Устарел ли марксизм? ., Мои мысли по прочтении цикла "Суть времени" Опции

[МИБ]

Доброго времени суток, форумчане!

Я назвал эту тему "МИБ: "Я читаю С.Е.Кургиняна"", чтобы подчеркнуть, что в ней я хочу прежде всего сам разобраться в том, что представлено нам в работе "Суть времени". Поводом к этому послужил мой первый десяток выступлений здесь, который был многоими воспринят, как несоответствующий теме, не касающийся сути нашего времени.

Я, как и автор "Сути времени", не собираюсь никого поучать, никому указывать, что можно, а что нельзя. Я буду здесь обращаться к себе с поучениями и требованиями. Кто-то согласится со мной и разовьет мои мысли, добавит свои, кто-то - не согласится и поспорит. Все приветствуется! Как пишет Кургинян:

[Мы] действительно хотим обсуждать суть времени, суть своей эпохи, в которой мы живём, её проблемы, её болевые точки, перспективы, а также генезис, происхождение той ситуации, в которой мы все оказались. Это и есть главное... Это можно обсуждать спокойно между своими, когда не боишься задевать больные проблемные точки, когда можешь искать ответ вместе с другими не понарошку, а действительно в реальном масштабе времени или как говорят в таких случаях "онлайн", т.е. прямо вот здесь и сейчас.

Именно это и требуется сегодня, как никогда. Ставить вопросы взаправду и искать ответ не понарошку. Не обрезая обсуждения, когда они не нравятся тому или иному лицу. А такое обсуждение сегодня не нравится ох как многим!

Я не считаю никакой своей особой заслугой то, что я выступал на "Суде времени". И мне кажется, что за 20 предшествующих лет я сделал уж никак не меньше, а, может быть, и больше, что это тоже не является никакой заслугой. Это просто единственный способ жить, единственный способ каким-то образом не терять лицо в ситуациях, которые каждый день, каждую секунду, требуют потери лица и построены на подобных потерях.

Да, это суть нашего времени: непременное требование потери лица. Я иногда буду возвращаться к этой теме. Мы, каждый из нас, потеряли лицо много больше и глубже, чем нам это представляется. Выявить, что мы есть, и чем должны бы быть - задача с сослагательным наклонением, но она требует своего внимания. Мы должны видеть все же хоть какой-то предел последовательности, к которому нужно стремиться вопреки нашему желанию жить без лица, но со жвачкой. Мы должны осознать, насколько далеко мы отчуждены от сущности Человека и как это произошло.

Эту передачу будут смотреть сотни, десятки людей. Вопрос заключается в качестве этих людей, в том, насколько это им нужно. Насколько они действительно чего-то хотят, насколько для них затрагиваемые здесь проблемы важны и имеют фундаментальное, я бы сказал экзистенциальное, окончательное человеческое значение. Только об этом и идёт речь.

Это нетривиальный вопрос - насколько действительно хочет человек разобраться в сути нашего времени? Где та граница, за которой человек готов остановиться в своем понимании и встать в оппозицию к тем, кто стремится идти в своем понимании дальше? Та граница, за которой экзистенция конкретного человека говорит: "Стоп! Здесь мне будет хорошо, если другие не пойдут дальше! Держать и не пущать!". О нем тоже нужно поговорить отдельно.

Будем обсуждать, должны ли мы действовать в режиме монологов и вот таких вот постоянных рассуждений вашего покорного слуги, или в режиме каких-то диалогов, коллективных полемик. Я только на одном настаиваю – чтобы эти полемики были между людьми, способными понять друг друга. Людьми, которые действительно в ходе диалога способны сблизить свои позиции или уточнить их.

Я выбираю здесь в качестве ведущего режима - режим монолога. Но это только форма изложения, нацеленная не только на самопонимание излагаемых мыслей, но и на широкий круг участников, как я сказал в начале поста. Форма монолога выбрана мною из-за крайней маргинальности моих взглядов, которые можно коротко охарактеризовать словом "марксизм", и которые кажутся ныне крайне отвратительными всему элитарно-политическому спектру от СПС до КПРФ.

Но я-то хочу говорить о нашем времени, и хочу говорить о нём с какой-то позиции, которая могла бы быть одновременно и философской, и политически актуальной.

Часто я буду говорить исключительно о философской позиции. И может кому-то показаться, что такая позиция далека от политики. Это не так. Дело философии - обустройство мира на все новых, все более развитых, прогрессивных основаниях. Политика - опредмеченная философия. Общественный строй - опредмеченная политика, концентрированное выражение экономики, которая, в свою очередь, опредмечивает философию. Круг замыкается, но в действительности этого круга и порождается движение от сути одного времени к сути другого.

[МИБ]

Yurixx

Вы спрашивали о современном применении марксизма. Я привел в пример анализ В.Белла. Несмотря на некоторые шероховатости, мне этот анализ кажется качественным по причинам, которые я привел выше. Что касается выкладок Маркса и последующего рассмотрения их Лениным, так здесь никто не спорит. И в переписке с Владимиром он согласился, что этот момент не прописан в его анализе отчетливо. Но что-то исправить он уже не успел.

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.


пророк

К сожалению, современная ситуация очень анекдотична.

- О чем Вы думаете, глядя на этого робота?
- О бабе!
- Почему?!!
- Я всегда о ней думаю.

[biglov]

По сути вопроса о возвращении к марксизму. У меня складывается впечатление, что обсуждение вопросов по существу здесь широкую публику раздражает, что ведет чисто психологически участников к отторжению от марксизма. Поэтому, как кажется, сейчас на этой площадке прописывать марксизм просто вредно - люди не готовы. Люди ищут простых решений, не требующих ни работы рук, ни работы ума. Поэтому я возвращаюсь на "базу", адрес которой Вам известен. Там ведется более интенсивная работа по изучению и реанимации марксизма.

Вы прямо вынуждаете вспомнить выражение Ленина о "попах марксистского прихода". Мы ведь не односельчане того грамотея, который осаживал любопытных:"Вам этих буковок не понять. Даже я их едва осилил".
Можно напомнить, что Гегель свою Логику сформулировал в учебном пособии для немецких гимназистов 18-го века. И Маркс не Великую книгу тайн писал, а статьи в обычные газеты и журналы и книги для массового (по тем временам) читателя.
Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!
Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым. Учитель, знающий свой предмет, удивляется:"Ну как можно не понимать таких простых вещей!" А вот если для самого освоившего новое Знание продолжает быть сложным, потенциально недоступным для других людей, то, значит, само освоение нового Знания этим человеком не состоялось.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 11:10

[Yurixx]

Неужели мы настолько деградировали за 150 лет, что нам уже вредно "прописывать марксизм"!

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.
А насчет деградации Вы совершенно правы. За эти 150 лет философия пришла в полный упадок, философские, мировоззренические вопросы оказались полностью вычеркнуты из жизни, люди совершенно разучились мыслить объемно, философски. Но это еще не все. Теперь, как Вы сами видите, из жизни и человеческого сознания начинают удалять естественнонаучные знания. Помянутый Вами завуч - рядовой пример.
Чтобы все это не пришло к своему естественному финалу, человек должен прикладывать немалые усилия чтобы двигаться вперед, развиваться, расширять свое сознание.
Я не согласен с пророком, что

Впериод полной роботзации, молодёжи ни чего не отанется делать как заниматься наукой потому что человек не может не мыслить, а между мыслительными процессами, он будет заниматься спортом, музыкой, пением, альпинизмом, и пр, и пр. и пр.

Уже и сейчас, когда нужно все-таки зарабатывать на хлеб насущный, молодежь предпочитает выпивку, наркотики, тусовки, развлечения, шмотки, машины, курорты и пр. А когда даже сама жизнь не будет побуждать человека к развитию, этому вообще ничего не помешает. Так что благие надежды пророка выглядят вполне утопическими.
Решение этой проблемы совсем не так просто и лежит в другой плоскости. Но понять его, а тем более принять, можно только через изменение сознания.
И это самая большая проблема современного человека. Есть очень много неудовлетворенных условиями своей жизни людей, но крайне мало тех, кто неудовлетворен собой сегодняшним и готов изменяться, чтобы завтра стать другим.

Когда человек осваивает некое новое Знание, то это новое - встраивается в его картину мира и становится для освоившего естественным и простым.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 13:37

[biglov]

Да нет же, конечно не вредно. Но как сделать так, чтобы это не было бесполезно ?
Вот мы с Вами общались в Вашей ветке на весьма серьезную тему. И я, изо всех моих скромных сил, пытался предложить Вам мыслить диалектически. Абсолютно безуспешно. Вас вполне устраивает та картина мира, которую Вы выстроили на своем же понимании синергетики, и Вы не хотите сделать даже маленькую подвижку в сторону. А ведь диалектика - методологическая основа марксизма и, кроме того, всеобщий Закон Бытия.

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически. Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки? Все-таки мне представляется, что наш диалог остался незавершенным, хотя мы и затоптались на месте. При всей моей закостенелости Ваш диагноз (здесь насчет диалектичности мышления, ранее - еще что-то) меня тревожит. А вдруг Вы правы? А тут еще и последовательница МИБ-а поставила мне похожий диагноз (правда, заодно - и большей части остального человечества) в неспособности понять объективную логику.

Вот в этой точке зрения и заключается камень преткновения. А если "его картина мира" не допускает это новое Знание ? Что тогда делать ? Выбросить это Знание на помойку ? Изменить картину мира ?

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.
Вообще-то картина мира тем не менее сохраняет возможность своего развития (в модели фреймов Минского - валентные веточки). Так что комплиментарные знания могут усваиваться, пока физиологически исправен мозг. Вот хуже дело, когда для нового Знания нет этих самых веточек. Тут мы получаем то, что получаем - набор у разных людей своих картин мира, не сводимых одна к другой. Так вот, в меру адекватности миру этих не сводимых картин мира, одно и то же Знание может быть утилизовано каждой, но в своей системе понятий.
Так у Кургиняна получилась вечная борьба с атакующей Тьмой в защиту созданного Творцом островка - Вселенной, а у меня - картина "большой гонки". Системы понятий совершенно разные, а собственно Знание - одно.
Хотя при этом в разных картинах мира может получиться неодинаковый эвристический потенциал освоенного нового Знания.

Сообщение отредактировал biglov - 26.5.2011, 14:57

[Yurixx]

Вот незадача! А я-то по простоте своей был уверен, что мыслю сугубо диалектически.

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Ведь диалектически - не означает допускать (использовать в своем миропонимании) потусторонние штучки?

Что-то не припомню, чтобы я пугал Вас этим. Я ведь разговаривал с Вами "как материалист с материалистом".

Для каждого человека его индивидуальная картина мира - большая ценность. Её пересмотр влечет за собой переоценку уже прожитой жизни. И может так получиться, что совесть потом замучает. А то миропонимание, что есть, в процессе своего формирования утилизовало личный успешный и неуспешный опыт, да и пару десятков лет жизни, затраченных на учебу.

Да, это очень серьезно. Первые полвека своей жизни я был материалистом, последовательным, диалектическим, осознающим свой материализм как глубокую и целостную философию. И, как и всякий материалист, не мог получить из своей философии ответ на вопрос о смысле жизни, пролагал, что каждый определяет его для себя сам. Хотя все другие вопросы решались с легкостью.
Был у меня в жизни и такой момент, когда я задался вопросом, смогу ли отказаться от устоявшихся взглядов и изменить свое мировоззрение, если оно вступит в противоречие с фактами. Что окажется для меня важнее, истина или сознание своей правоты ? Вы ведь знаете как сложно отказаться от своих убеждений. Это как признать свои ошибки (хотя на самом деле это вовсе не ошибки).
А потом это случилось. В моей жизни стали появляться факты, которые не укладывались в рамки материализма. Я выбрал истину - когда их масса превысила "критическую", я начал искать более адекватную философскую концепцию.
Поскольку я по образованию физик-теоретик, то Вы, наверное, понимаете, что она нужна была мне не в качестве убежища, а именно как соответствующая истине (в большей степени, чем материализм) концепция Бытия.

К чему это я ? К тому, что каждый человек в своей жизни, и не раз, сталкивается с выбором "истина или ... (подставить желаемое)". И это нравственный выбор, овеществляющий, проявляющий систему ценностей человека. И он может быть аж никак не связан с проблемой выживания. Я, например, мог спокойно дожить свои дни и материалистом. " ... но истина дороже."

Сообщение отредактировал Yurixx - 26.5.2011, 22:14

[biglov]

Если помните, мы говорили о генезисе системы ценностей. С Вашей точки зрения она является производной
основного принципа самовоспроизводства жизни человека - принципа биологического выживания. И в этом я
согласился с Вами в целом. Однако, дальше мы разошлись. Моя точка зрения сводится к тому, что социализация
человека, возникновение общества являются принципиально новым этапом в эволюции человека, новой формой
движения, которая, как и положено в диалектике, управляется качественно иными силами. Вы же настаивали на
том, что и в обществе главным по прежнему является биологическое выживание.
Вы также провозгласили рост потенциала человечества (т.е. рост его численности и возможностей по обеспечению
защиты от различных угроз выживанию - поправьте, если что) основным функциональным принципом его бытия. А это
ведь исключительно экстенсивный аспект функционирования (даже если говорить о новом качестве защиты) - надо
не только стенки бункера делать потолще, но и материал стенок делать прочнее.
Так что если покажете мне где у Вас тут диалектика буду премного.

Вот я и говорю, что мы не договорили . Еще раз - может быть нам все-таки отойти в другую тему?
Тут ведь МИБ ставит вопросы, это его место.
Ну а наскоро: безусловно, общественное - это принципиально новое относительно биологической жизни человека. И
безусловно есть специальные закономерности у общественного. И даже более того - у биологических структур (от
клетки до популяции и биоценоза) - своя иерархия уровней самоорганизации, а у общественных структур (если их
не сводить к простой концентрации человеческих тел) - своя иерархия. У этих уровней - свои пары
субстрат-структура.
Но все же есть особая связь между свойствами субстрата и множеством структур, которые на этом субстрате могут
существовать. Свойства субстрата налагают на множество структур ограничение реализуемости. Поэтому каждый
новый уровень - и особенный, и не полностью свободный от своего субстрата,
Куда уж диалектичнее!
Ну, а дальше прямо из Маркса (цитирую по комментарию МИБ):
К.Маркс писал:
Цитата:
Первая предпосылка всякой человеческой истории – это, конечно, существование живых человеческих индивидов.
Поэтому первый конкретный факт, который подлежит констатированию, – телесная организация этих индивидов и
обусловленное ею отношение их к остальной природе... Сами они начинают отличать себя от животных, как только
начинают производить необходимые им средства к жизни... свою материальную жизнь.

То есть не будет общества, если не будет людей. Хотя здесь Маркс грубоват, ведь есть еще один важный для
понимания переход - от тела к свойствам человеческого мышления. Ведь особость общественного в том, что оно
формируется и хранится в мышлении членов сообщества.
Представление о потенциале человечества, как цели оптимизации поведения индивида его аппаратом управления,
появляется тогда, когда к человеческому поведению мы прилагаем оптимизационную модель и подбираем подходящие
характеристики элементов этой модели. Тут ключ - биологическая эволюция.
Ну а дальше - общественная структура может оказаться любой такой, чтобы не был чрезмерен конфликт между
биологически заданной целью индивида и свойствами общественной структуры. Если этот конфликт зашкаливает,
происходит революция.
Всё же, может отойдем в сторонку?