Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
МИБ
сообщение 30.5.2011, 18:35
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



kosmonaft

Доброго времени суток!

Сначала об отношениях Гегеля и Шопенгауэра. Еще Платон считал, что философия - обязательно мышление в понятиях. И противопоставлял софистику философии как мышление в представлениях мышлению в понятиях (диалог "Софист", кажется).

В этом смысле Гегель был философом, Шопенгауэр же философом не был. Поэтому они несколько недолюбливали друг друга. Гегель издевался над откровениями интуиции Шопенгауэра, тот, в свою очередь, критиковал заумь Гегеля. Однажды, чтобы доказать, что его философия важнее и интереснее, Шопенгауэр назначил свою лекцию на то же время, что и лекция Гегеля. Каково же было его разочарование, когда он обнаружил пустую аудиторию: студенты предпочли слушать Гегеля.

Теперь - по существу.

Вопрос о диалектике в этой теме теснейшим образом связан с размышлениями Кургиняна о "метафизическом падении". Я уже писал, что такое падение, с точки зрения теоретического мышления, есть отказ от научной метафизики под предлогом перехода к попперовской "диалектике", которая, на деле, является донаучной, и даже дорелигиозной метафизикой. Это - метафизика комбинаторного мышления в конечных представлениях. Лучшее, что способно создать такое мышление в социальной сфере - рабовладельческий строй, что мы и наблюдаем в России сегодня. Лишь мысля шаблонно, этот строй можно назвать капиталистическим. Все понимают, что в России - не капитализм. И не феодализм. Но признать, что мы вступили в рабовладение XXI-го века - как-то неловко.

Теоретическое мышление сегодня видит свой идеал в религии и пытается достичь господства этого идеала в обществе. Господство научного мышления - идеал недостижимый. Он представлен лишь маргиналами типа Перельмана. Так что сегодня достичь диалектического понимания реальности, преодолеть последствия метафизического падения, трудно как никогда. Труднее, чем сотню лет назад.

Конкретно: для овладения диалектикой необходимо предварительно овладеть обычной логикой. Если Вы умеете доказывать теоремы - то уже есть неплохой шанс двигаться дальше. Если нет - следует потренироваться. Берёте какой-нибудь нетривиальный математический учебник (например, Э.Мендельсон, "Введение в математическую логику" или П.С.Александров "Общая топология"), находите последнее в книге упражнение и выполняете его. По мере выполнения Вы сначала знакомитесь с терминологией, затем - с основными фактами (теоремами) и затем находите решение и оформляете его в соответствии с нормами, принятыми в математике.

Здесь важно научиться мыслить без опоры на чувственные представления, без опоры на зрительные образы. Научиться оперировать исключительно абстрактными понятиями, не доступными чувственному воображению. Гильбертово пространство не представимо, но мыслимо. Диалектика - во много большей степени есть это движение в чистой сфере понятия без всякой рефлексии к чувствам и образам. Диалектика - объективное мышление, лишенное субъективных чувственных порождений духа.

Приступая к изучению диалектики, прежде всего нужно понять и освоить одно определение - определение бесконечного. Этим определением кардинально отличается философия от науки. Подчеркну: философия (чистая, теоретическая философия) - не часть или раздел науки, а наоборот, наука - некоторый островок в сфере философии. Почему и как - поясню позже. А сейчас - об определении бесконечного. Опыт общения показывает, что это определение большинством людей не воспринимается. Это, опять же, следствие недостатка культуры математического мышления. И здесь либо нужно освоить эту культуру, либо отказаться от занятий диалектикой. Впрочем, об этом писал еще Гегель.

Предлагаемый пост написан мною давно и совсем по другому поводу. Но он не теряет актуальности. Приходится приводить его все чаще. Важно здесь, помимо сказанного ранее, понять, что бесконечное понятие и абсолютное бесконечное придумал не я. К этим понятиям вела вся эволюция Разума (я слегка касался здесь в теме этого вопроса). Нужно не вставать на философские позиции Карнапа, как часто поступают оппоненты (мол философии нет, т.е. нет и позиции Карнапа), а попытаться понять суть дела и непримиримость этой сути в форме философии с формой математики.


Так чем же отличается наука от философии реально, а не во мнении людей, посторонних в философии?

Впервые такое различие сформулировал Аристотель, если не ошибаюсь. Это кардинальное различие проявляется в определении понятия бесконечности.

В диалогах "О философии" (дошли в фрагментах), в фрагменте 16 он дает определение философского бесконечного. Примерно так: бесконечное есть то, вне чего ничего нет. Если бы вне бесконечного оставалось еще какое-то нечто, то в этом нечто бесконечное встречало бы свое другое, оканчивалось бы в нем, было бы КОНЕЧНЫМ.

Такое бесконечное (то, вне чего ничего нет) называется абсолютным бесконечным.

В "Физике" (Книга 3, Глава 6), анализируя научный метод познания природы, Аристотель дает определение научного бесконечного:

Цитата
"Выходит, что бесконечное противоположно тому, что [о нем обычно] говорят: не то, вне чего ничего нет, а то, вне чего всегда есть что-нибудь, то и есть бесконечное. .... Итак, бесконечное есть там, где, беря некоторое количество, всегда можно взять что-нибудь за ним."

Это - определение актуальной трансфинитной бесконечности. (Не надо шуметь о потенциальной!)

Что изменилось в этих определениях за последнюю пару тысяч лет? Посмотрим.



А). Бесконечность в математике. Взгляд Г.Кантора.

Свой взгляд Кантор разъясняет в статье "О различных точках зрения на актуальное бесконечное".

Имеет место, пишет он,

Цитата
"...существенное различие понятий потенциальной и актуальной бесконечности, - причем первая означает переменную конечную величину, растущую вверх вне всяких конечных границ, а последнее - некоторое замкнутое в себе, постоянное, но лежащее по ту сторону всех конечных величин количество...".


Существенно здесь то, что вульгарная диалектика, описанная мною выше, полагает, что актуальное бесконечное и есть бесконечное диалектическое, неизвестное человечеству до Маркса. Мол, математика до Маркса развивалась лишь в рамках потенциального бесконечного. А множество точек отрезка прямой было осознано как актуально существующее бесконечное множество лишь благодаря диалектике.

Однако Кантор далеко не вульгарен. Он проводит грань между действительно допустимым в науке бесконечным, и тем бесконечным, которое не может быть принято наукой:

Цитата
"Часто происходит смешение другого рода, а именно двух форм актуально бесконечного (Обратите внимание! – МИБ.), причем смешивается трансфинитное с абсолютным. Между тем эти понятия явно различны в том отношении, что первое следует мыслить, конечно, бесконечным, но все же доступным дальнейшему увеличению, тогда как последнее приходится считать недоступным увеличению, а потому математически неопределимым".


Таким образом, Кантор однозначно утверждает, что кроме математического бесконечного есть и другое, "абсолютное" (философское, как мы увидим позже) бесконечное. Это бесконечное математически неопределимо, принципиально не поддается познанию математическими методами, оно даже не может быть определено в математических терминах.

Очень показательна мысль, что быть "недоступным увеличению" влечет "математически неопределимо". Понимание причины, лежащей в основе этой импликации, и есть тот рубеж, где кончается математика (и научный рационализм) и начинается философия (диалектический рационализм).

И здесь Кантор также предельно конкретен. Он пишет:

Цитата
"С этой ошибкой мы, например, встречаемся в случае пантеизма, и она образует ахиллесову пяту этики Спинозы". Далее: "...со времен Канта среди философов укрепилось ложное представление, будто абсолютное является идеальным пределом конечного, между тем как в действительности этот предел можно мыслить лишь как некое трансфинитное, и притом как минимум всех трансфинитов...".


И еще:

Цитата
"Пантеист Гегель не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном".


(Внимание обратили!? Запомним: у Гегеля не хватило тяму для понимания различия в актуальном бесконечном в смысле Кантора! – МИБ.) Т.е. Гегель, как полагает Кантор, не знает, чем отличается трансфинитное («дурное», в терминологии Гегеля), бесконечное от абсолютного («истинного», по Гегелю) бесконечного. Оригинальное прочтение «Науки логики»!

В заключение:

Цитата
"Неустойчивость в определении понятий и связанная с нею путаница, занесенная около века тому назад с далекого востока Германии (намек на Кенигсберг. - МИБ.) в философию, нигде не обнаруживается столь ясно, как в вопросах, относящихся к бесконечности".


И хотя математик Кантор не слишком силен в философии, вменяя Канту определение, данное Аристотелем (с подачи Платона), а также полагая, что мыслить можно только математически, либо никак (по Декарту), считая Гегеля непонимающим различий форм бесконечности и т.д., - мы видим здесь ясное понимание различных подходов к бесконечному и категорическое утверждение о важности этого понятия для философии и математики, утверждение, что различие между Платоном, Аристотелем, Спинозой, Кантом, Гегелем, с одной стороны, и Кантором, Фреге, Расселом, Гильбертом, Поппером, Карнапом - с другой, есть различие в понимании природы бесконечного. Это понимает почти любой математик, но назвать современного философа с аналогичным пониманием я затрудняюсь.

Я искренне считаю, что современная философия об этом не знает. Поэтому-то я и взялся разъяснить столь хорошо забытое старое.



В). Бесконечность в философии. Взгляд Г.Гегеля.

Цитата
«Главное в том, чтобы различить истинное понятие бесконечности и дурную бесконечность, бесконечное разума и бесконечное рассудка; однако последнее есть оконеченное бесконечное, и мы видим, что, удерживая бесконечное чистым от конечного и вдали от него, мы его лишь оконечиваем».


Итак, за сотню лет до вышецитированной работы Кантора Гегель, опираясь на Канта, напомнил кардинальное различие понятий философского и математического бесконечного. Это и означает, по словам Кантора, что Гегель «не знает никаких существенных различий в актуальном бесконечном»! Смотрите дальше, если еще остались какие-то сомнения:

Цитата
«Уже раньше шла речь о дурной бесконечности и связанных с ней заблуждениях; указанная бесконечность остается отягощенной потусторонним как чем-то недостижимым, поскольку она остается просто прогрессом в бесконечное,

понятие, единственно в котором вся суть и которое есть в себе и для себя бесконечное, тем самым исключено из этого познания».


Актуальная, как трансфинитная, бесконечность – то, что всегда недостижимо. Математическое, канторовское, бесконечное не является собственно бесконечным, т.к. за его пределами остается, помимо прочего, и конечное, которое ограничивает указанное бесконечное. Тем самым, математическое бесконечное внутренне противоречиво, это – конечное бесконечное.

Цитата
«Это противоречие сразу же сказывается в том, что наряду с бесконечным остается конечное как наличное бытие; имеются, таким образом, две определенности; имеются два мира, бесконечный и конечный, и в их соотношении бесконечное есть лишь гграница конечного и, следовательно, само есть лишь определенное, конечное бесконечное».


Пример. Множество Х во множестве всех своих подмножеств М(Х) есть конечное, элемент, ограниченный другими элементами из М(Х). Если это не так, если М(Х) включено в Х, то Х не является множеством (говорят, что "Х - класс", а не множество), и, соответственно, не является объектом математики.

Абсолютное бесконечное, которое не допускает увеличения (не подчиняется теореме Кантора-Бернштейна), удовлетворяет условиям, приводящим к парадоксу Кантора. Или, иначе, оно не является типизируемым по Расселу, что порождает условия, приводяшие к парадоксу Рассела.

Чтобы избежать подобных парадоксов, наука, рассудок вынуждены использовать лишь конечные объекты в познании, и трансфиниты – не исключение. Соответственно, понятия, отражающие эти конечные сущности в мышлении, также конечны, односторонни. Понятие в спекулятивном (диалектичекском) смысле кардинально отлично от понятия рассудочного, как абсолютное бесконечное отлично от актуального.

Цитата
«Нужно различать между понятием в спекулятивном смысле и тем, что обычно называют понятием. Тысячи и тысячи раз повторявшееся и превратившееся в предрассудок утверждение, что бесконечное не может быть постигнуто посредством понятия, имеет в виду понятие в последнем, одностороннем смысле».


Итак, математика спосбна работать только с актуальным трансфинитным бесконечным, только с элементами последовательности таких бесконечностей, перед которыми и за которыми стоят другие бесконечности этой последовательности. Абсолютное бесконечное есть предел последовательности трансфинитов. Такое бесконечное не может быть объектом изучения математики. Оно не подчиняется законам аристотелевской логики (это, конечно, нужно показать детальнее).

Еще раз, такие вещи, как множество, кардинал, ординал, - являются объектами математического исследования. Но множество всех множеств, ординал всех ординалов и т.д., объектами математического исследования не могут быть принципиально. Расширение относительного понятия бесконечного до абсолютного требует расширить относительную логику Аристотеля до абсолютной логики Гегеля. Как это делается - отдельный вопрос.

Мы должны научиться адекватно мыслить противоречие. Оно должно мыслиться не так, как в математике, т.е. непротиворечиво (неадекватно), а именно противоречиво, но системно. По поводу противоречивости Поппер понял все правильно. По поводу же системности пока Гегеля никто не понял. Задача не в том, чтобы, как полагает Поппер, обкарнать логику, чтобы можно было мыслить что попало и как попало, о в том, чтобы включить аристотелевскую логику в более жесткую систему логики, чтобы расширить логику, адекватно описывающую непротиворечивости, до адекватного описания противоречий. Ограничить действие закона исключения третьего не в сторону его ослабления (до закона исключенного пятого-десятого), а в сторону его усиления до закона исключенного второго. Логика должна быть объективной, должна лишиться последнего субъективного произвола - то ли А, то ли - не-А.


Выводы:

1. Исторической основой, на которой возникает диалектика, является современная стадия эволюции мышления (конкретно: научное мышление).

2. Логической основой диалектики является понятие абсолютного бесконечного.

Сообщение отредактировал МИБ - 30.5.2011, 18:51


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - МИБ   Доброго времени суток, ребята! Пока разговор ...   27.5.2011, 5:32
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:32) По поводу б...   27.5.2011, 7:21
- - МИБ   Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диа...   27.5.2011, 5:54
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:54) Теперь расс...   27.5.2011, 7:53
- - uniform   Кургинян vs. Андерсен: "Суть времени...   27.5.2011, 17:55
|- - biglov   Цитата(uniform @ 27.5.2011, 18:55) ...   27.5.2011, 19:39
- - МИБ   biglov ЦитатаТут бы хорошо не забывать, что мы об...   27.5.2011, 18:17
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 19:17) Более того...   27.5.2011, 19:32
- - kocmonaft   ЦитатаДиалектическое мышление - мышление, выходяще...   29.5.2011, 16:59
- - МИБ   kosmonaft Доброго времени суток! Сначала об ...   30.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 18:35) Теперь - п...   30.5.2011, 21:38
|- - Grey19   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 19:35) Впервые та...   31.5.2011, 19:52
|- - Хрисанов   Цитата(Grey19 @ 31.5.2011, 19:52) Свое эп...   31.5.2011, 22:39
|- - Lamanchskijj   Цитата(Хрисанов @ 31.5.2011, 22:39) Это ф...   31.5.2011, 22:50
|- - Хрисанов   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 22:50) Н...   31.5.2011, 23:04
- - kocmonaft   Н-да...И зачем я вчера всё это спросил?...Называет...   30.5.2011, 19:55
- - kocmonaft   ЦитатаЭто просто Аристотель такой заумный При чём ...   31.5.2011, 23:05
|- - Хрисанов   Цитата(kocmonaft @ 31.5.2011, 23:05) При ...   31.5.2011, 23:22
- - МИБ   Ребята! Вот здесь мы как раз и наблюдаем ту п...   1.6.2011, 7:03
|- - batur   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 8:03) Ребята! ...   1.6.2011, 14:30
- - kocmonaft   ЦитатаВ нашем обществе уже начисто отсутствует кул...   1.6.2011, 7:36
- - МИБ   kosmonaft Yurixx Гривна Batur Доброго времени сут...   1.6.2011, 18:00
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 18:00) О Дао. Дре...   1.6.2011, 19:54
- - МИБ   Немного покажу, как выглядит диалектика на деле (с...   1.6.2011, 18:59
- - МИБ   Yurixx Проблема в том, что если мы все будем назы...   2.6.2011, 6:37
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 2.6.2011, 6:37) Проблема в т...   2.6.2011, 13:30
- - МИБ   Итак, в предыдущем посте я согласился, что относит...   2.6.2011, 7:22
- - kocmonaft   Благодарю ещё раз...Загрузил...В чёрный ящик...,))...   2.6.2011, 8:35
- - МИБ   Yurixx Мы несколько расходимся а) в определениях...   2.6.2011, 14:51
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 2.6.2011, 14:51) У Вас - инт...   2.6.2011, 17:23
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Попозже разберемся с Дао конкретне...   2.6.2011, 19:33
- - kocmonaft   ЦитатаВ такой трактовке «коммунизма» получается, ч...   3.6.2011, 8:22
- - МИБ   kosmonaft Приведенный пост - пост моего покойного...   3.6.2011, 21:26
- - МИБ   Труд полезный и «труд» бесполезный и вредоносный...   3.6.2011, 22:07
- - МИБ   Владимир писал не просто, а очень просто. Хотело...   3.6.2011, 22:25
- - МИБ   Еще приведу пост В.Белла, лучшего из марксистов за...   3.6.2011, 23:22
- - МИБ   Мужики! Может быть, вам покажутся соображения...   3.6.2011, 23:47
|- - Grey19   Очень познавательно и доходчиво. Спасибо МИБ.   4.6.2011, 7:21
- - Сатч   Категории абстрактного а конкретного труда Маркс в...   4.6.2011, 9:14
- - МИБ   Сатч ЦитатаВ обществе, где не будет товара, в пер...   4.6.2011, 11:02
- - МИБ   Продолжу мысль о социалистическом потребительстве....   4.6.2011, 11:55
- - МИБ   В предыдущем посте проскользнула мысль, что работа...   4.6.2011, 12:55
- - МИБ   Ребята! Мои посты носят, скорее, характер лек...   4.6.2011, 13:21
- - МИБ   О действии закона неуклонного роста производительн...   4.6.2011, 13:45
- - МИБ   Всякий общественный строй имеет свои движущие силы...   5.6.2011, 4:32
- - kocmonaft   ЦитатаНу и главный вопрос: уменьшение доли пролета...   20.7.2011, 8:48
|- - Арчибасов Олег   Цитата(kocmonaft @ 20.7.2011, 11:48) Таки...   20.7.2011, 13:18
- - Арчибасов Олег   Ну и уж коли тема так сформулирована. Вот так на н...   20.7.2011, 13:31
- - kocmonaft   ЦитатаСоответствия этой теории с практикой не могу...   20.7.2011, 14:15
|- - Арчибасов Олег   Цитата(kocmonaft @ 20.7.2011, 17:15) Клас...   20.7.2011, 14:24
- - Арчибасов Олег   Как быть, если мое мнение совпадает с мнением клас...   20.7.2011, 17:54
|- - Кот Мышелов   Цитата(Арчибасов Олег @ 20.7.2011, 18:54)...   20.7.2011, 18:08
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Кот Мышелов @ 20.7.2011, 21:08) Кл...   20.7.2011, 18:11
|- - Кот Мышелов   Цитата(Арчибасов Олег @ 20.7.2011, 19:11)...   20.7.2011, 18:18
|- - Арчибасов Олег   Цитата(Кот Мышелов @ 20.7.2011, 21:18) Та...   20.7.2011, 18:23
- - Арчибасов Олег   qaz777, а Вы видимо специалист в мировой финансово...   21.7.2011, 13:33
- - Арчибасов Олег   Вот напоследок еще одна цитата. Энгельс " Ант...   21.7.2011, 13:46
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 21.7.2011, 17:46)...   21.7.2011, 14:47
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 21.7.2011, 17:47) А по су...   21.7.2011, 19:22
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 21.7.2011, 23:22)...   21.7.2011, 20:26
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 21.7.2011, 23:26) Ой, точ...   21.7.2011, 20:41
- - serggrey   Цитата(Арчибасов Олег @ 21.7.2011, 20:41)...   21.7.2011, 21:06
|- - Арчибасов Олег   Цитата(serggrey @ 22.7.2011, 0:06) Не спо...   21.7.2011, 21:13
|- - serggrey   Цитата(Арчибасов Олег @ 21.7.2011, 21:13)...   21.7.2011, 21:35
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 0:41) ...   21.7.2011, 21:29
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 22.7.2011, 0:29) Почему-т...   21.7.2011, 21:38
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 1:38) ...   21.7.2011, 21:43
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 22.7.2011, 0:43) Это в ру...   21.7.2011, 21:47
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 1:47) ...   22.7.2011, 6:43
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 22.7.2011, 9:43) Обратимс...   22.7.2011, 13:52
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 17:52)...   22.7.2011, 16:46
- - Арчибасов Олег   Цитата(qaz777 @ 22.7.2011, 19:46) Проблем...   22.7.2011, 17:04
- - мксм_кммрр   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 18:04)...   22.7.2011, 17:29
- - qaz777   Цитата(Арчибасов Олег @ 22.7.2011, 21:04)...   22.7.2011, 18:30
15 страниц V  < 1 2 3 4 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 15.6.2024, 14:15