Кургинян - прав или не прав Опции

[Евгений Шнуровск...]

http://community.livejournal.com/evolution_march/61623.html

Кургинян правильно говорит о необходимости замедления процесса развала страны. Но он неправ, призывая патриотов только готовиться к перехвату власти во время крушения системы (это необходимо лишь на крайний случай). Власть, лежащая на улице - уже катастрофа.
Нужно не только помогать путинской вертикали (против медведевской "Перестройки-2"), но и давить на неё, чтобы заставить сменить курс. Это убережёт власть от краха, а страну - от развала. Для давления на Путина и нужен Эволюционный Марш: http://community.livejournal.com/evolution_march/
Не побеждать нужно в смуте, а предотвращать её!

[Гаврила]

Попытка объективной оценки позиции С.Е.Кургиняна. Сухо и довольно подробно.

колонель Кассав

[Копатыч]

Попытка объективной оценки позиции С.Е.Кургиняна. Сухо и довольно подробно.

колонель Кассав

Экая фигня:

Причем риторика такова, что она должна привлечь как отваливающихся от дискредитированного лагеря «охранителей» путинской эпохи, так и умеренных оппозиционеров действующему режиму. В этих же целях была озвучена и публичная критика Зюганова с очевидный целью рекрутировать в ряды сторонников некоторых членов КПРФ недовольных Зюгановым и его политикой, ослабляя тем самым позиции КПРФ на предстоящих выборах.

Мало того, что эти выборы не значат ни-че-го, так еще и непонятно куда Кургинян может, так сказать, перетягивать электорат коммунистов? Будто на выборах будет участвовать некая "партия Кургиняна"...

[Jaimulya]

Экая фигня:

Мало того, что эти выборы не значат ни-че-го, так еще и непонятно куда Кургинян может, так сказать, перетягивать электорат коммунистов? Будто на выборах будет участвовать некая "партия Кургиняна"...

А что Вы скажите, если послезавтра СЕК скажет, что выборы - это "что-то"?

Вы будете настаивать на то, что "...выборы не значат ни-че-го"?

Полагаю, что Вы прекрасно понимаете, что речь не идёт о "некой партии Кургиняна". Это более чем очевидно!

[Копатыч]

А что Вы скажите, если послезавтра СЕК скажет, что выборы - это "что-то"?

Вы будете настаивать на то, что "...выборы не значат ни-че-го"?

Полагаю, что Вы прекрасно понимаете, что речь не идёт о "некой партии Кургиняна". Это более чем очевидно!

Вы противопоставлете "выборы - это "что-то"" высказыванию "...выборы не значат ни-че-го" ?
Что же до того, о чем там идет речь, то может Вы тогда поясните - в пользу кого Кургинян, по мнению автора, перед выборами оттягивает электорат КПРФ? Я, например, - электорат КПРФ. И Вы хотите сказать, вместе с автором опуса, что меня Кургинян отталкивает от голосования за КПРФ? В пользу кого, дорогой товарищ?

[Jaimulya]

Вы противопоставлете "выборы - это "что-то"" высказыванию "...выборы не значат ни-че-го" ?
Что же до того, о чем там идет речь, то может Вы тогда поясните - в пользу кого Кургинян, по мнению автора, перед выборами оттягивает электорат КПРФ? Я, например, - электорат КПРФ. И Вы хотите сказать, вместе с автором опуса, что меня Кургинян отталкивает от голосования за КПРФ? В пользу кого, дорогой товарищ?

Дорогой товарищ, Ваше высказывание/утверждение о том, что "выборы ни-че- го не значат" показывает просто-на-просто, что для Вас они "ни-че-го" не значат. Поэтому и вопрос, на который и так Вы не ответили. Таким образом, я абсолютно ни-че-го не противопоставляю, а задал Вам вот такой вопрос: "Если послезавтра СЕК скажет, что выборы - это ("значат") что-то...Вы будете настаивать, что выборы ни-че-го не значат?".

Задал Вам второй вопрос -тоже Вами не отвечен. За то, сразу Вы мне задаёте два вопроса, на которые, практически, Вы сами отвечаете.

Я ни-че-го не хочу "сказать вместе с автором опуса", по-крайней мере пока.

А если хотите знать причины, которые побудили меня задать Вам вышеуказанные вопросы, то тут нет никакого препятствия. Задал я Вам вопросы потому, что Ваше убеждение в том, что (цитирую): "Мало того, эти выборы ни-че-го не значат..." удивило меня, так как Ваша позиция, то есть позиция убеждённого "кургинянца" антагонистическим образом противоречит позиции СЕК ("Суть Времени 15). Помимо мнения СЕК, политические партии (без исключения!) и другие политологи и политические обозреватели, в отличии от Вас, считают, что выборы важны.

Сообщение отредактировал Jaimulya - 12.5.2011, 3:04

[Копатыч]

Дорогой товарищ, Ваше высказывание/утверждение о том, что "выборы ни-че- го не значат" показывает просто-на-просто, что для Вас они "ни-че-го" не значат. Поэтому и вопрос, на который и так Вы не ответили. Таким образом, я абсолютно ни-че-го не противопоставляю, а задал Вам вот такой вопрос: "Если послезавтра СЕК скажет, что выборы - это ("значат") что-то...Вы будете настаивать, что выборы ни-че-го не значат?".

Задал Вам второй вопрос -тоже Вами не отвечен. За то, сразу Вы мне задаёте два вопроса, на которые, практически, Вы сами отвечаете.

Я ни-че-го не хочу "сказать вместе с автором опуса", по-крайней мере пока.

А если хотите знать причины, которые побудили меня задать Вам вышеуказанные вопросы, то тут нет никакого препятствия. Задал я Вам вопросы потому, что Ваше убеждение в том, что (цитирую): "Мало того, эти выборы ни-че-го не значат..." удивило меня, так как Ваша позиция, то есть позиция убеждённого "кургинянца" антагонистическим образом противоречит позиции СЕК ("Суть Времени 15). Помимо мнения СЕК, политические партии (без исключения!) и другие политологи и политические обозреватели, в отличии от Вас, считают, что выборы важны.

И так я посмотрел и эдак, но не нашел из Вами сказанного ничего того, что бы соответствовало тому, что написал я. А написал я лишь это:

Мало того, что эти выборы не значат ни-че-го, так еще и непонятно куда Кургинян может, так сказать, перетягивать электорат коммунистов? Будто на выборах будет участвовать некая "партия Кургиняна"...

Вам не понравилось, что я написал, что "выборы не значат ни-че-го". Предположим, оппонент с этим не согласен. И он начинает доказывать, что выборы таки "значат чего". Вы мне это начали доказывать? Нет. Вы начали говорить что-то вроде "а что если Кургинян завтра скажет" и т.д. Ну что будет, если КПРФ получит 40 процентов голосов? Ну что будет-то? Ни-че-го. С точки зрения того, что это отразит изменения в общественном мнении и т.д. - да, отразит. Но кроме того, чтотеперь немного другие тетки и дядьки будут ходить в Госдуму и стройными рядами принимать бюджет, который им пришлет правительство - не измениться ни-че-го.
При том при сём, важность выборов являлось далеко не самым главным в ввысказанном мною тезисе о том, что непонятно - к какой партии Кургинян перед выборами оттягивает электорат от КПРФ. В фантазийной статье ведь четко указано на то, что делается это к выборам.
Так что, если Вы что-то оспариваете, то оспаривайте только то, что я сказал и не более и делайте это, пожалуйста, как-то вразумительно. Не надо при слове "КПРФ" занимать боевую стойку и кидаться на всё подряд, ничего вокруг не разбирая.

[Jaimulya]

И так я посмотрел и эдак, но не нашел из Вами сказанного ничего того, что бы соответствовало тому, что написал я. А написал я лишь это:

Вам не понравилось, что я написал, что "выборы не значат ни-че-го". Предположим, оппонент с этим не согласен. И он начинает доказывать, что выборы таки "значат чего". Вы мне это начали доказывать? Нет. Вы начали говорить что-то вроде "а что если Кургинян завтра скажет" и т.д. Ну что будет, если КПРФ получит 40 процентов голосов? Ну что будет-то? Ни-че-го. С точки зрения того, что это отразит изменения в общественном мнении и т.д. - да, отразит. Но кроме того, чтотеперь немного другие тетки и дядьки будут ходить в Госдуму и стройными рядами принимать бюджет, который им пришлет правительство - не измениться ни-че-го.
При том при сём, важность выборов являлось далеко не самым главным в ввысказанном мною тезисе о том, что непонятно - к какой партии Кургинян перед выборами оттягивает электорат от КПРФ. В фантазийной статье ведь четко указано на то, что делается это к выборам.
Так что, если Вы что-то оспариваете, то оспаривайте только то, что я сказал и не более и делайте это, пожалуйста, как-то вразумительно. Не надо при слове "КПРФ" занимать боевую стойку и кидаться на всё подряд, ничего вокруг не разбирая.

Симулякр Александрович, тут не вопрос о том, нравится ли мне или нет то, что Вы утверждаете. Вопрос как раз о том, соглашаюсь ли я с Вашим выводом или нет. А я, очень чётко причём, посредством двух вопросов неоднозначно показал Вам, что я никак не могу согласиться с Вашим утверждением. В своём первом выступлении я показал Вам, что я не согласен с Вашей позицией по-поводу выборов.

Отвечая на Ваши вопросы, я стал доказывать, что выборы "что-то значат", что они "важны", к тому ещё по мнению политических партий и политиков и политологов и политических обозревателей, включая, в первую очередь, СЕК, который накануне нашего "спора", говоря о Навальном, писал: "Итак, что говорит господин Навальный, чей генезис мне, например, очень понятен? Это вполне серьезно сделанный международный проект, далеко не чуждый тому, что я называю египетско-тунисским сценарием. Что он говорит?

Что "участие в выборах не имеет никакого отношения к реальной политической борьбе".

Это не я говорю. Я-то как раз считаю, что имеет отношение к реальной политической борьбе. Но я обращаю внимание на это, казалось бы, парадоксальное заявление господина Навального" (выделенное мною).

Я не стал углубляться в анализ значения выборов потому, что, на мой взгляд, небыло нужды, ибо считал и считаю, что для любого человека, который хотя бы минимально разбирается в нынешней политической ситуации страны, и тем более высказывает категорическое мнение о значительно важном рычаге, который позволяет населению участвовать в определении судьбы страны и её существующих и будущих демократических институтов, более чем очевидно, что утверждать обратное является, так сказать, ошибочным выводом.

Таким образом, получается, что, пряча под стол вопрос об участии на выборах, ибо они ничего не значат, мы изымаем из реальной политической жизни страны один очень важный фактор, который, в нынешних условиях, является единственным путём для волеизъявления населения России. Иными словами, без выборов у простых людей не осталось бы ничего больше кроме слушать как политологи и обозреватели пишут и говорят о судьбах страны.

Другое дело было бы, если в действительности объективные и субъективные существующие условия требовали бы совсем другого подхода к решению основного вопроса о взятии политической власти другим путём, например, вооружённым. Но как Вы знаете -таких условий пока что нет. И в этом, можно даже без сомнений утверждать, что существует полный консенсус.

Что касается остальных вопросов, то Вы мне приписываете то, что Вы в самом деле делаете: Вы заключили, что "я вместе с автором опуса" утверждаю, что Кургинян оттягивает электорат КПРФ. Далее, Вы пишете: "...если Вы что-то оспариваете, то оспаривайте только то, что я сказал и не более и делайте это, пожалуйста, как-то вразумительно. Не надо при слове "КПРФ" занимать боевую стойку и кидаться на всё подряд, ничего вокруг не разбирая".

Я даже не слова не сказал о КПРФ потому, что меня, прежде всего, задело Ваше утверждение о том, что "выборы ничего не значат", ибо именно этот вопрос имеет огромное политическое значение, даже бóльшее значение чем "оттягивание" голосов от КПРФ.

Что касается мнения, высказанного "Колонелем Кассавом", кажется нужным проинформировать Вас о том, что, до ознакомления с "Десятью Тезисами о Кургиняне", я прочитал "Десять Тезисы о Навальном" того же "Кассава", которые мне показались весьма удачными. Не хотел затрагивать вопроса о Кургиняне потому, что я не сторонник сформулировать преждевременно любые прогнозы и диагнозы.

С чего Вы взяли, что я оспариваю не то, что Вы сказали?

Не желательно, конечно, опять повторять заданные мною два вопроса и одно утверждение.

На вопросы и так Вы не ответили, но я теперь понимаю, что у нас радикально противоположное мнение о выборах в настоящей политической ситуации России.

Что касается моего утверждения о том, что "в опусе Кассава" не идёт речь о "некой партии Кургиняна" было направлено лишь на то, чтобы Вы не "играли в прятки". так как не могу поверить в то, что Вы не заметили, что имеются ввиду другие политические партии. Очевидно для всех, что, пока, у самого Кургиняна и его сторонников нет никакой партии.

[Копатыч]

Я не стал углубляться в анализ значения выборов потому, что, на мой взгляд, небыло нужды, ибо считал и считаю, что для любого человека, который хотя бы минимально разбирается в нынешней политической ситуации страны, и тем более высказывает категорическое мнение о значительно важном рычаге, который позволяет населению участвовать в определении судьбы страны и её существующих и будущих демократических институтов, более чем очевидно, что утверждать обратное является, так сказать, ошибочным выводом.

Ну, значит, я в Вашем понимании и минимально не разбираюсь. Ничего страшного.

мы изымаем из реальной политической жизни страны один очень важный фактор, который, в нынешних условиях, является единственным путём для волеизъявления населения России.

Фактором является, а "волеизъявлением" - нет.

о взятии политической власти другим путём, например, вооружённым.

Кем?!

С чего Вы взяли, что я оспариваю не то, что Вы сказали?

С того, что я об одном, а Вы - о другом. Для Вас выборы - волеизъявление, для меня - лишь некий фактор, значимый и обязательный для власти ритуал.

Не желательно, конечно, опять повторять заданные мною два вопроса и одно утверждение.

На вопросы и так Вы не ответили, но я теперь понимаю, что у нас радикально противоположное мнение о выборах в настоящей политической ситуации России.

Да, радикальное. А на вопросы я не ответил - причину пояснил. Я на такие вопросы "А вот если Кургинян скажет..." не отвечаю.

Что касается моего утверждения о том, что "в опусе Кассава" не идёт речь о "некой партии Кургиняна" было направлено лишь на то, чтобы Вы не "играли в прятки". так как не могу поверить в то, что Вы не заметили, что имеются ввиду другие политические партии. Очевидно для всех, что, пока, у самого Кургиняна и его сторонников нет никакой партии.

У Кассава речь прямым образом идет именно о КПРФ. Я разве не привел цитату?

[Jaimulya]

Ну, значит, я в Вашем понимании и минимально не разбираюсь. Ничего страшного.


Фактором является, а "волеизъявлением" - нет.


Кем?!


С того, что я об одном, а Вы - о другом. Для Вас выборы - волеизъявление, для меня - лишь некий фактор, значимый и обязательный для власти ритуал.


Да, радикальное. А на вопросы я не ответил - причину пояснил. Я на такие вопросы "А вот если Кургинян скажет..." не отвечаю.


У Кассава речь прямым образом идет именно о КПРФ. Я разве не привел цитату?

Симулякр Александрович, "Я- про Машу, а Вы- про Дашу!"

Всё-таки, Вы поняли: выборы являются фактором!

Вот именно, Вы же утверждали, что выборы "ни-че-го не значат"! Тогда, отвечайте же, кто может взять власть вооружённым путём в нынешних политических условиях в России? Или же Вы можете предложить или имеете ввиду какой-то "третий путь"? Или может быть четвёртый, пятый и т, д.?

Да, Вы привели цитату.

Сообщение отредактировал Jaimulya - 15.5.2011, 1:26

[Копатыч]

Симулякр Александрович, "Я- про Машу, а Вы- про Дашу!"

Всё-таки, Вы поняли: выборы являются фактором!

Вот именно, Вы же утверждали, что выборы "ни-че-го не значат"! Тогда, отвечайте же, кто может взять власть вооружённым путём в нынешних политических условиях в России? Или же Вы можете предложить или имеете ввиду какой-то "третий путь"? Или может быть четвёртый, пятый и т, д.?

Да, Вы привели цитату.

Следите за событиями. Это "Я- про Машу, а Вы- про Дашу!". О чём сразу Вам и сказал.
Вследствии этого, Ваше утверждение, что я все-таки "понял" - странное. Выборы, являясь упомянутым фактором, не определяют ни-че-го. В том смысле, в который вкладывается в термин "выборы" - волеизъявление граждан. Какая разница, кто там будет в госдуме - её состав в своей пестроте менялся на противоположный не раз и ничего это не меняло по сути.
А про захват власти - ну я же у Вас спросил - кем? Кто по Вашему должен захватить эту "власть"? Прежде чем говорить о методах, Вы мне покажите - кто. "Нормальные люди", про которых говорит Навальный?

[Jaimulya]

Следите за событиями. Это "Я- про Машу, а Вы- про Дашу!". О чём сразу Вам и сказал.
Вследствии этого, Ваше утверждение, что я все-таки "понял" - странное. Выборы, являясь упомянутым фактором, не определяют ни-че-го. В том смысле, в который вкладывается в термин "выборы" - волеизъявление граждан. Какая разница, кто там будет в госдуме - её состав в своей пестроте менялся на противоположный не раз и ничего это не меняло по сути.
А про захват власти - ну я же у Вас спросил - кем? Кто по Вашему должен захватить эту "власть"? Прежде чем говорить о методах, Вы мне покажите - кто. "Нормальные люди", про которых говорит Навальный?

Какая разница -"про Машу или про Дашу", если Вы повторяете одно и то же.

Для Вас, очевидно, самое главное - быть правым.

С чего началась наша с Вами дискуссия?

Отвечаю: С того, что Вы категорическим образом утверждали, что "выборы ничего не значат".

Мой вопрос, который явно Вам и другим членам Актива не понравился, просто-на просто, имел цель показать Вам, что Ваше утверждение не соответствует позициям СЕК и других политологов, политиков, политических партий и т. д. и т. п. Иными словами, оно крайне ошибочное.

И я объяснил Вам почему я считаю, что Ваше категорическое мнение неправильное. Главным образом, потому, что когда у тебя перед носом нет непосредственно других путей для борьбы, тебе, если ты разбираешься хотя бы минимально в политике, надо использовать именно то, что возможно использовать, чтобы приближаться к твоей цели. Повторяю: нынешние политические условия, то есть объективная и субъективная политическая ситуация, существующая в России не позволяет даже, на короткий срок, предполагать, что, кроме "мирного пути", который почему-то я связываю с выборами, есть другая форма прихода прогрессивных сил к государственной власти.

Раз Вы против выборов, приходится предположить, что Вы видите другой путь, другую возможность для того, чтобы левые и все прогрессивно настроенные силы пришли к власти (я подразумеваю, что Вы сторонник левых сил).

Что касается Вашего утверждения о том, что всё равно кто в Думе есть, у меня, как Вы и наверняка этого ожидали, совсем противоположное мнение.

Я четко, конкретно, ясно, недвусмысленно Вам сказал, что я не вижу, по-крайней мере в ближайшем будущем, как возможным взятие политической власти вооружённым путём. Как-то мне не видны условия для такого развития политических событий в России.

Отвечу теперь на Ваш вопрос о том, кто должен взять политическую власть в России? Скорее всего, в результате всех форм политической борьбы, включая возможную победу на выборах, государственная власть должна переходить в руки самого широкого, всеохватывающего союза левых и прогрессивно настроенных сил.

Надеюсь на то, что Вы всё-таки будете отвечать мои вопросы, в частности о возможных путях развития политической борьбы для захвата государственной власти в России. Конечно, имеется ввиду короткий срок, ибо о таком временном горизонте идёт речь.

Что касается Вашей цитаты о высказываниях Навального, то, если Вы думаете, что "нормальные люди" захватят власть, что я могу Вам сказать? Вы имеете право так думать, но я, как Вы уже давно заметили, так не думаю!

[Копатыч]

С чего началась наша с Вами дискуссия?

Отвечаю: С того, что Вы категорическим образом утверждали, что "выборы ничего не значат".

Я Вам в предыдущем посте довольно ясно изложил, что под этим подразумевал. Вы не поняли. Дискуссию можно закончить. Когда поймете, то можно будет продолжить.