Почему "переродились" большевики?, выделено из темы "загадочный постмодернизм" Опции

[Анатолий Мерцало...]

"Перерождение". Так почему переродились [большевики – А.М.]? Вас этот момент не сильно волнует?

Волнует. Это вопрос центральный для понимания хода событий. Политологический анализ он не заменит, но даст новый угол зрения на него. Но вопрос этот объемный и для его обсуждения нужно отдельную ветку открывать.

Меня этот вопрос тоже волнует. Свое понимание, почему так произошло, я в двух словах высказал в той теме, откуда я взял цитаты. Интересно послушать и других, кого это тоже волнует…

[Bang]

Ratan

Можем ли мы констатировать что СССР рухнул именно как Система, то есть как нечто целое? Некоторые так и говорят, но при этом приводят нежизнеспособность самой коммунистической идеи (мол ракеты гнали а джинсы не могли нормальные сделать, отбили охоту работать, вырастили бездельников сидящих на сторублевой зарплате и так далее). Я так не считаю. Но если брать в социальную систему СССР номенклатуру как ее неотменную интегральную часть, то я думаю что можно сказать что рухнула именно Система как целое. В ней не нашлось здоровых сил, могущих ее переструктурировать на новый рост. Они были, но не достигли критического значения... Находились где-то в подпороговой нише. А вот перерожденная номенклатура вылезла на самый верх и стала "править бал". Она родилась внутри Системы, а Система была выстроена большевиками. Ее основные черты были заложены ими. Не было никакого реального сильного возмущения извне, могущего поколебать социальную систему при СССР (ну не считая "тлетворного влияния" Запада). Вы говорите что "большевиков зачистили"... Это значит что их Вы ставите в статус жертв, примерно как Анатолий Мерцалов ставит в статус жертв белых, которые не смогли одолеть большевистских оккупантов (по крайней мере в рамках контрпропаганды). С жертвы спрос небольшой... Хрущев вышел из среды большевиков, идеологический фильтр был очень сильный, случайных людей на верху социальной иерархии быть не должно... Значит среда сама как-то породила свое танатоническое отрицание? Интересно проследить именно этот момент когда идея подменяется властью, силой и власть начинает говорить от ее имени, не имея уже ее в виду.

Чем по Вашему мнению Хрущев, который еще имел коммунистические проектные амбиции, отличался от идейных большевиков? В чем его историческая вина?

Касательно выходцев из партийных школ, я не имел в виду Вас. Я просто обращался к ним в тексте. Это было бы уместно делать в статье, а не в диалоге, а то на самом деле вышло что я как бы риторически обращаюсь к ним через Ваше плечо, вызывая справедливые вопросы с Вашей стороны.

Кстати на счет формирования кадров КГБ, Ваша правда. Не из своего поколения а из поколения родителей знаю что набирали туда выпусников ВУЗов. Кургинян рассматривает формирование 5-го идеологического отдела в КГБ как сигнал того что что-то не так в "датском королевстве". Потому что идеология это прерогатива ЦК КПСС, это область идеального, именно там должна отстаиваться борьба. За КГБ должны были остаться чисто неидеологические функции. Госизмена и чисто антигосударственные действия были и есть при любом строе и идеологии.

[Ratan]

'Bang' date='4.8.2009, 10:55' post='6195']

Виноват, пропустил выделившуюся подветку, отвечаю с опозданием.

Можем ли мы констатировать что СССР рухнул именно как Система, то есть как нечто целое? Некоторые так и говорят, но при этом приводят нежизнеспособность самой коммунистической идеи (мол ракеты гнали а джинсы не могли нормальные сделать, отбили охоту работать, вырастили бездельников сидящих на сторублевой зарплате и так далее). Я так не считаю.

Я тоже так не считаю. При обсуждении этой проблемы нужен правильный диагноз самого события. Так вот моя точка зрения в том. что СССР был убит, а не рухнул. Убит соединенными усилиями извне и изнутри. Это не означает, что внешние и внутренние силы целиком состояли в заговоре и действовали по единому плану (хотя без этого тоже не обошлось). Важно, что и те и другие хотели одного – убийства: так жить нельзя, иного не дано и т.п.

Но если брать в социальную систему СССР номенклатуру как ее неотменную интегральную часть, то я думаю что можно сказать что рухнула именно Система как целое. В ней не нашлось здоровых сил, могущих ее переструктурировать на новый рост. Они были, но не достигли критического значения...

Их было так мало, что не будет ошибки сказать, что их практически не было. К самоорганизации были не способны, собрать их в кулак никто и не хотел.

А вот перерожденная номенклатура вылезла на самый верх и стала "править бал". Она родилась внутри Системы, а Система была выстроена большевиками. Ее основные черты были заложены ими. Не было никакого реального сильного возмущения извне, могущего поколебать социальную систему при СССР (ну не считая "тлетворного влияния" Запада).

Здесь самый сложный и трудный момент. Номенклатура решила сдать систему и система покорно (отчасти с энтузиазмом) пошла на бойню за «перестройщиками». Почему? Суть событий помогает ставить диагноз. А суть в том, что было осуществлена сдача фундаментальных ценностей и в этой сдаче приняло участие все общество. Началась сдача, как уже отмечалось, действия Н.С.Хрущева. И уже тогда не было необходимой реакции со стороны общества в силу давней и запущенной болезни. Сама же болезнь в недостроенности культуры, ее верхнего тонкого, но фундаментального этажа. На этом этаже осуществляется рефлексия культуры и выстраивание рациональных схем ее воспроизводства в виде философской онтологии, антропологии, истории и всего рационального комплекса гуманитарных знаний. Болезнь застарелая в том плане, что и до советского периода с этим этажом были проблемы. Например, церковь была способна вступать в дискуссии с оппонентами и побеждать их интеллектуально (она и сегодня такая). Вместо дискуссии и интеллектуальной победы она применяла репрессивные меры административного характера. Даже когда появлялся искренний и честный оппонент (например, В.С.Соловьев), она действовала все также грубо опираясь на власть. Застарелость болезни в том, что в обществе не сформировалась и не закрепилась социальная группа, осуществляющая такую работа. А результаты ее работы должны были проникать во все поры общества, делая его «глазастым», способным чувствовать и реагировать на действия, покушающиеся на фундаментальные ценности (для этого ведь нужны соответствующие рациональные обоснования, которые общество не может оценить, и не может им ничего противопоставить). А ведь фундаментальная ценность советского общества в идее вселенского братства (я хату покинул, ушел воевать, что землю в Гренаде крестьянам отдать…), пусть и односторонне выраженной через классовую солидарность. Для защиты этой ценности нужны культурные средства интеллектуального характера, прежде всего философская антропология солидарного человечества. Унаследованные от прошлого пробелы и болезни были усугублены суровостью сверхсрочной индустриализации, иногда весьма безжалостно ломающей традиционализм крестьянской России.

Вы говорите что "большевиков зачистили"... Это значит что их Вы ставите в статус жертв, примерно как Анатолий Мерцалов ставит в статус жертв белых, которые не смогли одолеть большевистских оккупантов (по крайней мере в рамках контрпропаганды). С жертвы спрос небольшой...

Ну, зачистка в данном случае не тюрьма или расстрел. Просто ротация кадров, это я имел в виду.

Хрущев вышел из среды большевиков, идеологический фильтр был очень сильный, случайных людей на верху социальной иерархии быть не должно... Значит среда сама как-то породила свое танатоническое отрицание?

Не надо демонизировать ни Хрущева, ни систему. Система с первых шагов сталкивалась с карьеризмом и мещанством (опутали революции обывательщины нити…). Это проблема. С которой Сталин боролся соответствующими ротациями. Не был Хрущев идейны большевик, это был карьерист своего времени. Вообще, Вы наивно думаете, что система отбирала тех, из кого можно делать гвозди. Может и отбирала, но массовый процесс вхождения в управленческий слой трудно отфильтровать. Уж разведка, казалось бы, фильтрует, а перебежчики от этого не исчезают.

Кстати на счет формирования кадров КГБ, Ваша правда. Не из своего поколения а из поколения родителей знаю что набирали туда выпусников ВУЗов. Кургинян рассматривает формирование 5-го идеологического отдела в КГБ как сигнал того что что-то не так в "датском королевстве".

Да, процесс многосторонний, это один из «ручейков». Но еще раз отмечу. Если в обществе нет своеобразного «сетевого рационального контроля» за своим «идеальным», то его легко обмануть. Это болезнь, о которой я что-то здесь сказал, не только сегодняшнего дня. Не излечившись, трудно восстановить необходимый обществу Смысл.

[Лёвин]

Кто такие большевики?

В данном случае (в этой ветке) употребление этого слова действительно близко к называнию эфэсбешников "чекистами", но ведь это ничего не меняет. В строгом значении большевики - это представители большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии. Формально, большевиками можно считать членов партии, пока в ней сберегалась "б" в скобках, т.е. вплоть до переименования в КПСС в 1952. Но ведь суть вопроса довольно проста (что не предполагает простоту ответа). Согласно с позицией многих участников Форума и самого Сергея Ервандовича основной причиной завала СССР было предательство элит, имевших преемственность от тех элит, которые Союз создавали. Эта преемственность бесспорна, ведь Хрущев и прочие пришли к власти не путем новой революции и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет. И именно она (преемственность) позволяет объединить все элиты от руководства РСДРП(б) до руководства КПСС общим названием. Не нравиться слово "большевики" - давайте "советские коммунисты", разница ведь небольшая. Вот и вопрос - откуда взялись предпосылки для этого, предательства то есть.

В этом контексте Горбачев такой же "большевик", как и Ленин. Впрочем, вопрос можно переформулировать и под иную терминологию. Например, если считать последним большевиком Молотова, то можно спросить, почему исчезли большевики и что пришло им на замену? Дефиниции нередко имеют принципиальное значение, но, полагаю, здесь не тот случай.

[opricnik]

Кто такие большевики?

В данном случае (в этой ветке) употребление этого слова действительно близко к называнию эфэсбешников "чекистами", но ведь это ничего не меняет. В строгом значении большевики - это представители большевистской фракции Российской социал-демократической рабочей партии. Формально, большевиками можно считать членов партии, пока в ней сберегалась "б" в скобках, т.е. вплоть до переименования в КПСС в 1952. Но ведь суть вопроса довольно проста (что не предполагает простоту ответа). Согласно с позицией многих участников Форума и самого Сергея Ервандовича основной причиной завала СССР было предательство элит, имевших преемственность от тех элит, которые Союз создавали. Эта преемственность бесспорна, ведь Хрущев и прочие пришли к власти не путем новой революции и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет. И именно она (преемственность) позволяет объединить все элиты от руководства РСДРП(б) до руководства КПСС общим названием. Не нравиться слово "большевики" - давайте "советские коммунисты", разница ведь небольшая. Вот и вопрос - откуда взялись предпосылки для этого, предательства то есть.

В этом контексте Горбачев такой же "большевик", как и Ленин. Впрочем, вопрос можно переформулировать и под иную терминологию. Например, если считать последним большевиком Молотова, то можно спросить, почему исчезли большевики и что пришло им на замену? Дефиниции нередко имеют принципиальное значение, но, полагаю, здесь не тот случай.

Ну вот достаточно вразумительно растолковывание сути поставленного вопроса(без всплесков руками по поводу не знания русских пословиц и поговорок).Скажите мне(только не надо криков по поводу оффтопа,в конце концов умейте вести беседу легко),а почему"варварские"короли в третьем поколении(условно конечно)становились ценителями прекрасного и меценатами?Хотя я не настаиваю.А вот это,простой и ясный ответ на поставленный вопрос-".... и не важно, верили ли они в идеалы коммунизма или нет."И мне действительно больше нравится"советские коммунисты".Ну и как мне думается,RATAN своим сообщением поставил,может быть и не жирную,но точку в вопросе.

[Лёвин]

Скажите мне(только не надо криков по поводу оффтопа,в конце концов умейте вести беседу легко),а почему"варварские"короли в третьем поколении(условно конечно)становились ценителями прекрасного и меценатами?Хотя я не настаиваю.

Причины разные могут быть. Во-первых, при отсутствии индустрии роскоши сфера изящного была единственным удовлетворителем соответствующих потребностей. Современные элитарии в этом смысле тоже меценаты и ценители прекрасного - итальянской мебели, танских ваз. В Англии 16 века некий граф Кодри заказал совершенно потрясающую гравюру морской битвы при Соленте 1545 года. По своей достоверности и подробности это творение было (и слава Богу до сих пор есть) шедевром гравировального искусства. Как полагается, она нужна была графу, чтобы вывесить у себя в обеденном зале и использовать в качестве иллюстрации к своим заобеденным рассказам об участвии в битве.

Во-вторых, "варварским" королям приходилось вырывать власть не только из рук друг у друга, но и отталкивать Святую Церковь, власть которой коренилась в том числе в ее интеллектуальном превосходстве: большинство (если не все) интеллектуалов того времени были церковниками. Так что нужна была своя минимальная интеллектуальная альтернатива. Да и то до западной элиты необходимость интеллектуализироваться доходила тоже с трудом. Прусский король Фридрих-Вильгелм I под угрозой виселицы выпер из страны философа Христиана Вольфа, а о Лейбнице сказал, что "этот парень" непригоден даже для караула.Из книг он признавал только Библию и воинский устав и любил повторять: "Мы господин и король и можем делать все, что пожелаем". По его приказу был устроен ученый диспут на тему "Все ученые болтуны и балбесы". Королевские шуты проходили по штатам Академии наук. Так что не все так просто.

По поводу главного вопроса ветки, полагаю следует учитывать два момента.

Во-первых, проблема выбора никуда не девается. То есть частично корни поведения элит будут находится в их личном выборе, не сводимом к "объективным" причинам. По крайней мере я склонен верить в свободу воли.

Во-вторых, всегда есть предпосылки, подталкивающие к выбору, точнее ставящие субъекта перед выбором. Например, я, слава Богу, не выбрал есть человечину по той причине, что обстоятельства не ставили меня перед выбором - съесть или сдохнуть, или мягче - есть или не есть. Стало быть, стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору.

По последнему моменту заслуживает внимания мысль Кара-Мурзы 1) о влиянии резкой и массовой урбанизации 60-х, изменивших привычную среду существования советских народов, и 2) об огромном весе неявного знания, которое старшее поколение оказалось неспособным не просто передать молодежи, но и просто оценить для себя (хотя, смогло бы второе, первое было бы менее проблемным). Резкой смене среды обитания свойственно ударять по мозгам.

Еще стоящая мысль 3) об усталости общества. Французы, перенесшие "Великую Войну", ударились в депрессон и массовый алкоголизм. Советские же народы перенесли подряд войну империалистическую, революцию, войну гражданскую, индустриализацию и коллективизацию, войну мировую. И умудрились не упасть в декаданс и апатию, но подустали, ніде правди діти. Мобилизация не может быть постоянной, поэтому задача мягкого вывода из нее огромной страны с тем, чтобы не потерять при этом обретенные в мобсостоянии возможности, весьма нетривиальна.

[opricnik]

Причины разные могут быть. Во-первых, при отсутствии индустрии роскоши сфера изящного была единственным удовлетворителем соответствующих потребностей. Современные элитарии в этом смысле тоже меценаты и ценители прекрасного - итальянской мебели, танских ваз.

По поводу главного вопроса ветки, полагаю следует учитывать два момента.

Во-первых, проблема выбора никуда не девается. То есть частично корни поведения элит будут находится в их личном выборе, не сводимом к "объективным" причинам. По крайней мере я склонен верить в свободу воли.

Во-вторых, всегда есть предпосылки, подталкивающие к выбору, точнее ставящие субъекта перед выбором. Например, я, слава Богу, не выбрал есть человечину по той причине, что обстоятельства не ставили меня перед выбором - съесть или сдохнуть, или мягче - есть или не есть. Стало быть, стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору.

По последнему моменту заслуживает внимания мысль Кара-Мурзы 1) о влиянии резкой и массовой урбанизации 60-х, изменивших привычную среду существования советских народов, и 2) об огромном весе неявного знания, которое старшее поколение оказалось неспособным не просто передать молодежи, но и просто оценить для себя (хотя, смогло бы второе, первое было бы менее проблемным). Резкой смене среды обитания свойственно ударять по мозгам.

Еще стоящая мысль 3) об усталости общества. Французы, перенесшие "Великую Войну", ударились в депрессон и массовый алкоголизм. Советские же народы перенесли подряд войну империалистическую, революцию, войну гражданскую, индустриализацию и коллективизацию, войну мировую. И умудрились не упасть в декаданс и апатию, но подустали, ніде правди діти. Мобилизация не может быть постоянной, поэтому задача мягкого вывода из нее огромной страны с тем, чтобы не потерять при этом обретенные в мобсостоянии возможности, весьма нетривиальна.

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Прочитал с удовольствие.В вопросе о"варварах-меценатах"я хотел найти аналогию с"большевиками-перерожденцами".Если,очень условно,принять"варваров"за варваров,а римлян,опять же условно,за "цивилизованное общество",то следовало бы признать,что в конце концов победители приняли образ жизни побеждённых.Ленин и его соратники беря власть отнюдь не думали о том,что к такому-то году у каждого советского человека будет стиральная машина,автомашина,телевизор,и т.д.и т.п.Мне думается,что есть какая-то аналогия-победители стали жить жизнью побеждённых.И не только элита,сам народ.Идея приобретения все большей и лучшей(я не осуждаю за это)личной собственности стала приволировать и в конце концов победила.Два последних абзаца-просто замечательно,если бы кто-то взялся развить эти мысли с удовольствием бы почитал.А вот по поводу-"...стоит говорить о причинах, подвигнувших "советских коммунистов" к такому выбору."-что вы думаете?

[Лёвин]

1. О "варварах-меценатах"

За комплимент благодарю. Но мне кажется, аналогия с варварами-меценатами не совсем удачна, поскольку не понятно, когда же именно варвары переняли повадки завоеванных римлян (стали "меценатами"). Ренессанс выглядит наиболее подходящей точкой отчета, но штука в том, что его от падения Западной Римской Империи («варварского завоевания») отделяет целая огромная эпоха — Средние века. По этой причине предложенная уважаемым Опричником схема окультуривания варваров через контакт с завоеванными не совсем годится. Тем более речь не может идти о третьем поколении.

Да и чем она (аналогия) может помочь в данном случае? Неужели можно серьезно полагать, что варвары (большевики, то есть «советские коммунисты») были «окультурены» цивилизованными народами и переродились. Или наоборот, не смогли окультуриться и тоже переродились?

2. Об урбанизации и усталости

Все соображения по поводу урбанизации, неявного знания и усталости взяты из работ Сергея Георгиевича Кара-Мурзы, который их так или иначе развивает. Их все следует учитывать, но с одной оговоркой: речь идет о процессах в советском обществе вообще, но нас должны интересовать специфические процессы в советской элите. Не думаю, что стоит напоминать как об их взаимосвязанности, так и нетождественности.

Относительно советской элиты как таковой ценна мысль того же Кара-Мурзы о приобретении ей сословного сознания, несколько похожего на то, что имело место до революции.

По поводу советских общественных процессов позволю себе вкинуть еще пару чужих мыслей (перевод мой, так что звыняйте):

«Мной уже сказано, что Ленин и Сталин превратили массы угрюмых крестьян в массы заводских работников, однако, типичный советский гражданин образца 50-х годов более не является Авангардом Мировой Революции, классово сознательным заводским рабочим: он несколько своеобразный представитель нового аморфного типа нижнего среднего класса (lower middle class). Это парадокс исторического развития, что сталинская и большевистская индустриализация заложили основания большого и увеличивающегося российского среднего класса (слабость которого, как мы видели, была основной причиной успеха Октябрьской революции); и хотя этот новый тип среднего класса (как и во многих других местах мира) довольно отличен от старого «буржуазного» образца по привычкам и стремлениям, его желание социального статуса и собственного имущества в самом деле очевидно. До 50-х сами советские руководители увеличивали количество и качество частных владений советских граждан; они хвастались, как скоро превзойдут в этом американские стандарты. Признают ли это новые хозяева России или нет, именно это эгалитарные отцы-основатели коммунизма и большевизма презрительно именовали «мелким капиталистом» или «мелкобуржуазной» ментальностью»

(Lukacs John. A History of the Cold War. — N-Y: Doubleday & Co., 1961. — P. 184).

Если отбросить желчь, прямо льющуюся со страниц книги (автор не очень учитывает состояние советского хозяйства во второй половине 40-х и причины сего), то нечто можно и почерпнуть, а именно — господствующие стремления.

Дальше автор добавляет еще одну важную вещь (сс. 184-185). После индустриализации советское общество внешне стало смахивать на общество западное, в том числе американское. То есть индустриализация и по западной, и по советской модели давала некоторые сходные результаты. В частности это выразилось в «революции управленцев». Именно в это время мысль Сергея Ервандовича об «альтернативной западности» России приобрела наглядность для многих в одежде, автомобилях, общественной морали, облике городов, музыке...

Нельзя ли предположить, что эта внешняя похожесть создала интеллектуальную западню для советской управленческой и интеллектуальной элиты, а также для неэлитарных представителей советского общества? Ведь схожесть дала основания для разговоров об «общечеловеческих ценностях», «конвергенции» и т.п. Именно она могла помочь в сформироваться иллюзии о возможном легком вхождении в Запад. Чтобы не соблазниться, нужно было видеть фундаментальные отличия, для чего требовалась «теоретическая оптика», недоступная многим в связи с а) утерей неявного знания, да и вообще б) окостенением общественной мысли (тоже мысль СГКМ).