Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" |
21.5.2011, 7:29
Сообщение
#1
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 158 Регистрация: 18.5.2011 Пользователь №: 4418 |
Доброго времени суток, форумчане!
Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени. Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян: Цитата [Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас. Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим! Цитата Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях. Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло. Цитата Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь. Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно. Цитата Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их. Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ. Цитата Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной. Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого. -------------------- Группа "Марксисты России"
|
|
|
|
![]() |
26.5.2011, 18:02
Сообщение
#2
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 158 Регистрация: 18.5.2011 Пользователь №: 4418 |
Эпиграф: "Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически".
Хорошо. Поговорим о диалектике, ибо это центр марксизма. Как я говорил, есть две философии, по большому счету - либерализм и марксизм. Либерализм держится на аристотелеской логике, марксизм - на диалектической. Т.е. одни и те же предметы марксизм и либерализм рассматривает с точки зрения разных систем мышления. Что такое математическая (или аристотелевская) логика - мы знаем неплохо. Что такое диалектическая логика - марксизм нам ничего не сообщает кроме того, что она изложена в "Науке Логики" и "Энциклопедии философских наук" Гегеля. Гегель пытался ее упростить до уровня изложения в старших классах гимназии, но был вынужден признать, что эта попытка с треском провалилась. Никто ничего не усвоил по его "Пропедевтике". Таким образом, диалектическая логика на сегодя представлена одним-единственным автором - Г.В.Ф.Гегелем. И все. Больше нет ни одного. Можете не искать. Другое дело, что популяризация для масс, далеких как от философии, так и от науки и религии, была выполнена классиками в большом объеме. Это, конечно, не диалектика, как, например, и рассказ о том, как считать баранов - не исчисление предикатов. Однако, либерализм охотно воспользовался случаем, чтобы заявить, что это полупоэтическое представление и есть диалектика. Тем самым, в мире появились две диалектики: диалектика марксизма, изложенная Гегелем, и "диалектика марксизма", изложенная либерализмом (антикоммунизмом). Приведу редставление о диалектике, данное убежденным антикоммунистом доктором Карлом Поппером. Практика показывает, что с этим определением согласны не только либералы, но и 102.4% "марксистов", существовавших в последние полвека, как минимум. Итак, описываем "диалектику по Попперу". 1. Диалектика — это теория развития. Согласно ей нечто — в частности, человеческое мышление,— в своем развитии проходит несколько ступеней. Например, сначала — выдвигается некая идея, теория или движение. Эта новая идея (теория, движение) вызовет противоположение, оппозицию, поскольку, как и большинство вещей в этом мире, она, вероятно, будет небесспорна, то есть не лишена слабых мест. Противоположная ей идея (или движение) направлена против первой. Борьба между идеей и ее отрицанием продолжается до тех пор, пока не находится такое решение, которое в каких-то отношениях выходит за рамки как исходной идеи, так и ее противоположности, признавая, однако, их относительную ценность и пытаясь сохранить их достоинства и избежать недостатков. Это решение называется синтезом. Однажды достигнутый, синтез, в свою очередь, может породить новую идею, если оказывается односторонним или неудовлетворительным по какой-то другой причине. Ведь в последнем случае снова возникнет оппозиция, а значит, синтез можно будет рассматривать как новый тезис, который породил новый антитезис. Таким образом, диалектическая триада возобновится на более высоком уровне; она может подняться и на третий уровень, когда достигнут второй синтез. 2. Едва ли можно сомневаться в том, что диалектическая триада хорошо описывает определенные ступени в истории мышления, особенно в развитии идей, теорий и социальных движений, опирающихся на идеи или теории. Дело не в терминах. Например, вместо терминов «тезис», «антитезис» и «синтез» можно описать диалектическую триаду с помощью терминов «отрицание (тезиса)» — взамен «антитезиса» и «отрицание отрицания» — взамен «синтеза». Можно употреблять термин «противоречие» там, где применимы термины «конфликт», «противоположная тенденция» или, может быть, «противоположный интерес» и т. д. 3. Диалектика несколько отличается от общей теории проб и ошибок. Действительно, в рамках теории проб и ошибок достаточно сказать, что неудовлетворительная точка зрения будет опровергнута. Диалектик же настаивает, что этого недостаточно. Он подчеркивает, что, хотя обсуждаемая точка зрения (или теория) может быть опровергнута, в ней имеется, по всей вероятности, нечто достойное сохранения,— иначе она вряд ли была бы вообще выдвинута и воспринята всерьез. Это рациональное зерно тезиса, вероятно, наиболее отчетливо осознается теми, кто защищает тезис от нападок оппонентов, сторонников антитезиса. Следовательно, единственно приемлемым исходом борьбы будет синтез, то есть теория, в которой сохранены наиболее ценные элементы и тезиса, и антитезиса. Синтез обычно представляет собой нечто гораздо большее, нежели конструкцию из материала, доставляемого тезисом и антитезисом. Необходимо признать, что подобная диалектическая интерпретация истории мышления может быть вполне удовлетворительной и добавляет некоторые ценные моменты к интерпретации мышления в терминах проб и ошибок. 4. Наша критическая установка создает антитезис, и там, где она отсутствует, никакой антитезис создан не будет. На самом деле происходит битва умов, и именно умы должны быть продуктивны и создавать новые идеи. 5. Обратимся, скажем, к развитию физики. Здесь мы можем найти очень много примеров, которые вписываются в диалектическую схему. Так, корпускулярная теория света, будучи сначала заменена волновой теорией, была «сохранена» в новой теории, которая заменила и ту, и другую. Если говорить точнее, формулы старой теории обычно могут быть описаны — с точки зрения новой теории — как приближения, то есть они оказываются почти корректными, настолько, что их можно применять либо если мы не нуждаемся в очень высокой степени точности, либо даже — в некоторых ограниченных областях — как совершенно точные формулы. Все это говорит в пользу диалектической точки зрения. 6. Диалектики указывают, что противоречия имеют огромное значение в научном мышлении,— столь же важное, сколь и критика. Ведь критика, в сущности, сводится к выявлению противоречия. Это может быть противоречие либо в рамках критикуемой теории, либо между этой теорией и другой теорией, которую у нас есть основания принять, либо между теорией и определенными фактами — точнее, между теорией и определенными утверждениями о фактах. Критика всегда лишь указывает на противоречие или же, можно сказать, просто противоречит теории (то есть служит утверждению антитезиса). Однако критика является — в очень важном смысле — главной движущей силой любого интеллектуального развития. Без противоречий, без критики не было бы рационального основания изменять теории,— не было бы интеллектуального прогресса. Противоречия — особенно, конечно, противоречия между тезисом и антитезисом, которые создают прогресс в форме синтеза,— чрезвычайно плодотворны и действительно являются движущей силой любого прогресса в мышлении. Поэтому диалектики считают, что нет нужды избегать столь плодотворных противоречий. Более того, противоречий вообще нельзя избежать, поскольку они встречаются в мире всегда и повсюду. 7. Утверждение п.6. значительно ограничивает роль закона противоречия (или, более полно, закона исключения противоречий). Поскольку противоречия - объективны, то этот закон традиционной логики следует ограничить. Диалектик считает, что диалектика приводит тем самым к новой логике — диалектической логике. Диалектика, помимо того, что она является теорией развития, оказывается одновременно и логической теорией, в которой закон исключенного третьего имеет ограниченное применение. Диалектическая логика является частью — причем наиболее совершенной — реформированной, модернизированной логики. Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли: а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы. б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика. в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте). Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут. Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять. В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации. -------------------- Группа "Марксисты России"
|
|
|
|
26.5.2011, 19:58
Сообщение
#3
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 568 Регистрация: 13.3.2011 Из: Белгород Пользователь №: 3141 |
Пока остановлюсь здесь в изложении точки зрения Поппера на диалектику. Прошу обратить внимание: в п.1.-7 содержатся три центральных мысли: а) Предмет диалектики - развивающиеся процессы. б) Метод познания и описания таких процессов - диалектическая логика. в) Диалектическая логика отличается от традиционной тем, что закон исключенного третьего в ней не является законом, т.к. в действительности могут одновременно иметь место как А, так и не-А. (Например, стрела находится и не находится в определенном месте). Я заранее уверен, что, несмотря на то, что все здесь присутствующие убеждены, что они знают, что такое диалектика, против приведенной "диалектики" ничего возразить не смогут. Вот и весь наш "марксизм"! В котором нет марксизма ни на йоту. То, что сегодня называется марксизмом, есть перепев либерализма в духе Поппера-Карнапа-Хайека-Мизеса. Здесь не надо себя ломать. Надо это просто понять. В следующий раз я расскажу и покажу, в чем несостоятельность такого понимания "диалектики", как метода исследования. Сейчас пока предлагаю самостоятельно найти ахиллесову пяту такой ее интерпретации. Я, как настоящий отличник, спешу поднять руку для ответа. В приведенном понимании диалектики нет главного. Противоречие - первично, а стороны противоречия определены лишь в пределах конкретного противоречия и должны определяться в едином акте с выявлением противоречия. Я в свое время написал заметку в журнал "Коммунист" на эту тему. Есть хороший пример того времени. Явление - Горбачевская борьба с алкоголизмом. Ищем противоречие, являющееся в этом явлении. Сразу становится понятно, что это не противоречие между пьющими и непьющими. Ведь не алкоголики формируют питейную традицию и план выпуска алкоголя. Да и "борцы" - совсем не трезвенники. Почесав репу, нащупываем являющееся противоречие и (одновременно его стороны). Ба! Да это схлестнулись партийная и хозяйственная бюрократии! Партийцы выбивают финансовую базу могущества хозяйственников, разваливают государственный бюджет. Другой пример. Явление - управленческая структура предприятия. В ней является противоречие между начальниками и подчиненными. Причем один и тот же человек в одном отношении выступает как начальник, а в другом - как подчиненный. Содержание противоречия - начальники стремятся расширить круг обязанностей подчиненных и не расширять их права. А подчиненные стремятся привести свои права в согласие с обязанностями. Текущая структура - временная фиксация текущего состояния в развитии указанного противоречия. |
|
|
|
МИБ Устарел ли марксизм? . 21.5.2011, 7:29
Цветков Сергей Иванович Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 8:29) Форма монол... 21.5.2011, 8:56
Симулякр Александрович Цитата(Цветков Сергей Иванович @ 21.5.2011, 8... 21.5.2011, 13:14
МИБ Природа и общественный строй.
ЦитатаИтак, мне хот... 21.5.2011, 9:28
МИБ Сергей Цветков
ЦитатаА на выборы в Госдуму-2011 п... 21.5.2011, 9:56
firster МИБ, с моей точки зрения, Ваша затея стоящая. Здес... 21.5.2011, 12:12
Чекист Что такое марксизм?
Коротко говоря, марксизм есть ... 21.5.2011, 16:05
Чекист "Рыночная" экономика, Социализм и Коммун... 21.5.2011, 16:10
Чекист Схема обращения всего общественного капитала
В кни... 21.5.2011, 16:14
Чекист Значит, чтобы достичь сбалансированного товарного ... 21.5.2011, 16:16
Чекист Первые предварительные выводы.
1. Кризисы и тупики... 21.5.2011, 16:17
Чекист Капитализм и колонии.
Хорошо – скажет проницатель... 21.5.2011, 16:19
Чекист Капитализм и колонии.
Хорошо – скажет проницатель... 21.5.2011, 16:20
МИБ Влияние разных природно-климатических и географиче... 21.5.2011, 16:21
МИБ firster
День добрый!
В данный момент мне хот... 21.5.2011, 16:54
firster Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 17:54) В данный м... 21.5.2011, 23:23
МИБ "Их "кинули"!", - написал ... 21.5.2011, 17:10
МИБ Теперь вернусь к исходному вопросу Кургиняна:
Цит... 21.5.2011, 17:27
пророк Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) более эффе... 21.5.2011, 19:45
biglov Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 18:27) Из приведе... 21.5.2011, 21:29
МИБ Цитата...сейчас время не проклинать и не прославля... 21.5.2011, 17:55
Кот Мышелов Уважаемый Чекист! Всё что Вы написали, можно и... 21.5.2011, 18:06
Чекист ЦитатаУважаемый Чекист! Всё что Вы написали, м... 21.5.2011, 18:33
Кот Мышелов Цитата(Чекист @ 21.5.2011, 19:33) Кот Мыш... 21.5.2011, 18:37
МИБ Думаю, Маркс и Энгельс зачали марксизм. Ленин помо... 21.5.2011, 19:28
пророк Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 20:28) Сегодня он... 21.5.2011, 19:53

Куликов2005 Цитата(пророк @ 21.5.2011, 19:53) К сожал... 21.5.2011, 20:49
Yurixx Цитата(МИБ @ 21.5.2011, 19:28) Потом с ни... 21.5.2011, 21:27
Михаил15 Марксизм - Имитация-Провокация
1.
"Есть така... 22.5.2011, 3:07
Гривна Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси... 22.5.2011, 8:53
Виноградов Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси... 22.5.2011, 9:32
ленин28 Цитата(Михаил15 @ 22.5.2011, 4:07) Маркси... 22.5.2011, 20:17
МИБ Михаил 15
Либерализм, в широком смысле слова - ме... 22.5.2011, 8:30
Виноградов Дорогой Гривна! Основания марксизма отнюдь не ... 22.5.2011, 9:19
Гривна Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор... 22.5.2011, 15:16

Виноградов Цитата(Гривна @ 22.5.2011, 16:16) 1. Как ... 22.5.2011, 16:32
Гривна Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 10:19) Дор... 22.5.2011, 20:04
МИБ biglov
ЦитатаИ что это за марксизм такой, что в н... 22.5.2011, 9:37
biglov Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 10:37) Есть две т... 22.5.2011, 10:56
Чекист ЦитатаК сожалению, его учат ходить "безногие ... 22.5.2011, 9:53
пророк Цитата(Чекист @ 22.5.2011, 10:53) Где и к... 22.5.2011, 13:41
Куликов2005 Цитата(пророк @ 22.5.2011, 13:41) Для осо... 22.5.2011, 16:01
пророк Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 17:01) Дл... 22.5.2011, 18:45
Куликов2005 Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) г. Кули... 22.5.2011, 19:03

пророк Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 20:03) В ... 22.5.2011, 21:28
Куликов2005 Цитата(пророк @ 22.5.2011, 18:45) ЦитатаС... 22.5.2011, 19:33
МИБ biglov
Цитата"message#1 у Кургиняна" - ... 22.5.2011, 11:59
biglov Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 12:59) Что ж, пос... 22.5.2011, 14:18
МИБ biglov
ЦитатаРеализовать копирование общественног... 22.5.2011, 19:50
МИБ пророк
А вот что пишет Маркс для чрезмерно одарен... 22.5.2011, 20:04
Куликов2005 Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 20:04) А нас все ... 22.5.2011, 20:10

Виноградов Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 21:10) 1.... 22.5.2011, 20:21

Куликов2005 Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 20:21) Раз... 22.5.2011, 21:33

Виноградов Цитата(Куликов2005 @ 22.5.2011, 22:33) Ре... 22.5.2011, 21:54

Куликов2005 Цитата(Виноградов @ 22.5.2011, 21:54) 1. ... 22.5.2011, 21:57
пророк Цитата(МИБ @ 22.5.2011, 21:04) пророк
А в... 22.5.2011, 22:39
Куликов2005 Цитата(пророк @ 22.5.2011, 22:39) МИБ, вы... 23.5.2011, 0:11
пророк Цитата(Куликов2005 @ 23.5.2011, 1:11) И б... 23.5.2011, 0:37
МИБ пророк
ЦитатаА как же марксистский принцип:... 23.5.2011, 4:29
МИБ Добавлю.
Капитализм, в своем самосознании, не под... 23.5.2011, 5:01
МИБ Вернусь к требованию копирования капиталистическог... 23.5.2011, 6:34
Yurixx Обсуждение, как и всегда, когда речь идет о маркси... 23.5.2011, 15:11
Хрисанов Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 15:11) Если ма... 23.5.2011, 23:04
Акмелунг Цитата(Yurixx @ 23.5.2011, 16:11) Обсужде... 24.5.2011, 23:23
AYS Цитата(Акмелунг @ 25.5.2011, 0:23) МАРКСИ... 25.5.2011, 15:06
МИБ Yurixx
Добрый день.
Мне кажется, что дело с марк... 23.5.2011, 18:38
Хрисанов Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Yurixx
Гег... 23.5.2011, 23:07
Алаг Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) ....
Суть ... 24.5.2011, 6:14

Соло Цитата(Алаг @ 24.5.2011, 7:14) Как же тог... 24.5.2011, 8:35
Yurixx Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 18:38) Мне кажетс... 24.5.2011, 13:30
Соло С моей точки зрения, МИБ более чем прав. Единствен... 23.5.2011, 19:04
МИБ Хрисанов
Я достаточно хорошо понимаю немецкую кла... 24.5.2011, 4:55
Соло Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 5:55) Но ядро пар... 24.5.2011, 8:40
МИБ Алаг
ЦитатаКак же тогда мы можем знать, что такое... 24.5.2011, 7:44
Алаг Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 7:44) Алаг
Узн... 24.5.2011, 9:06
МИБ Yurixx
Давайте, немного остановимся на анализе Бе... 24.5.2011, 18:35
Yurixx Цитата(МИБ @ 24.5.2011, 18:35) Давайте, н... 24.5.2011, 18:50
МИБ Удален повтор. 24.5.2011, 18:36
Кот Мышелов Темы «МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна", Мои ... 24.5.2011, 19:02
МИБ Yurixx
Хорошо. Я опубликую свое мнение о критике ... 24.5.2011, 20:08
Yurixx to МИБ
Как видите, сообщество не поддерживает обс... 25.5.2011, 21:04
МИБ Кот Мышелов
Намек понял. Ухожу.
Счастливо остав... 24.5.2011, 20:15
пророк Цитата(МИБ @ 23.5.2011, 5:29) пророк
А ра... 24.5.2011, 22:00
biglov Цитата(пророк @ 24.5.2011, 23:00) МИБ, на... 25.5.2011, 13:54
пророк Цитата(biglov @ 25.5.2011, 14:54) Я не МИ... 25.5.2011, 19:12
biglov Цитата(пророк @ 25.5.2011, 20:12) Согласе... 25.5.2011, 19:45
пророк Цитата(biglov @ 25.5.2011, 20:45) Не скаж... 25.5.2011, 22:45
biglov Цитата(пророк @ 25.5.2011, 23:45) Я хоть ... 26.5.2011, 7:13
МИБ Видно, рано я вас решил покинуть. Народ то ли не ч... 25.5.2011, 16:57
МИБ biglov
Возможны два типа обществ с общественной с... 25.5.2011, 17:25
biglov Цитата(МИБ @ 25.5.2011, 18:25) Возможны д... 25.5.2011, 19:34
МИБ Удален повтор. 25.5.2011, 17:26
МИБ Yurixx
Вы спрашивали о современном применении мар... 26.5.2011, 4:34
biglov Цитата(МИБ @ 26.5.2011, 5:34) По сути воп... 26.5.2011, 11:08
Yurixx Цитата(biglov @ 26.5.2011, 11:08) Неужели... 26.5.2011, 13:36
biglov Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 14:36) Да нет ... 26.5.2011, 14:55
Yurixx Цитата(biglov @ 26.5.2011, 14:55) Вот нез... 26.5.2011, 17:28
biglov Цитата(Yurixx @ 26.5.2011, 18:28) Если по... 26.5.2011, 19:33![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 2.11.2025, 1:20 |