Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
uniform
сообщение 27.5.2011, 17:55
Сообщение #42


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 17
Регистрация: 8.8.2010
Пользователь №: 1908



Кургинян vs. Андерсен:
"Суть времени" и другие сказки.

"-Вы, конечно, и не предполагали встретить меня когда-нибудь таким благоденствующим. Неужели вы все еще не узнаете свою бывшую тень?.. Мне очень повезло с тех пор, как я расстался с вами. Я во всех отношениях завоевал себе прочное положение в свете и могу откупиться от службы, когда пожелаю!
При этих словах он забренчал множеством дорогих брелоков, висевших на цепочке для часов, а потом начал играть толстой золотой
цепью, которую носил на шее. Пальцы его так и сверкали бриллиантовыми перстнями!"
Г. Х. Андерсен "Тень".

Внимательно просмотрел цикл видеопередач С. Кургиняна "Суть времени". Сделал забавное наблюдение: тот подросток, который все еще иногда шевелится внутри меня, возбужденно сжимая кулаки, местами кричал: "- Да! Вот оно! Да будет так!!!", в то вреня как взрослый во мне только грустно и скептически улыбался.
И вот почему.
Гипотетическая концепция Кургиняна (правда, он часто забывает, что его слова - именно гипотетическая концепция, и начинает выдавать ее за истинное положение вещей) вкратце состоит из следущих тезисов:

1. Существует конфликт цивилизаций. Есть Большой Запад - общество постмодерна, Большой Юг - общество контр-модерна, И Большой Восток - общество, стремительно модернизирующееся.

2. России в этом мире места нет.

3. Развитие конфликта приведет к возникновению "многоэтажного человечества", или "нового средневековья", в котором "единство вида отменено, что представляет собой тонкую разновидность фашизма... После чего человечество, как единое целое, перестанет
существовать и гуманизма, в его сегодняшнем понимании, просто не будет".

4. Чтобы выжить, России следует, ни много, ни мало, срочно выработать новую концепцию цивилизационного развития и новые смыслы существования человечества. Да не абы как, а на базе переосмысления "советского опыта индустриального коллективизма... сформировать концепцию нового человека и нового гуманизма... вокруг переосмысленного советского наследства".

5. По замыслу Кургиняна, благодарное России человечество с радостью возьмет на вооружение именно эту замечательную модель развития.

Все это радует. Пройдемся по пунктам.

1. Кургинян не удосужился дать определение понятию "цивилизация".
Дадим мы.

Цивилизация (от лат. civilis — гражданский, государственный) —
1) общефилософское значение — социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой (человеческая цивилизация в масштабе космического устройства);
2) историософское значение — единство исторического процесса и совокупность материально-технических и духовных достижений человечества в ходе этого процесса (человеческая цивилизация в истории Земли);
3) стадия всемирно исторического процесса, связанная с достижением определённого уровня социальности (стадия саморегуляции и самопроизводства при относительной независимости от природы дифференцированности общественного сознания);
4) локализованное во времени и пространстве общество. Локальные цивилизации являются целостными системами, представляющими собой комплекс экономической, политической, социальной и духовной подсистем и развивающиеся по законам витальных циклов.

Как мы видим, в каждом из предложенных определений цивилизация имеет обязательный атрибут естественного эволюционного процесса. А то, что Кургинян называет цивилизациями, процессами не являются, это - нечто, имеющее кокретную форму, застывшее и окончательное.
К сожалению, в системе противопоставления "Запад - Юг - Восток" отчетливо виден редукционистский подход: неужели, к примеру, Норвегия и Италия - это одна цивилизация? Так же странным кажется объединять Юг по принципу "там, где ислам и арабы". Это говорит о, по меньшей мере, поверхностном знакомстве с вопросом. Во-первых, в каждой мусульманской стране ислам имеет свою уникальную форму. Во-вторых, арабы ОАЭ и арабы, скажем, Египта - это совершенно разные арабы. Их страны сильно различаются и по культуре, и по экономическому развитию, и по форме государственного управления. Так же на юге имеется полный спектр обществ - от традиционных до постмодернистских, а часто еще и смешанных. А Иран? Это вообще - уникальное, по ряду причин, государство.
Как писал классик, "он умер от тоски и чрезмерной склонности к обобщениям". Про восток писать не буду, вдумчивый читатель найдет материал сам. Но уже в первом тезисе теория Кургиняна не выдерживает проверки реальностью.

2. Россия, по своей истории, относится к европейской семье государств. А уж интегрированность России в мировую экономику и культуру такая, что это стало в последнее время даже пугать американских неоконсерваторов. Тут достаточно вспомнить 2006 год, газовый конфликт с Украиной. Да и многое другое.... войну трубопровдодов, например. Кроме того, для тех же американцев распад России - самый страшный кошмар, ибо при таком сценарии вероятность попадения ядерного оружия в руки экстремистских групп крайне велика.

3. Ну какое "единство вида"? С первобытных времен люди делились в буквальном смысле "на породы" по роду деятельности. Клан воинов, собирателей, ремесленников, живописцев... В Индии до сих пор - кастовая система, сильно упрощенная, на мой взгляд. Люди изначально различны, имеют вследствие этого разные предрасположенности, и никогда человечество, как единое целое, не существовало. Социальные страты образуются естественным путем, различаются антропологически, и каждый человек интуитивно понимает, к какой страте, или клану, или касте он относится, кто для него - свои.
Это замечательно можно проследить на таком бытовом примере, как расселение коммунальных квартир в центре Петербурга: в коммуналке представители разных страт (или пород) живут вперемешку, но при расселении выбирают для себя те районы проживания, в которых сосредоточены в большей степени "социально близкие" им граждане.

4. Насчет советского опыта. Большевики, захватив власть в России, на полном серьезе планировали вывести новую породу человека - строителя коммунизма. Их политика заключалась в уничтожениии или подавлении идеологически чуждых им страт, и лоббировании интересов идеологически или социально-близких страт. В результате относительно устойчивый, складывавшийся веками баланс социальных групп, с привычной системой этических принципов был нарушен настолько, что Сталину пришлось частично его восстановить, дабы избежать социальной катострофы.
На практике выяснилось, что кухарка наиболлее полезна и эффективна именно на кухне. И, по большому счету, счастлива там. Этот период русской истории блестяще спародирован М. Булгаковым в "Собачьем сердце".

Далее. При отмене репрессивно-идеологической советской системы в конце 80-х именно представители ЦК КПСС и комсомола непостижимым образом оказались в первых рядах паразитов, захвативших ресурсы страны. Все эти новые банкиры, олигархи и предатели национальных интересов - это элита советского общества, в котором она была образцом для подражания. А все эти бандиты 90-х? Они разве в школе не носили красные галстуки?
И при всем уважении к Михаилу Афанасьевичу, гораздо тоньше этот феномен описан в сказке Андерсена "Тень", в которой ученый, отпустив свою тень на свободу, лишается всего, в том числе, головы. Перечитайте на досуге, вечер будет гарантированно испорчен!

Так же Кургинян зачем-то предлагает искать новые смыслы существования. Как будто это - какая-то тайна за семью печатями...
Основой существования человечества как социального организма является этическая система. Она в своей сути одинакова для всех времен и культур: библейские заповеди повторяются и в шариате и в конфуцианстве. А разрушение или подавление этической системы приводит к тому, что общество сжирает само себя. Еще и соседям достанется.
То есть залогом развития и стабильности цивилизации является развитие и упрочнение именно этической системы!
На сегодняшний день развитыми и устойчивыми этическими системами являются шариат и конфуцианство (Кстати, любой хорошо воспитанный, интеллигентный и высоконравственный человек живет.... по законам шариата! Не поленитесь, прочитайте их на любом исламском сайте, будете сильно удивлены!). Именно с этичесими системами ведется борьба современных бесов в лице американских неоконсерваторов, да и любых других группировок, одержимых ненавистью. А ненависть - разрушительна, то есть противоположна творчеству.
Запомним этот тезис и перейдем к смыслам.

Кроме этики, все человеческое существование пронизывает эстетика. От оригинальной формы наконечника копья и боевой раскраски до архитектуры Гауди - всегда и везде, во все времена цивилизация вырабатывала эстетические принципы. Даже большевики, едва захватив власть, немедленно стали насаждать свою эстетику: флаг цвета крови, пентаграмма, стилизованная под "серп и молот" свастика, советские музыка и кино.
Почему же эстетика неотъемлема от существования человека?

А просто это и есть смысл жизни вообще и смысл существования человеческой цивилизации в частности - творчество.

Даже устная речь (не говорю уж про пение) - творчество. Даже размышление на любую тему - творческий процесс.
Когда простая торговка с базара украшает свое жилище - она творит. Когда выбирает платье - следует эстетическим принципам.
Любой человек, поставленный перед выбором между чем-либо, что кажется ему уродливым и тем, что кажется ему красивым, выберет красивое.

Таким образом, человечество существует благодаря этике, и ради творчества.
Секс и музыка, рождение ребенка и аналитические экскурсы Кургиняна - это и есть искомый смысл.

P.S.: Но все написанное выше вовсе не означает, что Кургинян всегда не прав!

P.S. 2: Редукционизм - упрощение, сведение сложного и многогранного процесса к простому и однозначному явлению. Р. характерен для современных политологов, конспирологов и историков. Является одной из форм бесовщины.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - МИБ   biglov ЦитатаРеализовать копирование общественног...   22.5.2011, 19:50
- - МИБ   пророк А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен...   22.5.2011, 20:04
|- - Куликов2005   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ...   22.5.2011, 20:10
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1....   22.5.2011, 20:21
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз...   22.5.2011, 21:33
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре...   22.5.2011, 21:54
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ...   22.5.2011, 21:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк А в...   22.5.2011, 22:39
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы...   23.5.2011, 0:11
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б...   23.5.2011, 0:37
- - МИБ   пророк ЦитатаА как же марксистский принцип:...   23.5.2011, 4:29
- - МИБ   Добавлю. Капитализм, в своем самосознании, не под...   23.5.2011, 5:01
- - МИБ   Вернусь к требованию копирования капиталистическог...   23.5.2011, 6:34
- - Yurixx   Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси...   23.5.2011, 15:11
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма...   23.5.2011, 23:04
|- - Акмелунг   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде...   24.5.2011, 23:23
|- - AYS   Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ...   25.5.2011, 15:06
- - МИБ   Yurixx Добрый день. Мне кажется, что дело с марк...   23.5.2011, 18:38
|- - Хрисанов   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx Гег...   23.5.2011, 23:07
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) .... Суть ...   24.5.2011, 6:14
||- - Соло   Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог...   24.5.2011, 8:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс...   24.5.2011, 13:30
- - Соло   С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен...   23.5.2011, 19:04
- - МИБ   Хрисанов Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла...   24.5.2011, 4:55
|- - Соло   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар...   24.5.2011, 8:40
- - МИБ   Алаг ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое...   24.5.2011, 7:44
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг Узн...   24.5.2011, 9:06
- - МИБ   Yurixx Давайте, немного остановимся на анализе Бе...   24.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н...   24.5.2011, 18:50
- - МИБ   Удален повтор.   24.5.2011, 18:36
- - Кот Мышелов   Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ...   24.5.2011, 19:02
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ...   24.5.2011, 20:08
|- - Yurixx   to МИБ Как видите, сообщество не поддерживает обс...   25.5.2011, 21:04
- - МИБ   Кот Мышелов Намек понял. Ухожу. Счастливо остав...   24.5.2011, 20:15
- - пророк   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк А ра...   24.5.2011, 22:00
|- - biglov   Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на...   25.5.2011, 13:54
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ...   25.5.2011, 19:12
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе...   25.5.2011, 19:45
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж...   25.5.2011, 22:45
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ...   26.5.2011, 7:13
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 8:13) То есть,...   26.5.2011, 22:06
|- - biglov   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 23:06) Если вы...   26.5.2011, 22:27
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 23:27) Вы по к...   26.5.2011, 22:40
- - МИБ   Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч...   25.5.2011, 16:57
- - МИБ   biglov Возможны два типа обществ с общественной с...   25.5.2011, 17:25
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д...   25.5.2011, 19:34
- - МИБ   Удален повтор.   25.5.2011, 17:26
- - МИБ   Yurixx Вы спрашивали о современном применении мар...   26.5.2011, 4:34
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп...   26.5.2011, 11:08
||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели...   26.5.2011, 13:36
||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ...   26.5.2011, 14:55
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез...   26.5.2011, 17:28
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по...   26.5.2011, 19:33
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 19:33) Но все ...   27.5.2011, 0:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Ну и где...   27.5.2011, 8:04
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Где здес...   27.5.2011, 13:16
|||- - Yurixx   to biglov Я написал Вам пост практически полность...   27.5.2011, 22:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 23:11) to bigl...   28.5.2011, 12:22
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 12:22) Может, ...   28.5.2011, 14:48
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 28.5.2011, 15:48) Конечно...   28.5.2011, 16:49
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 16:49) Вот не ...   28.5.2011, 18:45
|||- - Гривна   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 17:49) Так ест...   30.5.2011, 22:32
||- - пророк   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Я не со...   26.5.2011, 22:20
||- - Yurixx   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 22:20) Помоему...   26.5.2011, 22:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) пророк К с...   26.5.2011, 21:20
- - МИБ   Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простот...   26.5.2011, 18:02
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 19:02) Пока остан...   26.5.2011, 19:58
- - МИБ   Доброго времени суток, ребята! Пока разговор ...   27.5.2011, 5:32
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:32) По поводу б...   27.5.2011, 7:21
- - МИБ   Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диа...   27.5.2011, 5:54
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:54) Теперь расс...   27.5.2011, 7:53
- - uniform   Кургинян vs. Андерсен: "Суть времени...   27.5.2011, 17:55
|- - biglov   Цитата(uniform @ 27.5.2011, 18:55) ...   27.5.2011, 19:39
- - МИБ   biglov ЦитатаТут бы хорошо не забывать, что мы об...   27.5.2011, 18:17
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 19:17) Более того...   27.5.2011, 19:32
- - kocmonaft   ЦитатаДиалектическое мышление - мышление, выходяще...   29.5.2011, 16:59
- - МИБ   kosmonaft Доброго времени суток! Сначала об ...   30.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 18:35) Теперь - п...   30.5.2011, 21:38
|- - Grey19   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 19:35) Впервые та...   31.5.2011, 19:52
|- - Хрисанов   Цитата(Grey19 @ 31.5.2011, 19:52) Свое эп...   31.5.2011, 22:39
|- - Lamanchskijj   Цитата(Хрисанов @ 31.5.2011, 22:39) Это ф...   31.5.2011, 22:50
|- - Хрисанов   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 22:50) Н...   31.5.2011, 23:04
- - kocmonaft   Н-да...И зачем я вчера всё это спросил?...Называет...   30.5.2011, 19:55
- - kocmonaft   ЦитатаЭто просто Аристотель такой заумный При чём ...   31.5.2011, 23:05
|- - Хрисанов   Цитата(kocmonaft @ 31.5.2011, 23:05) При ...   31.5.2011, 23:22
- - МИБ   Ребята! Вот здесь мы как раз и наблюдаем ту п...   1.6.2011, 7:03
|- - batur   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 8:03) Ребята! ...   1.6.2011, 14:30
- - kocmonaft   ЦитатаВ нашем обществе уже начисто отсутствует кул...   1.6.2011, 7:36
- - МИБ   kosmonaft Yurixx Гривна Batur Доброго времени сут...   1.6.2011, 18:00
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 18:00) О Дао. Дре...   1.6.2011, 19:54
- - МИБ   Немного покажу, как выглядит диалектика на деле (с...   1.6.2011, 18:59
- - МИБ   Yurixx Проблема в том, что если мы все будем назы...   2.6.2011, 6:37
15 страниц V  < 1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.5.2024, 18:41