследство от другого человека, но невозможно слить две жизни воедино. Я могу быть наследником своего отца, но не в состоянии быть его биологическим продолжением. Я всё равно буду другим человеком.

Кому "невозможно стать частью чужой культуры"? Вы про культуру говорите или про индивидуума? Индивидуум, естественно, может легко стать носителем произвольной культуры (с поправками на биологические особенности). Культуры (здесь и далее в размыто-шпенглеровском понимании) тоже могут скрещиваться и впитывать в себя элементы других культур. Изменение -- это свойство культур. А, значит, культура -- это весьма эфемерная штука, неуловимая, фантомная, изменяющаяся ежесекундно, и представляющаяся для отдельных индивидуумов совершенно разными ракурсами (как слон из хрестоматийной притчи о слепых мудрецах). Может быть поэтому Шпенглер и переходит к поэтике, чтобы лишь эмоционально отразить это ощущение "мимолетности видения".

Что касается индивидуума, то человек, как индивидуум, тоже не константа, во время жизни у него даже ДНК мутирует. "Все течет, ничего не меняется", как шутят водопроводчики.

И только приняв эту парадигму, отказавшись от наивно-детского представления о линейно-поступательном ходе несуществующей Всемирной истории, можно уже рассматривать структуру каждой культуры, из чего она состоит и по каким законам развивается.
Отказ от концепции Всемирной истории человечества будет аналогичен отказу в физике от аристотелевскиех натурфилософских построений, с их "очевидными" законами , в которых скорость была пропорциональна приложенной силе, и переход к гораздо менее очевидным ньютоновским законам, где сила определяет не скорость, а ускорение.

Похоже на то, что носители наивно-детских представлений здесь отсутствуют. Хотя, может, я и ошибаюсь, если выясниться, например, что "Всемирную историю человечества" кто-то из присутствующих воспринимает не как описание процессов взаимодействия, взаимопроникновения, мутации, ассимиляции, взаимовлияния, вырождения (вплоть до инверсии) и проч. разных культур, а как повествование о развитии некоего "организма".

Возможно, вы принимаете европейский эгоцентричный подход к восприятию и описанию истории за единственно существующую на настоящий момент точку зрения, и его критикуете? Ну да, с точки зрения всемирной объективности это критикуемый подход. Зато с точки зрения целесообразности задач, решаемых европейской _культурой_ (экономических, политических и идеологических), -- идеальный.

Кстати, обратил внимание еще на один момент. Шпенглер, по-видимому, не знаком с гипотезой Сепира-Уорфа, если говорит, что культура не сводится к языку. Вполне возможно, что культура в понимании Шпенглера это и есть просто язык. И все. Язык, разумеется, не в кодифицированном смысле (формате толковых словарей Ожегова/Коллинза и проч.), а разговорный язык в форме его практического использования.

В любом случае, Шпенглер, это интересная дискуссия, но ее основная цель для меня это выработка понимания ваших слов по теме ветки. Я, честно признаться, надеюсь услышать от вас пару слов о ваших впечатлениях о спектакле "Изнь".