Исав и Иаков. О теодицеи Опции

[Нафаня]

В момент, когда меняется История, дыбится ткань Бытия ( а сейчас именно такой момент) книга «Исав и Иаков» - чрезвычайно необходимая книга. Она ведет политическую мысль в глубину, к смыслам и сути происходящего. Она многое расставила на свои места. Но не всё. Можно было воспринять тексты и про зачистки христианской энергии Пиамой Павловной при помощи Платона и Плотина, «метафизическую политологию» про прикидки «братков»:

Исав и Иаков. А вот если хозяин Ада – старый бог, свергнутый узурпатором, тогда другое дело... Старый бог легитимнее узурпатора. Узурпатор привнес в мир Новую Идеальность, он по определению, хотя бы по факту своей новизны, и историчен, и (что, по сути, почти тождественно) хилиастичен. Перейти на сторону Старого бога, присягнуть его метафизике, дабы... Разместиться в итоге вместе с ним в каком-то правильно организованном суперпритоне... «Олимпе для себя»... «Острове блаженных»...

Но при переходе к теодицее и антитеодицейным традициям – ПРОВАЛ. Не вяжется, веревочки рвутся. И дальше текст начинает расползаться.
Не знаю, удастся ли его собрать, до конца не дочитал ещё...

Исав и Иаков. Могу лишь сказать, что данная граница проведена не мною одним.
Что о богословии «до и после Освенцима» не я первый говорю.
Что существует устойчивое коллективное представление о необходимости радикальной метафизической ревизии теодицеи именно после событий 1933–1945 годов.
Что, согласно этому представлению, метафизические подходы к объяснению феномена зла, применявшиеся в период до фашистского всемирно-исторического безумия, этим безумием опровергнуты.

А это заход на коллективную безответственность? Насколько они богословы для проведения «радикальной метафизической ревизии»?

Есть вопросы, которые, возможно, не решаются по методике С.К. Где-то надо остановиться и дать отпор на том, доступном рубеже. Либо обойти, не расковыривая.
Послушаем богослова:

Безжалостная милость. Интервью с А.Кураевым:
Человек не может ответить на вопрос, обращенный к Богу. ... Более того: есть вопросы, на которые человек просто не имеет права получить ответ, потому что понудить себя к принятию ответа на вопрос о слезинке ребенка — значит сделать шаг к бессовестности и расчеловечиванию. Нужно уметь жить с вопросами. ... Человеку необходимо уметь ставить нужные вопросы, хранить их и не искать на них каверзного ответа. В русской религиозной философской традиции как раз запрещалось отвечать на вопрос о происхождении зла. Семен Григорьевич Франк пояснял, что у нас есть привычка: объяснить — значит оправдать. То есть, раз уж так произошло, значит, так и должно было быть, иначе и не могло получиться по таким-то и таким-то причинам, и, следовательно, в гармонии сотворенного Богом бытия есть место и для мерзавцев, которые травят маленького ребенка собаками. Не нужно разрешать своей мысли идти этим кривым путем. Когда Господь явился на Землю, Он отдал Себя на крестные муки, но не стал при этом читать лекций на тему теодицеи, объяснения зла и его места в истории мироздания. Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит (Мф 18:7), вот и все.

Зачем Тьме придавать самостоятельное значение, если до Творения было просто Ничто? Тьма была в процессе Творения, перед сотворением Света.

[Seraphima]

Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева. Я решила написать об этом в этой ветке форума, так как метафизичиеские вопросы более подробно рассматриваются в книге Исав и Иаков (еще не дочитала и вообще недавно узнала про СЕК!).

Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.

Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.

Сообщение отредактировал Seraphima - 1.4.2011, 21:15

[Tapa]

Я по возможности даю диски с Сутью Времени тем, кто потенциально может посмотреть. И вот столкнулась с таким мнением одного из посмотревших: мол, мысли Кургиняна вторичны "Розе Мира" Даниила Андреева. Я решила написать об этом в этой ветке форума, так как метафизичиеские вопросы более подробно рассматриваются в книге Исав и Иаков (еще не дочитала и вообще недавно узнала про СЕК!).

Лично я не согласна, что "Исав и Иаков" вторичен "Розе Мира", хотя есть пересечения. У меня к Розе Мира очень противоречивые чувства. Особенно в плане того, что Д. Андреев в определенной степени дискредитирует христианство.

Кто-нибудь слышал/видел когда-нибудь ссылки Кургиняна на "Розу Мира" Даниила Андреева? То, что он знает об этой книге, я почти не сомневаюсь.

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

[konb]

Вы правы. Конечно, знает. Но она ему не близка. И что там за сходство уловил Ваш знакомый - неясно.
Этак все метафизики можно объявить идентичными.

Сложно представить себе, чтобы кто угодно, говорящий, что он -- обладатель светской метафизики, солидаризировался с Андреевым. Потому что в "Розе мира" чересчур силён визионерский аспект, все эти описания потусторонних миров и т.п.. Но в принципе, если от этого аспекта абстрагироваться, то мне думается, сходство таки есть. По меньшей мере, сходство в самой мотивации к пересмотру классической христианской метафизики у Андреева и у Кургиняна. Андреев мотивирован неполноценностью теодицеи, он считает этически неприемлемым возлагать на Бога какую бы то ни было ответственность за мировое зло. И он отказывается от этого, давая злу автономный источник. Как я понимаю, Кургинян размышляет о необходимости чего-то подобного. Правда, он более упирает на необходимость ревизии теодицеи ввиду нового исторического материала, привнесённого ХХ веком (как видно, например, в нафаниной цитате в стартовом сообщении этой ветки), в то время как Андреев полагает, что теодицея была ущербна изначально, и возложение на благого Бога ответственности за любое зло вообще (а не только за очень большое) неприемлемо.

Честно говоря, не знаю, как именно модифицирует классическую метафизику Кургинян (в том, что я успел прочесть, он больше вопросы задаёт, чем даёт на них ответы). Опыт Андреева мне кажется интересным как пример усиления онтологической независимости добра и зла в христианской метафизике без впадения в полное манихейство, в смысле введения абсолютного дуализма добра и зла, где они полагаются онтологически равными друг другу.

Вот что мне решительно непонятно, так это как кто-то усмотрел подобное сходство на основании материалов "Сути времени". Ни слова же на эту тему не было?

[Seraphima]

Вот что мне решительно непонятно, так это как кто-то усмотрел подобное сходство на основании материалов "Сути времени". Ни слова же на эту тему не было?

Меня это тоже удивило! Не иначе, телепатия.

Для меня Даниил Андреев скорее демонический пророк, чем просто пророк. В интернете я встречала высказывания людей о предельном демонизме Сталина, основанные именно на красочных описаниях Д. Андреева. И, хуже того, у апологетов Даниила Андреева есть тенденция приравнивать коммунизм к фашизму - с подачи Андреева. "Розу Мира" прочли очень многие. И секулярные и не очень. И на многих эта книга оказала сильное воздействие.

Позиция Кургиняна с его вопросами мне ближе, чем позиция Андреева с его ответами.

[konb]

Для меня Даниил Андреев скорее демонический пророк, чем просто пророк. В интернете я встречала высказывания людей о предельном демонизме Сталина, основанные именно на красочных описаниях Д. Андреева. И, хуже того, у апологетов Даниила Андреева есть тенденция приравнивать коммунизм к фашизму - с подачи Андреева.

"Апологеты Д.Андреева" это, знаете ли, в подавляющем своём большинстве не самые адекватные граждане. Они вам что хошь приравняют. Если же ориентироваться на собственно текст Андреева и не додумывать лишнего, то там постулируется (на основании его видений) только одно -- демоническая сущность лично Сталина. Там у него тема такая, что Сталина и Гитлера злой демиург запустил на Землю, чтоб выяснить, кто кого заборет (кандидатуру на антихриста выбирал). Это серьёзное обвинение, и я согласен, что его одного достаточно, чтобы концепция Андреева была для нас неприемлема. Но оно сугубо визионерского характера и без малейших претензий на то, чтобы опорочить хоть как-то русский коммунизм. Ведь его же не Сталин придумал? В отличие от нацизма, оформление которого в Германии происходило во многом благодаря именно Гитлеру.

Про практику русского коммунизма Андреев пишет много и довольно объективно. То есть указывает на негативные стороны (дадим такое право человеку, который в политических кружках не состоял, честно прошёл войну, и которого коммунистическая Родина после этого посадила на 10 лет по 58й статье за написание художественного произведения), но и признаёт ценность идеи равенства, и вообще духовно-возвышающее начало в идее коммунизма. К нацизму он его не приравнивает нигде и никогда. Что он делает, так это сравнивает коммунизм с космополитической идеей США (и это в 50-е-то годы!), причём не в пользу последней. Моё личное мнение, это -- один из самых поразительных моментов концепции Андреева, весьма свидетельствующий в пользу его честности мышления и даже известной прозорливости. Не могу сейчас найти цитату, но пишет он примерно так: коммунистическая доктрина отчасти подходит для того, чтобы кто-то, прикрываясь ею, установил бы глобальную тиранию (это для него самое худшее, что может быть). Но этому объективно мешают светлые стороны этой доктрины, которых у неё не отнять: стремление к равенству, к прогрессу, "человек человеку брат" и пр.. То есть она духовно возвышает. Этак распространится она во всемирном масштабе, а тирании-то и не выйдет! И поэтому, говорит Андреев, теперь злой демиург может сделать ставку на американскую космополитическую доктрину, которая, при той же глобальности замысла, не содержит вообще ничего духовно возвышающего.

Позиция Кургиняна с его вопросами мне ближе, чем позиция Андреева с его ответами.

Справедливости ради, ответы Андреева по части метафизических оснований добра и зла совершенно не касаются ни отношения Андреева к Сталину (которое проблематично), ни отношения Андреева к коммунизму (которое, как я попытался показать выше, вполне разумное).

[Станислав Евтуше...]

О преемственности Кургиняна по отношению к Андрееву можно говорить в том смысле, что он употребляет андреевские термины. Может быть я ошибаюсь, но я думал, что эгрегоры, шрастры... и прочая – изобретения Д.Андреева.
Об их похожести можно говорить тоже.
Именно: в смысле 9 стиха 5й главы Матфея: "Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами божиими". Они оба творят свои миры. Молодцы, что можно сказать.

Но вообще-то я в эту ветку вошел с другим вопросом.
Не подскажет ли мне кто, что имеет в виду Кургинян вот в этом месте из "Исав и Иаков":

«Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей.»

Я довольно неплохо знаю «Государство» Платона. Представить себе не могу, на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей. То есть, на мой взгляд, там и близко ничего такого нет. Ни по смыслу, ни по синтаксису.

[Tapa]

Не подскажет ли мне кто, что имеет в виду Кургинян вот в этом месте из "Исав и Иаков":

«Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей.»

Я довольно неплохо знаю «Государство» Платона. Представить себе не могу, на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей. То есть, на мой взгляд, там и близко ничего такого нет. Ни по смыслу, ни по синтаксису.

Я не стала смотреть "Исава и Иакова", ради уточнения контекста этого высказывания, но, по-моему, вы делаете неверный вывод, упуская слово "сейчас", а оно там чуть ли не главное . Вы вопрошаете: "на каком основании можно утверждать, что его идея государства возникла в связи с поиском средства для борьбы с историей?" Но Кургинян этого и не утверждает. Одно дело, что и для чего писал некогда Платон, другое - если выписанный им "рецепт" кто-то станет применять сейчас.

[konb]

Я не стала смотреть книгу, чтобы уточнить контекст этого высказывания, но, по-моему, там главное слово "сейчас".

Всё-таки скорее нет. Контекст:

...категорически не приемлю Поппера. Но его исследование политической мотивации Платона является и блестящим, и доказательным. Платон действительно считал историю повреждением. И хотел использовать идеальное государство для противодействия истории, понимаемой как повреждение. Представим себе, что кто-то сейчас хочет построить государство (наше или другое) по рецептам Платона. То есть как средство борьбы с историей. «Вопрос на засыпку»: может ли средство борьбы с историей быть средством развития? Конечно, не может. А чем же тогда оно может быть? Средством того, что Георгий Димитров называл «поворотом колеса истории вспять». Средством обеспечения регресса. Или средством поддержания состояния неразвития. Только таким может быть государство, построенное по рецепту Платона, не правда ли?