Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени"
МИБ
сообщение 21.5.2011, 7:29
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

Цитата
[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.


Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Цитата
Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.


Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Цитата
Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.


Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Цитата
Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.


Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Цитата
Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.


Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.






--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
МИБ
сообщение 27.5.2011, 5:54
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 158
Регистрация: 18.5.2011
Пользователь №: 4418



Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диалектику уничтожает ее, как метод познания, на корню. Это очень важно понять, чтобы потом ни при каких условиях не путать то, что мы называем "диалектика" с тем, что назывют диалектикой в марксизме.

Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Без этого закона никакое системное мышление невозможно. Покажем это.

Логический вывод осуществляется в соответствии с определенными правилами вывода. Вывод общезначим, если общезначимо правило вывода, на которое он опирается; а правило вывода общезначимо, если и только если оно никогда не приводит от истинных посылок к ложному заключению; или, другими словами, если оно безошибочно переносит истинность посылок (при условии, что они истинны) на заключение.

Присмотримся к логике. Пусть "А" и "В" - элементарные высказывания. Высказывание "А или В" назовем составным высказыванием. Это высказывание истинно, когда истинно одно из (или оба) элементарных высказывания "А", "В". Иначе говоря, это высказывание ложно тогда и только тогда, когда ложны оба элементарных высказывания.

Таким образом, истинность хотя бы одного из элементарных высказываний "А", "В" переносится на составное высказывание "А или В".

Итак, если высказывание "А" истинно (посылка), то истинно и высказывание "А или В" (заключение). Это - первое правило логического вывода.

Далее, пусть истинно высказывание "не-А" и пусть истинно высказывание "А или В". Тогда, т.к. "А" ложно, то необходимо истинно "В".

Это - второе правило логического вывода: если "не-А" истинно (первая посылка) и "А или В" - истинно (вторая посылка), то истинно "В" (заключение).

Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".

Так как "Стрела находится в данном месте" - истинное высказывание, то истинно и высказывание "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" (по первому правилу вывода).

Далее, так как высказывание "Стрела не находится в данном месте" - истинно (первая посылка), и по ранее полученному "Стрела находится в данном месте или 2+2=7" - истинно (вторая посылка), то истинно высказывание "2+2=7" (заключение по второму правилу вывода). Тем самым доказано, что 2+2=7!

Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.

Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому "с одной стороны", "с другой стороны". С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия - совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более - не диалектикой.

Обычно ссылаются на тот факт, что Гегель активно критиковал закон противоречия. Но как и за что он его критиковал, - никто не знает. Думают, раз критиковал - значит отказался, ничего не противопоставив взамен.

Это не так. Гегель критикует закон исключенного третьего не за то, что он слишком жесток для диалектике и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики - закон исключенного второго.

Итак, сравним либералистское понимание диалектической логики, в котором ничто, никакая ахинея, логикой не исключается, с гегелевским пониманием, где исключается не только третье, но и второе; это - следствие материалистического монизма. Как исключение третьего - следствие научного дуализма (см. выше).




--------------------
Группа "Марксисты России"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
biglov
сообщение 27.5.2011, 7:53
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 568
Регистрация: 13.3.2011
Из: Белгород
Пользователь №: 3141



Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:54) *
Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диалектику уничтожает ее, как метод познания, на корню. Это очень важно понять, чтобы потом ни при каких условиях не путать то, что мы называем "диалектика" с тем, что назывют диалектикой в марксизме.
Суть критики диалектики Поппером основана на необходимости в логике закона исключенного третьего. Без этого закона никакое системное мышление невозможно. Покажем это.
....
Теперь пусть имеются два истинных, но противоречащих друг другу высказывания. Например, высказывание "А" звучит так: "Стрела находится в данном месте" и высказывание "не-А" звучит так:"Стрела не находится в данном месте". В качестве высказывания "В" возьмем высказывание "2+2=7".
....
Отсюда мы видим, что если теория содержит противоречие, то из нее вытекает все на свете, а значит, не вытекает ничего. Теория, которая добавляет ко всякой утверждаемой в ней информации также и отрицание этой информации, не может дать нам вообще никакой информации. Поэтому теория, которая заключает в себе противоречие, совершенно бесполезна в качестве теории.
Итак, отказываясь от закона противоречия, мы оказываемся вне сферы научных методов мышления. Скатываемся к религиозному мышлению, к общепринятому неформализуемому "с одной стороны", "с другой стороны". С этой точки зрения упреки современному марксизму, разделяющему позицию Поппера, в том, что он не наука, а религия - совершенно справедливы. Такое мышление является более или менее связным резонерством, но никак не наукой. И тем более - не диалектикой.
Обычно ссылаются на тот факт, что Гегель активно критиковал закон противоречия. Но как и за что он его критиковал, - никто не знает. Думают, раз критиковал - значит отказался, ничего не противопоставив взамен.
Это не так. Гегель критикует закон исключенного третьего не за то, что он слишком жесток для диалектике и мешает ей, а, наоборот, за то, что он слишком расхлябан, что в его рамках возможно получение необоснованных объективностью химер. Гегель требует ужесточения этого закона до полной однозначности мышления. Основной закон гегелевской логики - закон исключенного второго.
Итак, сравним либералистское понимание диалектической логики, в котором ничто, никакая ахинея, логикой не исключается, с гегелевским пониманием, где исключается не только третье, но и второе; это - следствие материалистического монизма. Как исключение третьего - следствие научного дуализма (см. выше).

Тут бы хорошо не забывать, что мы обсуждаем мысленные модели нашего мира. А наше мышление по природе своей учитывает стохастичность мира. Так сказать, каждая собака мыслит в нечеткой логике, а наука лишь совсем недавно подобралась к таким моделям.
И вот, наука начала с простейших моделей, наступив на горло естественной многозначности и нечеткости человеческого мышления. Наука установила формальные правила мышления, которые гарантировали бы правильные выводы из правильных посылок (добавим, при этом заведомо ограничивается множество истинных выводов - это цена гарантированности правильности результата).
Вот теперь обратим внимание, что в формальной логике не могут быть одновременно истинными оба высказывания - "Стрела находится ..." и "Стрела не находится...". Если Вы допускаете одновременную истинность этих двух высказываний, то Вы работаете уже не в формальной логике Аристотеля и не должны без оговорок (привлекая в соучастники математического фокуса покойного Аристотеля) использовать логические уравнения.
Развязка здесь находится в добавлении в модель нового элемента: высказывания "Стрела находится..." и "Стрела не находится..." могут быть одновременно истинными только в разных контекстах, в разных отношениях. Частный и примитивный вариант, маскирующий проблему, - ... в разные моменты времени.
А более широко - никакие методы мышления не абсолютны. Логика должна идти за практикой, помогая практике, и скромно перестраиваясь, когда обнаруживается несоответствие текущей логики новой практике. Наука - не царица в мире истинного, а работница.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- МИБ   Устарел ли марксизм? .   21.5.2011, 7:29
- - МИБ   biglov ЦитатаРеализовать копирование общественног...   22.5.2011, 19:50
- - МИБ   пророк А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен...   22.5.2011, 20:04
|- - Куликов2005   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ...   22.5.2011, 20:10
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1....   22.5.2011, 20:21
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз...   22.5.2011, 21:33
||- - Виноградов   Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре...   22.5.2011, 21:54
||- - Куликов2005   Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ...   22.5.2011, 21:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк А в...   22.5.2011, 22:39
|- - Куликов2005   Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы...   23.5.2011, 0:11
|- - пророк   Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б...   23.5.2011, 0:37
- - МИБ   пророк ЦитатаА как же марксистский принцип:...   23.5.2011, 4:29
- - МИБ   Добавлю. Капитализм, в своем самосознании, не под...   23.5.2011, 5:01
- - МИБ   Вернусь к требованию копирования капиталистическог...   23.5.2011, 6:34
- - Yurixx   Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси...   23.5.2011, 15:11
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма...   23.5.2011, 23:04
|- - Акмелунг   Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде...   24.5.2011, 23:23
|- - AYS   Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ...   25.5.2011, 15:06
- - МИБ   Yurixx Добрый день. Мне кажется, что дело с марк...   23.5.2011, 18:38
|- - Хрисанов   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx Гег...   23.5.2011, 23:07
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) .... Суть ...   24.5.2011, 6:14
||- - Соло   Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог...   24.5.2011, 8:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс...   24.5.2011, 13:30
- - Соло   С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен...   23.5.2011, 19:04
- - МИБ   Хрисанов Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла...   24.5.2011, 4:55
|- - Соло   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар...   24.5.2011, 8:40
- - МИБ   Алаг ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое...   24.5.2011, 7:44
|- - Алаг   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг Узн...   24.5.2011, 9:06
- - МИБ   Yurixx Давайте, немного остановимся на анализе Бе...   24.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н...   24.5.2011, 18:50
- - МИБ   Удален повтор.   24.5.2011, 18:36
- - Кот Мышелов   Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ...   24.5.2011, 19:02
- - МИБ   Yurixx Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ...   24.5.2011, 20:08
|- - Yurixx   to МИБ Как видите, сообщество не поддерживает обс...   25.5.2011, 21:04
- - МИБ   Кот Мышелов Намек понял. Ухожу. Счастливо остав...   24.5.2011, 20:15
- - пророк   Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк А ра...   24.5.2011, 22:00
|- - biglov   Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на...   25.5.2011, 13:54
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ...   25.5.2011, 19:12
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе...   25.5.2011, 19:45
|- - пророк   Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж...   25.5.2011, 22:45
|- - biglov   Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ...   26.5.2011, 7:13
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 8:13) То есть,...   26.5.2011, 22:06
|- - biglov   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 23:06) Если вы...   26.5.2011, 22:27
|- - пророк   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 23:27) Вы по к...   26.5.2011, 22:40
- - МИБ   Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч...   25.5.2011, 16:57
- - МИБ   biglov Возможны два типа обществ с общественной с...   25.5.2011, 17:25
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д...   25.5.2011, 19:34
- - МИБ   Удален повтор.   25.5.2011, 17:26
- - МИБ   Yurixx Вы спрашивали о современном применении мар...   26.5.2011, 4:34
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп...   26.5.2011, 11:08
||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели...   26.5.2011, 13:36
||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ...   26.5.2011, 14:55
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез...   26.5.2011, 17:28
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по...   26.5.2011, 19:33
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 26.5.2011, 19:33) Но все ...   27.5.2011, 0:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Ну и где...   27.5.2011, 8:04
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 1:11) Где здес...   27.5.2011, 13:16
|||- - Yurixx   to biglov Я написал Вам пост практически полность...   27.5.2011, 22:11
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 27.5.2011, 23:11) to bigl...   28.5.2011, 12:22
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 12:22) Может, ...   28.5.2011, 14:48
|||- - biglov   Цитата(Yurixx @ 28.5.2011, 15:48) Конечно...   28.5.2011, 16:49
|||- - Yurixx   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 16:49) Вот не ...   28.5.2011, 18:45
|||- - Гривна   Цитата(biglov @ 28.5.2011, 17:49) Так ест...   30.5.2011, 22:32
||- - пророк   Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Я не со...   26.5.2011, 22:20
||- - Yurixx   Цитата(пророк @ 26.5.2011, 22:20) Помоему...   26.5.2011, 22:57
|- - пророк   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) пророк К с...   26.5.2011, 21:20
- - МИБ   Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простот...   26.5.2011, 18:02
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 19:02) Пока остан...   26.5.2011, 19:58
- - МИБ   Доброго времени суток, ребята! Пока разговор ...   27.5.2011, 5:32
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:32) По поводу б...   27.5.2011, 7:21
- - МИБ   Теперь расскажу, почему попперовский взгляд на диа...   27.5.2011, 5:54
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 6:54) Теперь расс...   27.5.2011, 7:53
- - uniform   Кургинян vs. Андерсен: "Суть времени...   27.5.2011, 17:55
|- - biglov   Цитата(uniform @ 27.5.2011, 18:55) ...   27.5.2011, 19:39
- - МИБ   biglov ЦитатаТут бы хорошо не забывать, что мы об...   27.5.2011, 18:17
|- - biglov   Цитата(МИБ @ 27.5.2011, 19:17) Более того...   27.5.2011, 19:32
- - kocmonaft   ЦитатаДиалектическое мышление - мышление, выходяще...   29.5.2011, 16:59
- - МИБ   kosmonaft Доброго времени суток! Сначала об ...   30.5.2011, 18:35
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 18:35) Теперь - п...   30.5.2011, 21:38
|- - Grey19   Цитата(МИБ @ 30.5.2011, 19:35) Впервые та...   31.5.2011, 19:52
|- - Хрисанов   Цитата(Grey19 @ 31.5.2011, 19:52) Свое эп...   31.5.2011, 22:39
|- - Lamanchskijj   Цитата(Хрисанов @ 31.5.2011, 22:39) Это ф...   31.5.2011, 22:50
|- - Хрисанов   Цитата(Lamanchskijj @ 31.5.2011, 22:50) Н...   31.5.2011, 23:04
- - kocmonaft   Н-да...И зачем я вчера всё это спросил?...Называет...   30.5.2011, 19:55
- - kocmonaft   ЦитатаЭто просто Аристотель такой заумный При чём ...   31.5.2011, 23:05
|- - Хрисанов   Цитата(kocmonaft @ 31.5.2011, 23:05) При ...   31.5.2011, 23:22
- - МИБ   Ребята! Вот здесь мы как раз и наблюдаем ту п...   1.6.2011, 7:03
|- - batur   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 8:03) Ребята! ...   1.6.2011, 14:30
- - kocmonaft   ЦитатаВ нашем обществе уже начисто отсутствует кул...   1.6.2011, 7:36
- - МИБ   kosmonaft Yurixx Гривна Batur Доброго времени сут...   1.6.2011, 18:00
|- - Yurixx   Цитата(МИБ @ 1.6.2011, 18:00) О Дао. Дре...   1.6.2011, 19:54
- - МИБ   Немного покажу, как выглядит диалектика на деле (с...   1.6.2011, 18:59
- - МИБ   Yurixx Проблема в том, что если мы все будем назы...   2.6.2011, 6:37
15 страниц V  < 1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.5.2024, 9:12