Белоруссия и Лукашенко, Проблемы развития Опции

[Good]

После просмотра интервью Лукашенко Washington Post - http://video.yandex.ru/users/dwarftt/view/1211 я обратил внимание на то, что личность Лукашенко и его последнее интервью довольно странно интерпретируются в нашей патриотической среде. Якобы Лукашенко "наш человек", патриот СССР (России), славянофил и т.п. Но в своих практических действиях (да и в риторике) Лукашенко проявил себя, как настоящий патриот Беларуси в узкоместочковом смысле этого слова:
1. Беларуский язык получил государственную поддержку в принципе даже сопоставимую с украинским на Украине, но без истерии и с вменяемым отношением к русскому, тем не менее в Беларуси: все указатели на беларуском, установлено ограничение на транслирование небеларуской музыки на радио и т.д.
Суть языковой политики Беларуси сам Александр Григорьевич выразил вполне точно и откровенно - http://www.youtube.com/watch?v=qmzYjaA-5OE
В этом нет, не какого смысла, кроме тихого (и возмоно более эффективного, чем на Украине) обустраивания беларуской национальной идентичности.
2. Беларусь не поддерживает Россию по ряду принципиальных вопросов, прежде всего в отношении Абхазии, Южной Осетии и Грузии.
3. Лукашенко много и со вкусом говорит о особой важности сотрудничества Беларуси с ЕС, единственное его отличие в этом вопросе от той же украинской элиты в том, что он не рассказывает сказки о возможности вступления в ЕС.
4. В последнем интервью Washington Post Александр Григорьевич с искренним удовольствием говорит о том, что он путешествовал по США, как простой турист, по России он так не когда не ездил.
5. По сути главная и единственная претензия Лукашенко к западу (США + ЕС), которую он очень эмоционально выражал на протяжении всего интервью, можно сформулировать как "Зачем вы так со мной?! Я же свой!", вспомните, как часто он говорил о том, что Беларусь выполнила все договоренности, но Запад их кинул, о своей миссии "по защите национального суверенитета Беларуси" (это даже не намек) и т.п.
Наверное, мне кажется, но, по-моему, все его интервью, по сути, свелось к воплю, "ну зачем вы так со мной?!".

С моей точки зрения, Лукашенко классический западник, не забывающий об интересах своей страны, он, безусловно, патриот Беларуси, но и Запад ему очень нужен, он явно на него заглядывается во всех смыслах этого слова. Т.е. Лукашенко, это наилучший (и для России и для Беларуси) из современных постсоветских типов политика ”патриот-западник”, например, Путин еще больше ”западник-либерал”, но это разговор для отдельной темы.

Интервью Лукашенко каналу Euronews, где он одной фразой точно описывает свою геополитику «Я не с кем не хочу воевать, нам надо тишина и покой, мы сами найдем свое счастье, я смогу организовать страну так, что 10 миллионов будут жить нормально, нормально, не хуже чем в Европе» - http://rutube.ru/tracks/3386832.html

Кургинян о Лукашенко - http://www.russia.ru/video/kurginyanbelorussia/

Сообщение отредактировал Good - 11.3.2011, 0:00

[Berg_Saratov]

Чем мне понравился СЕК помимо его видения мира, эрудированности и, конечно - экспрессии , так это тем, что он не претендует на знание "истины в последней инстанции".

[Good]

Berg_Saratov, вы заметили, что все ваши сообщения в этой теме, это общие слова и огульная критика чужих высказываний, без какой-либо аргументации вашей собственной точки зрения?

Сообщение отредактировал Good - 1.4.2011, 11:55

[Berg_Saratov]

Berg_Saratov, вы заметили, что все ваши сообщения в этой теме, общие слова и оглульная критика чужих высказываний?

Дело в том, что в приличных интернет-сообществах человек, выдвинувший тезис, должен подтвердить его аргументами и фактами. В противном случае это характеризуется вполне определенно. Конкретно Вы выдвинули тезис по "взятию власти в России". Причем очень аргументированно и фактологически его подтвердили. Я наверное просмотрел. Еще раз посмотрю по-стариковски. Приношу извинения.

[Good]

Дело в том, что в приличных интернет-сообществах человек, выдвинувший тезис, должен подтвердить его аргументами и фактами. В противном случае это характеризуется вполне определенно. Конкретно Вы выдвинули тезис по "взятию власти в России". Причем очень аргументированно и фактологически его подтвердили. Я наверное просмотрел. Еще раз посмотрю по-стариковски. Приношу извинения.

Я подтвердил свое мнение определенными фактами, которые вы даже не потрудились опровергнуть и сразу начали устраивать балаган.

P.S. Уровень этой темы скатился до "дискуссий" на форуме 5 канала, мне тупой нервотрепки и там хватает, поэтому дальнейшее обсуждение Лукашенко в таком ключе прекращаю.

[Виноградов]

Я подтвердил свое мнение определенными фактами, которые вы даже не потрудились опровергнуть и сразу начали устраивать балаган.

P.S. Уровень этой темы скатился до "дискуссий" на форуме 5 канала, мне тупой нервотрепки и там хватает, поэтому дальнейшее обсуждение Лукашенко в таком ключе прекращаю.

И правильно. Не стоило и затевать, если Вам нечего сказать по существу. Полить грязью лишний раз Лукашенко за его патриотизм - можно было и без этого.

[Копатыч]

И правильно. Не стоило и затевать, если Вам нечего сказать по существу. Полить грязью лишний раз Лукашенко за его патриотизм - можно было и без этого.

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

[Мирон]

Грязью Good Лукашенко не поливал, а выступил с конструктивной критикой. Ну может один или два эпитета были эмоциональны, но всё явно не заслуживает определения "поливал грязью". Вин, все имеют право на свое мнение. Держите уровень дискуссии и сохраняйте уважение к оппоненту.

Ну, с тезисом уважения к оппоненту согласен... Только вот не заметил согласия с ним со стороны того же Goodа...

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Это тут нормальная практика?

Я пришел на этот форум по причине уважения к Кургиняну, надеялся на уважительную дискуссию... Но, похоже, что здесь как и везде...

Сообщение отредактировал Мирон - 10.5.2011, 18:08

[Good]

Человек, требующий от других приведения проверяемых и репрезентативных фактов и не абсолютизирования своего частного мнения, как раз и проповедует абсолютизацию своего... Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вдобавок использует в дискуссии оскорбления оппонента...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 18:47

[Мирон]

Где я "проповедовал абсолютизацию своего частного мнения"? Можно ссылку?

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

У меня даже в мыслях не было вас оскорбить, или вы так воспринимаете мое высказывание о галичанской манере аргументирования?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...
Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

[Good]

Вы по этой ссылке сейчас находитесь... Почитайте свои сообщения внимательно и проанализируйте с точки зрения своих требований к опппоненту...

Т.е. фактов не будет?

Да Вы мою манеру хоть негритянской называйте... Хотя, в общем-то мне непонятно, что такое "галичанская" манера...

Галичанская манера дискуссии, это навязывание негативных ярлыков русским и искусственное разведение на этом основании русских с другими жителями СССР.
Например, галичане очень любят называть русских "азиатским народом рабов", противопоставляя ему свободолюбивых "европейцев, потомков вольных казаков" украинцев.
Вы делаете фактически тоже самое:

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами... Я имею в виду то, что при теракте в "Домодедово" тамошние таксисты взвинтили цены в разы, а минские таксисты возили людей бесплатно... И простые люди в последующие дни на своих машинах подвозили сограждан на работу бесплатно...
Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

Кстати, раз вы даже не беларус по национальности, то когда вы успели стать "ментально мы очень разным"?
20 лет так развели граждан России и Беларуси?
Или всю жизнь жившие в одной стране люди вдруг становились "ментально мы очень разным", оказавшись на территории Беларуси, находившийся в состав Российской империи и СССР?

Откуда она во мне может взяться, раз я никаким боком не принадлежу к Галиции... И даже более того, никаким боком не принадлежу к белорусской национальнтсти... Хотя ощущаю себя частичкой белорусского народа..

Данный метод ведения дискуссии может быть использован хоть африканцем, здесь дело не в национальности.

Вы применили определение "неадекватный"... Это у Вас такое проявление уважения? Ну, тогда, у меня, наверное, действительно плохо с восприятием...

Не "неадекватный", а "риторика неадекватных галичан", это разные вещи.

P.S. Мы далеко ушли от темы, больше ваши личные придирки обсуждать не буду.

Сообщение отредактировал Good - 10.5.2011, 21:04

[Мирон]

Т.е. фактов не будет?

Вы настаиваете на подробном анализе? Ну, что же... Придётся найти время и сделать его... Суббота подойдёт?

Вы делаете фактически тоже самое:

Это Ваша фантазия... Я не приводил оценок фактов, о которых писал...

К тому же, если продолжать разбирать ментальности русского и белорусского народа, то есть множество других различий... И если, опять же, их оценивать, то я отношусь к ним по разному... Что-то мне нравится у русских, что-то - наоборот...

Эти различия были и во времена СССР, и даже ранее... В советский народ входили и чеченцы, и татары, и украинцы... Насколько помню, больше сотни национальностей (если не больше)... И что? Ничем не различались?
Есть ментальные различия даже внутри самого белорусского народа, причём значительные... Северные белорусы сильно отличаются от западных... Полещуки от могилевчан... Литвины от кривичей и дрыговичей... Часто это видно просто невооружённым глазом, достаточно просто проехать по населённым пунктам витебщины и брестчины... Даже можно не разговаривать с населением, просто смотреть в окно транспортного средства...

К тому же настроения народа меняются иногда очень быстро, для чего 20 лет - просто огромный срок... Лет 15 назад среди моих знакомых было подавляющее большинство сторонников объединения наших стран в одну, даже на условиях вхождения Беларуси в состав России на правах губернии... Сейчас эти же люди поменяли своё мнение на противоположное... Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно... Тот же Кургинян говорит, что россия обречена строить империю... Может Вам, россиянам, незаметно, но здесь на форуме множество сообщений пропитано имперскими настроениями...

Ну, а молодёжь - она практически вся, особенно родившаяся и сформировавшаяся за последние 20 лет, жёсткая противница любого объединения, хоть федеративного, хоть конфедеративного...

Может моя информация строится натнерепрезентативных выборках, а на основании настроений в какой-то отдельной группе... Но это моё мнение, а вы уж думайте, как с ним быть...

Что касается того, что смотря как можно задать вопрос на референдуме, то это из оперы: "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым, или бедным и больным?" Получить однозначный положительный ответ можно только в случае, если вопрос задан неожиданно и ответ необходимо дать немедленно без серьёзного обдумывания... Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать... А получить поддержку от того же Лукашенко уже не получится... Он столько наговорил по поводу России и российского руководства, что народ может его не понять, если он вдруг развернётся на 180 градусов...

В плане того, насколько я прав в понимании настроений народа по поводу объединения с Россией - можете почитать соответствующие темы на белорусских форумах... Я не говорю о специфических, даже не о таких более-менее вменяемых как форум тут.бая... Показательны региональные... Кому интересно - могу нарыть ссылки... Уверяю, сторонников объединения Вы не найдёте даже среди ярых пртивников... В этом все согласны...

Что касается разницы в использовании термина "неадекватный" - я её не вижу, поскольку Вы приписывали определение именно мне... Кстати, неважно, что Вы имели в виду... Если собеседник оскорбился - вежливый человек извинится, а не станет пускаться в Разъяснения своей терминологии...

В этом плане интересно было бы узнать, что думают уроженцы Галиции о том, что "неадекватной манере ведения дискуссии" Вы присвоили их национальную принадлежность? Какие ещё неадекватные национальные манеры есть по Вашему уважаемому мнению? Страшно подумать... Что бы Вам сказали, например, евреи на неадекватную еврейскую манеру... Может и тут ментальность русского (российского) народа отразилась?

[Good]

Это Ваша фантазия... Я не приводил оценок фактов, о которых писал...

Это конечно не оценки:

Взрыв в минском метро продемонстрировал отличие между нашими народами...

Внешние сходства между нами есть, и корни (какие-то) тоже есть, и языком пользуемся преимущественно одним... А ментально мы очень разные...

К тому же, если продолжать разбирать ментальности русского и белорусского народа, то есть множество других различий... И если, опять же, их оценивать, то я отношусь к ним по разному... Что-то мне нравится у русских, что-то - наоборот...
Эти различия были и во времена СССР, и даже ранее... В советский народ входили и чеченцы, и татары, и украинцы... Насколько помню, больше сотни национальностей (если не больше)... И что? Ничем не различались?
Есть ментальные различия даже внутри самого белорусского народа, причём значительные... Северные белорусы сильно отличаются от западных... Полещуки от могилевчан... Литвины от кривичей и дрыговичей... Часто это видно просто невооружённым глазом, достаточно просто проехать по населённым пунктам витебщины и брестчины... Даже можно не разговаривать с населением, просто смотреть в окно транспортного средства...

«Племенизация» народов на лицо.

P.S. Вы путаете народные и региональные специфические черты, так можно и жителей Белгорода объявить отдельным народом от жителей Новосибирска.

Сейчас эти же люди поменяли своё мнение на противоположное... Может случиться, что они его назад опять изменят, но для этого России нужно измениться... И, в том числе, избавиться от имперских амбиций, что само по себе невозможно...

Чем же «имперские амбиции России» (которых днем с огнем не сыщешь) мешают гражданам Беларуси?

В плане того, насколько я прав в понимании настроений народа по поводу объединения с Россией - можете почитать соответствующие темы на белорусских форумах... Я не говорю о специфических, даже не о таких более-менее вменяемых как форум тут.бая... Показательны региональные... Кому интересно - могу нарыть ссылки... Уверяю, сторонников объединения Вы не найдёте даже среди ярых пртивников... В этом все согласны....

Вот что в реальности пишут на беларуских форумах:
http://www.belmos.ru/forum/topic923.html
http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php?t=88

Практически все ЗА объединение.

В этом плане интересно было бы узнать, что думают уроженцы Галиции о том, что "неадекватной манере ведения дискуссии" Вы присвоили их национальную принадлежность? Какие ещё неадекватные национальные манеры есть по Вашему уважаемому мнению? Страшно подумать... Что бы Вам сказали, например, евреи на неадекватную еврейскую манеру... Может и тут ментальность русского (российского) народа отразилась?

Еще раз повторяю, я использовал образное название, оно не характеризует ту или иную группу людей.

Сообщение отредактировал Good - 11.5.2011, 8:28

[Мирон]

Это конечно не оценки:

Конечно нет... Это приведение фактов, без их оценки...

Чем же «имперские амбиции России» (которых днем с огнем не сыщешь) мешают гражданам Беларуси?

Ну, я же говорил, что Вы свои имперские замашки просто не замечаете... Видимо, как в той пословице про бревно в глазу...
А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

Вот что в реальности пишут на беларуских форумах:
http://www.belmos.ru/forum/topic923.html
http://pogovorim.by/forum/viewtopic.php?t=88

Практически все ЗА объединение.

Ну, весьма показательно... Первый форум - российская площадка... И главное массовая! Целых четыре сообщения... Из которых одно стартовое, одно - реклама книги, не имеющей отношения к теме, одно "леопольдовское" (давайте жить вместе), и одно против ("А почему патриота (Беларуси) должна волновать судьба некоего "Союзного государства"?") Причём неясно, кто высказывается... Это белорусские граждане, или россияне?

А вот вторая очень интересная... Может Вы бы сами с ней внимательно ознакомились и посмотрели, как меняются настроения у людей с 2007 года по 2011... "Практически все" - это очень сильно сказано... Привести цитаты? Насчитал не менее половины...

Вы бы хоть смотрели, какие ссылки постите...

Я выберу время и подберу Вам ссылок штук с десяток...

Еще раз повторяю, я использовал образное название, оно не характеризует ту или иную группу людей.

Вас каждый раз спрашивать, что Вы имели в виду? Хотя, думаю, что Вы неискренни... Как может оскорбительное определение на характеризовать оговоренную группу людей? Меня оскорбило...
На что будем списывать отсутствие извинений? На тривиальное хамство или на имперские амбиции?

[Good]

Что касается того, что смотря как можно задать вопрос на референдуме, то это из оперы: "Хотите ли Вы быть богатым и здоровым, или бедным и больным?" Получить однозначный положительный ответ можно только в случае, если вопрос задан неожиданно и ответ необходимо дать немедленно без серьёзного обдумывания... Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать...

Предложенная вами формулировка гораздо более тенденциозна:

Пока не встречал тех, кому хочется в эту Кущёвско-Рублёку...

Как вы его не задавайте, у народа будет время получить расшифровку... И будет кому её, эту расшифровку дать...

Расшифровку будут давать в обе стороны, и какая победит, думаю всем очевидно, главное чтобы была воля Москвы.

Ну, я же говорил, что Вы свои имперские замашки просто не замечаете... Видимо, как в той пословице про бревно в глазу...
А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

1. Когда России предлагают «отказаться от имперских амбиций», то имеются ввиду 2 основных фактора:
1-1. Отказ от всех форм реинтеграции постсоветского пространства.
1-2. Развал России, так как наша страна является хоть и усеченной, но империей.
1-3. Все эти предложения звучат на фоне складывания новых империй, ярким примером которых является ЕС. Об этом много сказал Кургинян, не буду повторять.
Как при этом можно говорить об «отказаться от имперских амбиций для воссоединения с Балерусью», я не понимаю, это полный бред.

А мешают примерно тем же, чем они мешают националистам во Львове и Риге... Просто народ в Беларуси более толерантный (негативно оцениваю эту черту белорусского менталитета)...

Это очень показательное высказывание нужно обсудить отдельно.
1. «Имперские амбиции России» (дайте наконец определение этого термина) чем-то мешают члену другой империи (ЕС) Латвии?
Им мешает наше вялое возмущение, осуждающее открыто поднявший там голову фашизм?
Или мешает еще более вялые попытки прекратить ущемление в правах русских и других нелатышей?
Главное, почему им такая «не любовь» к империи не мешает быть батраками в империи ЕС?
2. Чем «имперские амбиции России» мешают галичиан? Самим фактом существования проклятых москалей?
3. Вы хотите, чтобы национализм беларусов принял такие же фашистские формы, как и в приведенных вами примерах?
Вы хотите маршировать с ними в одном ряду, осквернять советские памятники, проклинать русских и бить ветеранов?

Вас каждый раз спрашивать, что Вы имели в виду? Хотя, думаю, что Вы неискренни... Как может оскорбительное определение на характеризовать оговоренную группу людей? Меня оскорбило...

Вам каждый раз повторять, что я имел ввиду? Галичанская манера ведения дискуссии, это образное название метода пропаганды радикальных украинских националистов.

На что будем списывать отсутствие извинений? На тривиальное хамство или на имперские амбиции?

Отсутствие извинения спишем на полное отсутствие причин для их принесения.

P.S. Ваши оценки приведенных форумов носят исключительно эмоциональный характер, на таком уровне сложно обсуждать что-то всерьез.

Сообщение отредактировал Good - 11.5.2011, 14:36