Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[МИБ]

Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

[biglov]

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 11:10

[Yurixx]

Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что

Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 13:37

[biglov]

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 14:57

[Yurixx]

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически.

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки?

Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом".

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.

Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 22:14

[biglov]

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной
основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я
согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация
человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой
движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на
том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению
защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это
ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо
не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Вот я и говорю, что мы не договорили . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?

[Yurixx]

Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!

Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?

Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления.

В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.
Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.

Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.

Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу.
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.

Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.

Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее !

Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.

Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).
Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.

Всё же, может отойдем в сторонку?

Во-первых, МИБ уже включился в наш диалог. Пока правда только с просветительскими целями, но это тоже нужно. Может быть после этого будет и конструктивная часть.
Во-вторых, я вовсе не против отойти. Если только МИБ намекнет, что мы ему здесь мешаем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.5.2011, 0:16

[biglov]

Где здесь прогностическая функция науки ?

Синергетическая модель в качестве своего вклада в прогностическую функцию науки указывает на естественные ограничения самого прогнозирования. Это - не малый вклад. Где-то на Гайдпарке я привел разбор катастрофы Титаника с использованием синергетической модели. Получается другой детерминизм. Отношение "причина-следствие" сохраняет свой смысл только в частном случае, если некое событие исключило из множества реализуемых все варианты самоорганизации, кроме одного. По жизни, в большинстве случаев есть достаточное количество третьих факторов, которые начали действовать до названной "причины", но сыграли в ограничении множества реализуемых вариантов более значимую роль.

Я привел цитату из Маркса о том, что условием истории человечества является физическое существование этого самого человечества.
Вы ответили:
Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.

В огромной многовариантности человеческих "историй" трудно, но необходимо найти какую-нибудь опорную точку, какой-нибудь инвариант во времени, в пространстве, в этническом многообразии. Выживание - это та самая искомая точка. Любой другой выбор сразу делит людей на "правильных" и "неправильных", исключает общность рассмотрения. Выживание - первое условие в системе формул, описывающих человечество.
Плюс к этому, выживание - это точка соединения животной истории и человеческой истории. Причем, соединение получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.

Хорошо хоть история в Вашем понимании Маркса не настолько объективна, чтобы обойтись совсем без людей
Насколько я понимаю, Маркс не так радикально отвернулся от качеств человека. Заложил он таки в модель необходимость жизнеобеспечения и деятельность людей в этом направлении. Да и формула "Государство - форма общественного сознания" неявно предполагает человеческое сознание, как субстрат для формирования общественного сознания.
А дальше - хороши простые модели, многое проясняют. Марксизм Маркса - это одномерное решение задачи. А мир - многомерен. Тут бинарные отношения - всегда приближение, более или менее оправданное. А появляется катализатор - и уже отношение не бинарное, а коллективные эффекты - вообще другой мир.
Вот на общественные процессы во всем мире влиял СССР самим фактом своего существования, то есть - информационно. И это влияние деформировало бинарное классовое отношение между капиталистами и пролетариатом. А уж о таком же влиянии Запада на советскую жизнь - ведь оно отразилось на развитие бинарного отношения между советской бюрократией и остальными трудящимися. Вот уже и не хватает средств бинарной модели для понимания реальности.
получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

По п.1 - уточнение: рано или поздно развалится общество, структура которого не вписывается в ограничения реализуемости, налагаемые "достигнутым уровнем развития производительных сил". При этом любая конкретная общественная структура - результат самоорганизации людей, а для этой самоорганизация установлены некоторые закономерности, упрощенно называемые "объективными законами развития". И второе, не исключено подтягивание уровня развития производительных сил за время разваливания несвоевременного общества, что может изменить его судьбу.
По п.3 - а вот это - из одномерной упрощенной модели выведено. Да еще добавлена доза прогрессизма. Сама постановка "предшествующая - следующая за капитализмом" - дань прогрессизму. Вот какие окажутся граничные условия нашей задачи в наступающем времени, таким и будет множество реализуемых общественных стркутур. А потом еще сыграют свою роль всякие мелкие ("случайные") обстоятельства, вроде появления Троцкого, Гитлера или длинной засухи, и получим мы конкретно-историческую реализацию общественной самоорганизации.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.

Так он и привлекал эти свойства, когда учитывал мотивацию человеческого поведения. И когда кое-что не учитывал. Существенный дефект марксова миропонимания - он слишком высоко оставил планку своей метафизики, не ответил на вопрос "А почему идет этот самый прогресс, где пружинка или вечный двигатель движущий прогресс?" Этот вопрос прямо выпирает, когда доходим до бесклассового общества. Кургинян очень этим озаботился и нашел уже не раз упомянутое мной решение - противоречие между человечеством и остальным миром (ну, у Кргиняна - между Божьим творением и атакующей Тьмой) - вот движок прогресса человечества. Кургинян красочно представляет, как страдал Маркс оттого,что не мог так просто ответить Тут и Танатос, и Фрейд...

Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу.
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.

Ну вот нет у меня материальных отношений с Путиным, и с участковым милиционером - нет, и с начальником цеха - нет. И у солдата нет материальных отношений с командиром. И у зэка нет материальных отношений с начальником тюрьмы. И у рабочего нет материальных отношений с Прохоровым. Государство - форма общественного сознания. В своё время мне было очень трудно понять эту формулу. Но ... справился.
Рабочий имеет материальные отношения с орудиями и предметами труда. А с капиталистом у него отношения идеальные, читай - информационные.

Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее !

Ну, прямо не знаю уже, как мне оправдаться. Биологическое через свойства мышления налагает ограничения на множество реализуемых общественных структур. Где тут подчинение высшей формы движения материи низшей? Налагает ограничение - это не означает, что - предопределяет. А дальше у общественного развития есть свои, специфические закономерности, свойства. Но есть и общие закономерности самоорганизации (любого уровня).
И мышление имеет свои закономерности и большую свободу (фантазирования). И подчиняется в то же время общим закономерностям самоорганизации (хотя тут структуры - информационные, но общие закономерности - они потому и общие, что действуют везде). Но есть ограничения на мыслимое. И, главное, мышление в мгновенном снимке - каша из образов разной сложности. И лишь действие (сокращение мышц) - индикатор состоявшейся мыслительной работы.
Так вот, присмотревшись к человеческим действиям, человеческому поведению, учтя историю формирования человека, приходим к сто раз упомянутой здесь оптимизационной модели с определенной целью оптимизации.
Возможны другие модели для этого исследования? Конечно, возможны. Но вот пока нет такой же по эвристическому потенциалу, по свободе от произвольных предположений.

Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).

Я вполне принимаю марксистскую модель революции. Но оказалось возможным продвинуться вглубь, увидеть природу этого "неразрешимого противоречия". Почему это верхи не могут, а низы не хотят. Заметьте, ведь тут "могут", "хотят" - это психология, а не материальные отношения (когда "не могу поднять ногу"). Как участники конфликта определили это свое состояние "не могу", "не хочу"? И что, собственно, изменяется при революционном перевороте? Трамваи едут уже при социализме (у Маяковского тонко подмечено). А меняется распределение общественных ролей, сугубо информационный сдвиг в сознаниях людей.
Вот когда в городе избрали первый раз большущий городской совет (400 человек), я имел возможность наблюдать, как депутаты (независимые, революционно настроенные) без всякого внешнего воздействия стали выстраиваться в старые организационные структуры, заискивать перед самозванными лидерами, формировать иерархию и следить за соблюдением иерархических правил. Шло формирование нового государства, и шло оно - в головах и на бумаге. Трамваи (которых, правда, в нашем городе нет) ходили как ни в чем не бывало.

Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.

Вот было время - и при феодализме жили. А потом технологии подразвились (вместе с развитием картины мира), народу стало побольше - и не смогли дальше жить при феодализме. А уж как историческая конкретика сложилась - это самоорганизация шалила, в рамках дозволенного.
Диалектика - это общая модель. А реальность , непрерывно поставляя преподавателям и пропагандистам примеры, подтверждающие или иллюстрирующие положения диалектики, имеет конкретное тело, конкретику и взаимосвязь процессов. Не диалектика движет мир, но диалектика - это наш способ понимания движения.

[Yurixx]

to biglov

Я написал Вам пост практически полностью посвященный одному-единственному вопросу - недиалектичности Вашей концепции. И что же вы мне ответили по существу. Вот это ?

Диалектика - это общая модель. А реальность , непрерывно поставляя преподавателям и пропагандистам примеры, подтверждающие или иллюстрирующие положения диалектики, имеет конкретное тело, конкретику и взаимосвязь процессов. Не диалектика движет мир, но диалектика - это наш способ понимания движения.

И это все. Остальное - Ваши попытки парировать мои отдельные фразы.
К сожалению дискуссия не получается. В ответ на любые аргументы Вы просто в очередной раз приводите свою схему, сухую и безжизненную (об этом ниже), как будто количество повторов может обеспечить доказательность.
Я не хотел этого препирательства вокруг частностей. Но раз Вы настаиваете - извольте.

Синергетическая модель в качестве своего вклада в прогностическую функцию науки указывает на естественные ограничения самого прогнозирования. Получается другой детерминизм. Отношение "причина-следствие" сохраняет свой смысл только в частном случае, если некое событие исключило из множества реализуемых все варианты самоорганизации, кроме одного. По жизни, в большинстве случаев есть достаточное количество третьих факторов, которые начали действовать до названной "причины", но сыграли в ограничении множества реализуемых вариантов более значимую роль.

Если все, на что способна синергетика, сводится к указанию на то, чего не может быть, то это крайне мало и очень неконструктивно. Но Вы мыслите именно в этих категориях. Мне это кажется странным, ведь успехи действительной науки связаны именно с конкретными результатами - "как надо", "как будет" даже если это и сопровождается вероятностными оценками. А Ваше "как не может быть" вряд ли может утешить ученого.
Поэтому связь причина-следствие обретает свой смысл когда указывает наиболее вероятный, наиболее значимый результат, или распределение результатов.
А то, что Вы пишете про третьи факторы, так это говорит только о том, что исследователю так и не удалось установить основные причины.

В огромной многовариантности человеческих "историй" трудно, но необходимо найти какую-нибудь опорную точку, какой-нибудь инвариант во времени, в пространстве, в этническом многообразии. Выживание - это та самая искомая точка. Любой другой выбор сразу делит людей на "правильных" и "неправильных", исключает общность рассмотрения. Выживание - первое условие в системе формул, описывающих человечество.
Плюс к этому, выживание - это точка соединения животной истории и человеческой истории. Причем, соединение получается плавным и естественным, без необходимости вводить лишние факторы, сущности.

Это Ваша личная точка зрения на выживание. Если Вам трудно увидеть другие инварианты (а их много, ибо они меняются в соответствии со сменой эволюционных доминант), то это не значит, что их нет. Я уже согласился с Вами, что выживание было доминантным принципом на этапе биологической эволюции. Теперь Вы хотите сделать этот принцип универсальным, подчиняющим себе и определяющим бытие человека на все время его существования во Вселенной ? Да это просто смешно. Или грустно ? Во всяком случае такая точка зрения несовместима с диалектикой.

Хорошо хоть история в Вашем понимании Маркса не настолько объективна, чтобы обойтись совсем без людей
Насколько я понимаю, Маркс не так радикально отвернулся от качеств человека. Заложил он таки в модель необходимость жизнеобеспечения и деятельность людей в этом направлении. Да и формула "Государство - форма общественного сознания" неявно предполагает человеческое сознание, как субстрат для формирования общественного сознания.
А дальше - хороши простые модели, многое проясняют. Марксизм Маркса - это одномерное решение задачи. А мир - многомерен. Тут бинарные отношения - всегда приближение, более или менее оправданное. А появляется катализатор - и уже отношение не бинарное, а коллективные эффекты - вообще другой мир.
Вот на общественные процессы во всем мире влиял СССР самим фактом своего существования, то есть - информационно. И это влияние деформировало бинарное классовое отношение между капиталистами и пролетариатом. А уж о таком же влиянии Запада на советскую жизнь - ведь оно отразилось на развитие бинарного отношения между советской бюрократией и остальными трудящимися. Вот уже и не хватает средств бинарной модели для понимания реальности.

Я помянул Маркса поскольку Вы привели из него цитату, якобы имеющую отношение к диалектике, а на самом деле касающуюся первичных положений исторического материализма. В ответ Вы начинаете ёрничать по поводу "радикально отвернулся от качеств человека". Это что, способ аргументации ? С чего это Вы переключаетесь на общественное и человеческое сознание ? Разве я или Маркс отрицали как-то их существование, значение для социальных и индивидуальных процессов ?
Если Вы не разделяете концепцию исторического материализма, то так и скажите. Прямо и недвусмысленно. А заодно, как истинный материалист, назовите иную материалистическую концепцию, которая раскрывает сущность исторического процесса и дает возможность делать выводы о будущем. Синергетика ? Отлично ! Попытайтесь с помощью синергетики объяснить все то, что смог объяснить марксизм (хотя бы только это). Попытайтесь с ее помощью выстроить хотя бы какой-нибудь прогноз будущего (только не надо о том, чего в будущем быть не может. интересно что может быть). И если Ваша синергетическая концепция сможет справиться с этими задачами лучше марксизма, то честь ей (и Вам) и хвала. Тогда и вправду можно подумать об отказе от марксизма ради Вашей теории.
Однако, этого нет и сделать этого Вы не можете. Что же это означает ? Да то, что Вы сами себе противоречите. Вы писали мне в своей ветке, что строите свое мировоззрение на основе научно и экспериментально доказанных фактов (увы, дословно не помню). А теперь получается, что Вы отвергаете концепцию марксизма (ведь он одномерный) , в пользу многомерной, но беспомощной (по сравнению с марксизмом в обсуждаемой области явлений) синергетикой. Как-то не очень логично.
Весь Ваш последующий пассаж о простых моделях, одномерном марксизме, многомерном мире, бинарных отношениях, деформации классовых отношений и т.п. говорит только о том, что Вы на самом деле очень далеки от марксизма, диалектики и соответствующей методологии. Это повсеместное явление и в нем нет ничего удивительного. Так что не примите это как упрек или претензию.
Просто при таких обстоятельства не нужно выставлять оценки марксизму и судить о нем, основываясь на своих представлениях.
Обратите внимание, я даже не пытался оспорить Ваш синергетический подход к эволюции. Концепция синергетики весьма интересна и содержит в своей основе немало положительных моментов, в том числе и диалектических. Я, признаюсь, надеялся, что мы, начиная копать с разных сторон - я от марксизма, а Вы от синергетики, - сможем встретиться и найти общее вИдение генезиса и значения нравственности, как не только социального, но космического явления. Однако, дискуссии не получилось. поскольку Вы отвергали все идеи и утверждения ради одной-единственной "истины" - самоорганизации для выживания.
Теперь та же история повторяется с марксизмом и диалектикой. Опять тот же универсальный, единственный принцип выживания, и то же все "объясняющее" словечко самоорганизация.
Так о чем тут спорить ?

По п.1 - уточнение: рано или поздно развалится общество, структура которого не вписывается в ограничения реализуемости, налагаемые "достигнутым уровнем развития производительных сил". При этом любая конкретная общественная структура - результат самоорганизации людей, а для этой самоорганизация установлены некоторые закономерности, упрощенно называемые "объективными законами развития". И второе, не исключено подтягивание уровня развития производительных сил за время разваливания несвоевременного общества, что может изменить его судьбу.
По п.3 - а вот это - из одномерной упрощенной модели выведено. Да еще добавлена доза прогрессизма. Сама постановка "предшествующая - следующая за капитализмом" - дань прогрессизму. Вот какие окажутся граничные условия нашей задачи в наступающем времени, таким и будет множество реализуемых общественных стркутур. А потом еще сыграют свою роль всякие мелкие ("случайные") обстоятельства, вроде появления Троцкого, Гитлера или длинной засухи, и получим мы конкретно-историческую реализацию общественной самоорганизации.

п.1. - это Вы типа пытаетесь объяснить один из выводов марксизма на своем синергетическом языке ?
п.3. - это суждение, уж простите великодушно, дань Вашему незнанию, неосведомленности перемешанная с кашей мелких малозначащих факторов. Что само по себе уже говорит о том, что Вы не видите и не разделяете системообразующие (или процессообразующие) и вторичные факторы. Хотя раньше говорили чего-то там даже о третьих. Вот так и получается, что за рассуждениями о многомерности, многофакторности стоит простая неспособность теории выделить доминанты, построить на них решение проблемы, и учесть в результатах особенности конкретной ситуации. Что остается ? Да только рассуждать о том, чего не может быть.

Для справки. Я могу доказать приведенный п.3. Причем в значительно большем объеме, чем я его сформулировал. Потому я и говорю о марксизме с такой уверенностью и таким уважением, что он, в отличие от всех остальных теорий, дает не только возможность объяснить прошлое, анализировать настоящее, но и предвидеть будущее. Лично мне дает, а не вообще.

Существенный дефект марксова миропонимания - он слишком высоко оставил планку своей метафизики, не ответил на вопрос "А почему идет этот самый прогресс, где пружинка или вечный двигатель движущий прогресс?" Этот вопрос прямо выпирает, когда доходим до бесклассового общества.

Да, Маркс, конечно, провинился перед потомками, не дал ответы на все их вопросы. Ату его.
А своя голова на что ? Слава Богу, он оставил нам возможность развивать и углублять его теорию. Как и Ньютон, Эйнштейн, и другие гении челоческой мысли. Жаль только что за прошедшие 150 лет мало что было сделано.
Но я хочу Вас обнадежить. Ответ на этот вопрос имеется. И он, с моей точки зрения, весьма глубок и универсален. Но Вас он вряд ли устроит.
Впрочем, это наверное значения не имеет. Вы ведь тоже решили для себя этот вопрос. С помощью слова "саморазвитие". Вот и хорошо.
Что же касается "существенного дефекта", о котором Вы упомянули, то значение его в основном философское, абстрактное. А марксизм - весьма практическая, конкретная, живая теория, имеющая колоссальное значение для жизни людей и для их (как это ни странно ) самоорганизации.

Ну вот нет у меня материальных отношений с Путиным, и с участковым милиционером - нет, и с начальником цеха - нет. И у солдата нет материальных отношений с командиром. И у зэка нет материальных отношений с начальником тюрьмы. И у рабочего нет материальных отношений с Прохоровым. Государство - форма общественного сознания. В своё время мне было очень трудно понять эту формулу. Но ... справился.
Рабочий имеет материальные отношения с орудиями и предметами труда. А с капиталистом у него отношения идеальные, читай - информационные.

Просто фантастика, как можно не видеть того, что происходит с человеком каждый день, и исповедовать свои собственные фантазии. Вы вступаете в материальные отношения с Вашим работодателем каждый раз, когда приходите в кассу за зарплатой. Вы вступаете в материальные отношения с ним каждый день, когда приходите на работу, и гнете спину там 8 часов Вашей жизни ради того, чтобы два раза в месяц прийти потом в кассу.
Подчеркнутое в цитате говорит о том, что Вы никак не можете называться материалистом. Вот и результат многодневной дискуссии - Ваше мировоззрение нельзя назвать стройным, целостным. Оно имеет существенные прорехи, противоречия. Спорить в такой ситуации не о чем. Разбираться с мировоззрением надо от самых основ. Иначе это будет лоскутное одеяло, а не философия.

И, главное, мышление в мгновенном снимке - каша из образов разной сложности.

Да уж, это точно.

[biglov]

to biglov
Я написал Вам пост практически полностью посвященный одному-единственному вопросу - недиалектичности Вашей концепции. И что же вы мне ответили по существу. Вот это ?
И это все. Остальное - Ваши попытки парировать мои отдельные фразы.
К сожалению дискуссия не получается. В ответ на любые аргументы Вы просто в очередной раз приводите свою схему, сухую и безжизненную (об этом ниже), как будто количество повторов может обеспечить доказательность.
Я не хотел этого препирательства вокруг частностей. Но раз Вы настаиваете - извольте.
Если все, на что способна синергетика, сводится к указанию на то, чего не может быть, то это крайне мало и очень неконструктивно. Но Вы мыслите именно в этих категориях. Мне это кажется странным, ведь успехи действительной науки связаны именно с конкретными результатами - "как надо", "как будет" даже если это и сопровождается вероятностными оценками. А Ваше "как не может быть" вряд ли может утешить ученого.
Поэтому связь причина-следствие обретает свой смысл когда указывает наиболее вероятный, наиболее значимый результат, или распределение результатов.
А то, что Вы пишете про третьи факторы, так это говорит только о том, что исследователю так и не удалось установить основные причины.
Это Ваша личная точка зрения на выживание. Если Вам трудно увидеть другие инварианты (а их много, ибо они меняются в соответствии со сменой эволюционных доминант), то это не значит, что их нет. Я уже согласился с Вами, что выживание было доминантным принципом на этапе биологической эволюции. Теперь Вы хотите сделать этот принцип универсальным, подчиняющим себе и определяющим бытие человека на все время его существования во Вселенной ? Да это просто смешно. Или грустно ? Во всяком случае такая точка зрения несовместима с диалектикой.
Я помянул Маркса поскольку Вы привели из него цитату, якобы имеющую отношение к диалектике, а на самом деле касающуюся первичных положений исторического материализма. В ответ Вы начинаете ёрничать по поводу "радикально отвернулся от качеств человека". Это что, способ аргументации ? С чего это Вы переключаетесь на общественное и человеческое сознание ? Разве я или Маркс отрицали как-то их существование, значение для социальных и индивидуальных процессов ?
Если Вы не разделяете концепцию исторического материализма, то так и скажите. Прямо и недвусмысленно. А заодно, как истинный материалист, назовите иную материалистическую концепцию, которая раскрывает сущность исторического процесса и дает возможность делать выводы о будущем. Синергетика ? Отлично ! Попытайтесь с помощью синергетики объяснить все то, что смог объяснить марксизм (хотя бы только это). Попытайтесь с ее помощью выстроить хотя бы какой-нибудь прогноз будущего (только не надо о том, чего в будущем быть не может. интересно что может быть). И если Ваша синергетическая концепция сможет справиться с этими задачами лучше марксизма, то честь ей (и Вам) и хвала. Тогда и вправду можно подумать об отказе от марксизма ради Вашей теории.
Однако, этого нет и сделать этого Вы не можете. Что же это означает ? Да то, что Вы сами себе противоречите. Вы писали мне в своей ветке, что строите свое мировоззрение на основе научно и экспериментально доказанных фактов (увы, дословно не помню). А теперь получается, что Вы отвергаете концепцию марксизма (ведь он одномерный) , в пользу многомерной, но беспомощной (по сравнению с марксизмом в обсуждаемой области явлений) синергетикой. Как-то не очень логично.
Весь Ваш последующий пассаж о простых моделях, одномерном марксизме, многомерном мире, бинарных отношениях, деформации классовых отношений и т.п. говорит только о том, что Вы на самом деле очень далеки от марксизма, диалектики и соответствующей методологии. Это повсеместное явление и в нем нет ничего удивительного. Так что не примите это как упрек или претензию.
Просто при таких обстоятельства не нужно выставлять оценки марксизму и судить о нем, основываясь на своих представлениях.
Обратите внимание, я даже не пытался оспорить Ваш синергетический подход к эволюции. Концепция синергетики весьма интересна и содержит в своей основе немало положительных моментов, в том числе и диалектических. Я, признаюсь, надеялся, что мы, начиная копать с разных сторон - я от марксизма, а Вы от синергетики, - сможем встретиться и найти общее вИдение генезиса и значения нравственности, как не только социального, но космического явления. Однако, дискуссии не получилось. поскольку Вы отвергали все идеи и утверждения ради одной-единственной "истины" - самоорганизации для выживания.
Теперь та же история повторяется с марксизмом и диалектикой. Опять тот же универсальный, единственный принцип выживания, и то же все "объясняющее" словечко самоорганизация.
Так о чем тут спорить ?
п.1. - это Вы типа пытаетесь объяснить один из выводов марксизма на своем синергетическом языке ?
п.3. - это суждение, уж простите великодушно, дань Вашему незнанию, неосведомленности перемешанная с кашей мелких малозначащих факторов. Что само по себе уже говорит о том, что Вы не видите и не разделяете системообразующие (или процессообразующие) и вторичные факторы. Хотя раньше говорили чего-то там даже о третьих. Вот так и получается, что за рассуждениями о многомерности, многофакторности стоит простая неспособность теории выделить доминанты, построить на них решение проблемы, и учесть в результатах особенности конкретной ситуации. Что остается ? Да только рассуждать о том, чего не может быть.
Для справки. Я могу доказать приведенный п.3. Причем в значительно большем объеме, чем я его сформулировал. Потому я и говорю о марксизме с такой уверенностью и таким уважением, что он, в отличие от всех остальных теорий, дает не только возможность объяснить прошлое, анализировать настоящее, но и предвидеть будущее. Лично мне дает, а не вообще.
Да, Маркс, конечно, провинился перед потомками, не дал ответы на все их вопросы. Ату его.
А своя голова на что ? Слава Богу, он оставил нам возможность развивать и углублять его теорию. Как и Ньютон, Эйнштейн, и другие гении челоческой мысли. Жаль только что за прошедшие 150 лет мало что было сделано.
Но я хочу Вас обнадежить. Ответ на этот вопрос имеется. И он, с моей точки зрения, весьма глубок и универсален. Но Вас он вряд ли устроит.
Впрочем, это наверное значения не имеет. Вы ведь тоже решили для себя этот вопрос. С помощью слова "саморазвитие". Вот и хорошо.
Что же касается "существенного дефекта", о котором Вы упомянули, то значение его в основном философское, абстрактное. А марксизм - весьма практическая, конкретная, живая теория, имеющая колоссальное значение для жизни людей и для их (как это ни странно ) самоорганизации.
Просто фантастика, как можно не видеть того, что происходит с человеком каждый день, и исповедовать свои собственные фантазии. Вы вступаете в материальные отношения с Вашим работодателем каждый раз, когда приходите в кассу за зарплатой. Вы вступаете в материальные отношения с ним каждый день, когда приходите на работу, и гнете спину там 8 часов Вашей жизни ради того, чтобы два раза в месяц прийти потом в кассу.
Подчеркнутое в цитате говорит о том, что Вы никак не можете называться материалистом. Вот и результат многодневной дискуссии - Ваше мировоззрение нельзя назвать стройным, целостным. Оно имеет существенные прорехи, противоречия. Спорить в такой ситуации не о чем. Разбираться с мировоззрением надо от самых основ. Иначе это будет лоскутное одеяло, а не философия.
Да уж, это точно.

Может, проблема в разнице наших возрастов?
Ваш научный романтизм очень мне симпатичен, но мой скромный опыт не даёт мне искренне его поддержать. Правда, еще и постнеклассическая "скверна" мне мешает.

А как хороша была классическая наука - прямо указывала, как нужно поступать для достижение конкретной цели (на лабораторном столе, на верстаке, на отдельно взятой промплощадке). А когда масштабы изменились (в обоих направлениях) пришлось отказаться от классической жесткости. Но большинство ученых относительно легко приняли неклассические подходы, ведь все равно остались предписывающие законы. Просто теперь они связывали вероятностные характеристики изучаемых или создаваемых объектов.

А потом пришлось заняться объектами и явлениями, во-первых, не удовлетворяющими условиям применимости матстатистики и , во-вторых, создающими тот самый статистический остаток, который для классической науки и неклассической науки был "случайными отклонениями". Пришлось убрать мысленные границы изучаемого или создаваемого объекта. И вот тут научный романтизм испарился. Стало ясно, что обнаруженная закономерность - это всегда ограничение возможностей, исключение степени свободы, наложение жесткой связи. В общем - закономерность добавляет уравнение в большущую систему уравнений, описывающих объект.

Спешу в свое оправдание отметить, что такой подход не я выдумал. Я лишь с сочувствием его воспринял, так как этим разрешились осознававшиеся мной методологические проблемы.

Разве я отказываюсь от марксизма в пользу синергетики? Это было бы такой же глупостью, как ... ну можно найти множество таких пар - что-нибудь классическое и что-нибудь современное, развивающее классику.
Разве я отказываюсь от диалектики (если не придавать ей мистического содержания)? Но диалектические закономерности всегда реализуются не помимо, а посредством физических, химических и всяких других, включая информационные, процессов.

Очень неожиданно для меня Ваше мнение о том, что получение зарплаты в кассе предприятия является материальным отношением работника с собственником предприятия. Не говоря уже о том, что деньги здесь - это носитель информации, смысл которой находится в головах людей, но ведь нет никакого контакта, никакого носителя для энерго-массообмена между работником и собственником предприятия. Хотя, я неправ, если учесть, что и информационный обмен - это материальное взаимодействие, ведь и информация - существует независимо от нашего сознания... Или все-таки - прав, ведь зарплата может перечисляться безналично. Действительно, сложный случай.
Вот другой момент проще: рабочий крутит ручки и нажимает кнопки на некотором станке. Что тут является носителем материального отношения работника со своим работодателем? Я не могу разглядеть контакт между ними.
Сказанное ни в коей мере не является отрицанием полезности политэкономических моделей, но и игнорировать механизм реализации нельзя. Модель - моделью, а жизнь - она и есть жизнь.

[Yurixx]

Может, проблема в разнице наших возрастов?

Разница наших возрастов может сказаться лишь в том случае, если Вы настолько молоды, что оказались жертвой больших перемен в системе образования, которые произошли в последние десятилетия.

Ваш научный романтизм очень мне симпатичен, но мой скромный опыт не даёт мне искренне его поддержать. Правда, еще и постнеклассическая "скверна" мне мешает.

"Научный романтизм" - это Ваша придумка ? Хотите этим маленьким ярлычком девальвировать мои аргументы ? Тоже, конечно, вариант. если своих нет.
А вот "постнеклассическая скверна" у меня сильно ассоциируется с постмодернизмом, который ничего, кроме отвращения, во мне не вызывает.
Если же говорить о науке и ее достижениях, а не просто надувать щеки, то вряд ли Вы назовете какие-нибудь ее направления, конкретные теории, методы, которые бы опровергали то фундаментальное знание (например, марксизм, диалектику) которое сформировалось к началу ХХ века. Наука, знаете ли, это здание, которое все время растет, а разрушается периодически, чтобы быть отстроенным заново. Так что и эти Ваши намеки на пост- и не-, и последующие никому ничего не доказывают и ничего не стоят.

Стало ясно, что обнаруженная закономерность - это всегда ограничение возможностей, исключение степени свободы, наложение жесткой связи. В общем - закономерность добавляет уравнение в большущую систему уравнений, описывающих объект.

Ах, ах, ах ! Какое откровение ! Да уж, это никак не укладывается ни в классическую, ни в неклассическую науку. Такое по силам только постмодернистскому полету мысли.

Разве я отказываюсь от марксизма в пользу синергетики?
Разве я отказываюсь от диалектики (если не придавать ей мистического содержания)?

Конечно да, и еще раз да. Вы отказываетесь от них де-факто. Точно также, как отказывается от классической механики Ньютона человек, который строит модель Солнечной системы из циклов Птолемея.
То есть на словах Вы ни от чего не отказываетесь. Но Ваши построения, Ваши утверждения, взгляды, выводы периодически входят в неразрешимое противоречие и с марксизмом, и с диалектикой.

Очень неожиданно для меня Ваше мнение о том, что получение зарплаты в кассе предприятия является материальным отношением работника с собственником предприятия. Не говоря уже о том, что деньги здесь - это носитель информации, смысл которой находится в головах людей, но ведь нет никакого контакта, никакого носителя для энерго-массообмена между работником и собственником предприятия. Хотя, я неправ, если учесть, что и информационный обмен - это материальное взаимодействие, ведь и информация - существует независимо от нашего сознания... Или все-таки - прав, ведь зарплата может перечисляться безналично. Действительно, сложный случай.
Вот другой момент проще: рабочий крутит ручки и нажимает кнопки на некотором станке. Что тут является носителем материального отношения работника со своим работодателем? Я не могу разглядеть контакт между ними.

Здесь что ни предложение, то яркая иллюстрация Вашего непримиримого конфликта с марксизмом.
Вы наверное думаете, что отношение - это когда кулаком по физиономии, или плюнуть в глаз. Короче - возможность физического контакта. Если так, то это, опять простите меня, детский уровень в понимании явления.
Вы, наверное, думаете тогда, что капитал - это деньги. А вот Маркс не уставал повторять, что капитал это, в первую очередь, отношение. По Вашему он сошел с ума ? Во всяком случае это дает мне право не заниматься здесь объяснениями почему получение зарплаты, а также труд на нанимателя - это именно отношение между работником и капиталистом. Вы несомненно поймете эти элементарные вещи, когда разберетесь почему капитал - это отношение.

Теперь относительно того, что я выделил и подчеркнул. Вы свалили здесь в кучу материальные и идеальные явления. Информация - явление идеальное, а деньги - сугубо материальное. Деньги - это форма энергии, если более конкретно - потенциальная энергия в сфере экономических явлений. А любая энергия материальна. Вы очень правильно написали о независимости информации от нашего сознания, но видимо не понимаете, что за этим кроется. А кроется то, что это означает объективное существование нематериального, т.е. идеального явления под названием информация. Такое признание объективности идеального допускает только объективный идеализм. Материализм максимум, что может допустить, так это существование информации только внутри нашего сознания, т.е. внутри мозга. Он, видите ли, полагает, что это мы производим информацию. Так что я был прав, когда написал в прошлом посте, что Вы не можете называться материалистом.

Как видите, совершенно неважно как Вы сами оцениваете марксизм, диалектику, философию. Они сами могут определить Ваше отношение к ним, когда Вы начинаете излагать свои взгляды. И если они для Вас что-то значат, то прислушайтесь к высказанной мною точке зрения - Ваше мировоззрение требует ревизии, ни целостным, ни стройным его не назовешь.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.5.2011, 15:12