Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
МИБ
сообщение 26.5.2011, 4:34
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.


--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
biglov
сообщение 26.5.2011, 11:08
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 13.3.2011
Из: Белгород
Пользователь №: 3141



Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) *
По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 11:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 26.5.2011, 13:36
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) *
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что
Цитата(пророк @ 25.5.2011, 22:45) *
Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Цитата
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 13:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
biglov
сообщение 26.5.2011, 14:55
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 13.3.2011
Из: Белгород
Пользователь №: 3141



Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) *
Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.
Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) *
Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 14:57
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 26.5.2011, 17:28
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) *
Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически.

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее. smile.gif
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Цитата
Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки?

Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом". cool.gif

Цитата
Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.

Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 22:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
biglov
сообщение 26.5.2011, 19:33
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 13.3.2011
Из: Белгород
Пользователь №: 3141



Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) *
Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной
основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я
согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация
человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой
движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на
том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению
защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это
ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо
не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее. smile.gif
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Вот я и говорю, что мы не договорили rolleyes.gif . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Yurixx
сообщение 27.5.2011, 0:11
Сообщение #8


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 695
Регистрация: 7.11.2010
Пользователь №: 2151



Цитата(biglov @ 26.5.2011, 19:33) *
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!

Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?

Цитата
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

Эта цитата из Маркса не имеет к диалектике никакого отношения. Это азы материалистического понимания истории, самые первые его предпосылки.

Цитата
То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления.

В том и заключается ценность теории Маркса, что он сформулировал только самые общие, материальные, не подлежащие никакому сомнению предпосылки относительно людей составляющих общество. И на этой основе построил теорию, которая объясняет огромный класс социальных явлений. Это и послужило главным доказательством того, что история развивается объективными путями, не зависящими от свойств мышления человека и даже от самого мышления.
Важнейшими выводами отсюда являются:
1. Невозможно реализовать даже самую замечательную модель общества, если она не соответствует объективным законам или объективным условиям достигнутого уровня развития производительных сил.
2. Научно-технический прогресс является важнейшим фактором социальной эволюции. Без достижения принципиально нового уровня в развитии производительных сил невозможно возникновение нового способа производства, соответственно и перехода к новой социально-экономической формации.
3. Следующая за капитализмом формация будет свободна от собственности, товарно-денежных отношений, эксплуатации и пр.

Если бы Маркс хоть в малейшей степени привлекал "свойства человеческого мышления", иначе говоря - человеческое сознание, для объяснения исторических процессов, то его теория ничем принципиально не отличалась от теорий его предшественников.

Цитата
Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.

Это типичная ошибка идеалистического подхода. Вам, как принципиальному материалисту, впадать в нее не к лицу. smile.gif
Особость общественного хранится и ежечасно воспроизводится в материальных отношениях людей. Именно и по большей части и их производственных отношениях, в которые они вступают в процессе производства и воспроизводства своей жизни. И если Вы мне скажете, что рабочий ишачит на капиталиста только потому, что в его мышлении отпечаталось то, что он должен на кого-то ишачить, а не потому что он полностью свободен от средств к жизни и средств производства, то этим Вы сразу станете в оппозицию к марксизму, вполне буржуазную по своей сути.

Цитата
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.

Вы можете прилагать и подбирать что угодно к чему угодно. Но как только Вы заявляете, что ключом к социальной организации и к человеческому мышлению является биологическая эволюция, то тем самым Вы заявляете, что две высшие формы движения материи - социум и мышление - подчинены своими целями низшей форме движения - биологической эволюции. Можно пойти и дальше. Подчинить биологию химии, химию физике. И, оп ля, цели и смысл жизни заключены в движении элементарных частиц.
Воистину, куда уж диалектичнее ! dry.gif

Цитата
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.

Все, конец марксизму. Он ведь утверждает совершенно иное. Что общественная структура не может быть любой, а только такой, которая соответствует наличествующему способу производства (а не биологически заданной целью индивида). Что революция происходит когда производительные силы входят в неразрешимое противоречие с производственными отношениями (а не чрезмерен конфликт между биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры).
Честно скажу мне странно, что Вас удовлетворяет этот способ объяснения общественной эволюции. Биологическая цель - выживание - нормально удовлетворялась и при феодализме. Зачем было сражаться насмерть за капитализм. И почему в одной стране (Англия) все прошло тихо-мирно, а в другой (Франция) лились реки крови ? Ради выживания ?
Ну да ладно, Вам нравится и хорошо. Только это не имеет ничего общего с диалектикой.

Цитата
Всё же, может отойдем в сторонку?

Во-первых, МИБ уже включился в наш диалог. Пока правда только с просветительскими целями, но это тоже нужно. Может быть после этого будет и конструктивная часть.
Во-вторых, я вовсе не против отойти. Если только МИБ намекнет, что мы ему здесь мешаем.

Сообщение отредактировал Yurixx - 27.5.2011, 0:16
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
biglov
сообщение 27.5.2011, 8:04
Сообщение #9


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 13.3.2011
Из: Белгород
Пользователь №: 3141



Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) *
Ну и где здесь диалектика ? В том, что Вы указали пару субстрат-структура ? В том, что субстрат ограничивает структуру ?
Да это просто банальности, само собой разумеющиеся границы конечномерного явления. Ну не можете Вы построить самолет из пластилина, и что ? Не можете из амеб слепить даже рыбу, и что ? Ну спрошу я Вас "общество - это сколько человек ?". А Вы, подумав, ответите "больше одного". И будете абсолютно правы. И что ?
Где здесь развитие, эволюция ? А ведь диалектика это, в первую очередь, общая теория развития явлений Бытия.
Где здесь прогностическая функция науки ? Вы можете сказать, опираясь на устройство нейрона, хоть что-нибудь о свойствах мозга (я уже не говорю - о свойствах человеческого мышления) ? Да ровным счетом ничего.
Диалектика позволяет видеть движущие силы процесса, его главные субъекты - именно два, их взаимодействие. Не противоречие или там борьбу, на чем все зафиксировались как заговоренные, а во всем объеме - единство в противоречии. Она позволяет на определенном этапе увидеть и исток, корень того, что называют "синтез", совершенно не понимая, что это значит.
Где это здесь ?

Ну, дык, любые структуры не остаются неизменными. Процесс самоорганизации никогда не заканчивается. У этого процесса удается обнаружить некоторые общие закономерности. Среди них - "законы" диалектики.
Из свойств нейрона можно кое-что предположить о мыслимых структурах-образах, о инерционности, о характеристиках и видах памяти, о предельных возможностях. Но все это - характеристики-ограничения. А не однозначные предписания для содержания мыслей.
А именно два главных субъекта - это из области упрощения реальности, это и есть - искусственная одномерность. Отнюдь не достоинство диалектики, а черты её детства.

Сообщение отредактировал biglov - 27.5.2011, 11:37
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - МИБ   Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помо...   21.5.2011, 19:28
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 20:28) Сегодня он...   21.5.2011, 19:53
||- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 21.5.2011, 19:53) К сожал...   21.5.2011, 20:49
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 19:28) Потом с ни...   21.5.2011, 21:27
- - Михаил15   Марксизм - Имитация-Провокация 1. "Есть така...   22.5.2011, 3:07
|- - Гривна   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 8:53
|- - Виноградов   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 9:32
|- - ленин28   Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси...   22.5.2011, 20:17
- - МИБ   Михаил 15 Либерализм, в широком смысле слова - ме...   22.5.2011, 8:30
- - Виноградов   Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не ...   22.5.2011, 9:19
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 15:16
||- - Виноградов   Цитата(Гривна @ 22.5.2011, 16:16) 1. Как ...   22.5.2011, 16:32
|- - Гривна   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор...   22.5.2011, 20:04
- - МИБ   biglov ЦитатаИ что это за марксизм такой, что в н...   22.5.2011, 9:37
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 10:37) Есть две т...   22.5.2011, 10:56
- - Чекист   ЦитатаК сожалению, его учат ходить "безногие ...   22.5.2011, 9:53
|- - пророк   Цитата(Чекист @ 22.5.2011, 10:53) Где и к...   22.5.2011, 13:41
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 13:41) Для осо...   22.5.2011, 16:01
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 17:01) Дл...   22.5.2011, 18:45
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) г. Кули...   22.5.2011, 19:03
||- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 20:03) В ...   22.5.2011, 21:28
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) ЦитатаС...   22.5.2011, 19:33
- - МИБ   biglov Цитата"message#1 у Кургиняна" - ...   22.5.2011, 11:59
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 12:59) Что ж, пос...   22.5.2011, 14:18
- - МИБ   biglov ЦитатаРеализовать копирование общественног...   22.5.2011, 19:50
- - МИБ   пророк А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен...   22.5.2011, 20:04
|- - Куликов2005   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ...   22.5.2011, 20:10
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1....   22.5.2011, 20:21
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз...   22.5.2011, 21:33
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре...   22.5.2011, 21:54
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ...   22.5.2011, 21:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк А в...   22.5.2011, 22:39
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы...   23.5.2011, 0:11
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б...   23.5.2011, 0:37
- - МИБ   пророк ЦитатаА как же марксистский принцип:...   23.5.2011, 4:29
- - МИБ   Добавлю. Капитализм, в своем самосознании, не под...   23.5.2011, 5:01
- - МИБ   Вернусь к требованию копирования капиталистическог...   23.5.2011, 6:34
- - Yurixx   Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси...   23.5.2011, 15:11
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма...   23.5.2011, 23:04
|- - Акмелунг   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде...   24.5.2011, 23:23
|- - AYS   Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ...   25.5.2011, 15:06
- - МИБ   Yurixx Добрый день. Мне кажется, что дело с марк...   23.5.2011, 18:38
|- - Хрисанов   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx Гег...   23.5.2011, 23:07
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) .... Суть ...   24.5.2011, 6:14
||- - Соло   Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог...   24.5.2011, 8:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс...   24.5.2011, 13:30
- - Соло   С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен...   23.5.2011, 19:04
- - МИБ   Хрисанов Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла...   24.5.2011, 4:55
|- - Соло   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар...   24.5.2011, 8:40
- - МИБ   Алаг ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое...   24.5.2011, 7:44
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг Узн...   24.5.2011, 9:06
- - МИБ   Yurixx Давайте, немного остановимся на анализе Бе...   24.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н...   24.5.2011, 18:50
- - МИБ   Удален повтор.   24.5.2011, 18:36
- - Кот Мышелов   Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ...   24.5.2011, 19:02
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ...   24.5.2011, 20:08
|- - Yurixx   to МИБ Как видите, сообщество не поддерживает обс...   25.5.2011, 21:04
- - МИБ   Кот Мышелов Намек понял. Ухожу. Счастливо остав...   24.5.2011, 20:15
- - пророк   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк А ра...   24.5.2011, 22:00
|- - biglov   Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на...   25.5.2011, 13:54
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ...   25.5.2011, 19:12
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе...   25.5.2011, 19:45
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж...   25.5.2011, 22:45
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ...   26.5.2011, 7:13
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 8:13) То есть,...   26.5.2011, 22:06
|- - biglov   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 23:06) Если вы...   26.5.2011, 22:27
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 23:27) Вы по к...   26.5.2011, 22:40
- - МИБ   Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч...   25.5.2011, 16:57
- - МИБ   biglov Возможны два типа обществ с общественной с...   25.5.2011, 17:25
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д...   25.5.2011, 19:34
- - МИБ   Удален повтор.   25.5.2011, 17:26
- - МИБ   Yurixx Вы спрашивали о современном применении мар...   26.5.2011, 4:34
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп...   26.5.2011, 11:08
||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели...   26.5.2011, 13:36
||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ...   26.5.2011, 14:55
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез...   26.5.2011, 17:28
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по...   26.5.2011, 19:33
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 19:33) Но все ...   27.5.2011, 0:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Ну и где...   27.5.2011, 8:04
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Где здес...   27.5.2011, 13:16
|||- - Yurixx   to biglov Я написал Вам пост практически полность...   27.5.2011, 22:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 23:11) to bigl...   28.5.2011, 12:22
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 12:22) Может, ...   28.5.2011, 14:48
||- - пророк   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Я не со...   26.5.2011, 22:20
||- - Yurixx   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 22:20) Помоему...   26.5.2011, 22:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) пророк К с...   26.5.2011, 21:20
- - МИБ   Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простот...   26.5.2011, 18:02
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 19:02) Пока остан...   26.5.2011, 19:58
- - МИБ   Доброго времени суток, ребята! Пока разговор ...   27.5.2011, 5:32
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:32) По поводу б...   27.5.2011, 7:21
- - МИБ   Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диа...   27.5.2011, 5:54
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:54) Теперь расс...   27.5.2011, 7:53
- - uniform   Кургинян vs. Андерсен: "Суть времени...   27.5.2011, 17:55
|- - biglov   Цитата(uniform @ 27.5.2011, 18:55) ...   27.5.2011, 19:39
- - МИБ   biglov ЦитатаТут бы хорошо не забывать, что мы об...   27.5.2011, 18:17
- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 19:17) Более того...   27.5.2011, 19:32
15 страниц V  < 1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.5.2024, 9:46