Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[Земледелец]

Осознайте конечность Земного шарика, счетность человечества, ограниченность возможностей потребления отдельного человека (а значит и всего человечества), ограниченность времени, которое человек может направить на потребление и т.п.
В конечном счете Вы поймете, что закон экстенсивного роста капитализма, от которого он не может никуда скрыться, есть самый надежный залог того, что в конечном счете он упрется в стену. преодолеть которую он не сможет в принципе.

И что из этого непременно следует коммунизм? Если люди вдруг выясняют что им больше нечего есть они что начинают добровольно есть меньше, или они начинают так драться за еду что живые завидуют мёртвым… - какое поведение более вероятно?

Так для меня именно это и является главной проблемой. Из-за этого собственно весь
сыр-бор. Как сочетать необходимость рынка с тем, что

если обойтись без него не получается, так как не придумано другого реального механизма
определения потребительной стоимости товара?

Я могу повторить большими буквами – посмотрите ссылку http://ifolder.ru/23153863
Вам станет ясно как определяется цена. Капиталисты делают тоже самое. Суть не в том что всё нужно тотально пересчитать. Вполне можно просто следовать установленной почасовой оплате труда, разной для разных специальностей, а цены получатся просто бухгалтерски, при расчёте себестоимости. Суть в том что цена привносится извне. Она рождается не на производстве и не в торговле. Цену задают директивно. При капитализме это делают монополии. При социализме это делает государство – тоже монополия, но под демократическим контролем социума [так должно быть, иначе это не социализм].

Рекурсия - это, к примеру, обращение функции к самой себе. Операция корректна только в том случае, если количество рекурсивных циклов ограничено.

А кто говорит что операция должна быть корректной.

Ни одна научная теория не допускает таких штучек.

Вот об этом и речь – марксова теория такое допускает…

Ну это вааще. Не хватало еще Марксу средствами политэкономии решать вопросы размеров заработной платы.

Здесь смеяться или плакать?

А что ещё должна решать экономическая теория кроме как этот вопрос – как распределить доходы в социуме?

В социальном государстве он мог бы решаться на основе сознательного планового выбора макроэкономических пропорций, которые бы определяли соотношение долей потребления и накопления в обществе для данного этапа развития.

не надо путать мягкое с тёплым.

Потребление это потребление непосредственно – здесь и сейчас.
Накопление, оно же инвестиции, оно же капиталовложения – это отложенное потребление, вложение в незаконченное производство, которое вернётся в виде конечного продукта потребления в будущем.

А вопрос кому сколько от произведённого – это совсем другой вопрос.

Эмоции хороши в искусстве, культуре, в личных взаимоотношениях. В науке, социальном строительстве, политике, экономике и пр. руководящими должны быть другие принципы.

А при чём здесь эмоции? Вы что не понимаете что я сказал?

Пот – это натурально пот пролитый трудящимся в рабочее время;
Кровь – это натурально кровь воинов погибших в боях за захват земли.

Это абсолютно не эмоциональные категории.

Да-да, это общепринятое объяснение, введенное еще Марксом.

Адамом Смитом, а возможно ещё кем-то до него…

классическая формула стоимости товара: P = C + V + m.
Чтобы она не противоречила основному тезису трудовой теории, что всякая стоимость производится только трудом, необходимо было объяснить присутствие слагаемого С, которое представляет из себя затраты постоянного капитала (износ средств производства, капитальных сооружений и пр.). Он и высказал мысль (возможно он был и не первый), что это та часть прошлого труда, которая переносится в процессе амортизации постоянного капитала на новый товар.
Поскольку идея амортизации всем (особенно капиталистам) понятна, и поскольку глубина объяснения тут не слишком важна, лишь бы оно было, постольку это было принято в целом.
Однако, если копнуть это объяснение вглубь, то оттуда посыпятся вопросы, ответы на которые вовсе не очевидны.

Если часть прошлого труда переносится на новый товар, то чем определяется эта часть ? Временем реального износа оборудования ? Сомнительно, ведь физический износ - это реальный процесс, а перенос прошлого труда, то есть стоимости, это процесс гипотетический, абстрактный. Он имеет не физическое, а экономическое содержание.

Есть совершенно очевидное физическое содержание – часы труда потраченные на производство средств производства. Они добавляются к тем часам которые непосредственно расходуются при производстве конечного продукта.

Через амортизацию это вполне возможно учитывать. Включая случай морального устаревания средств производства и ускоренную амортизацию.

Учёт ведётся не в абсолютных часах рабочего времени – это смысла не имеет, ибо квалификация труда различна. Учёт ведётся в условных часах – рублях, марках… - которые отражают именно качество труда.

[рабочий человек]

Я могу повторить большими буквами – посмотрите ссылку http://ifolder.ru/23153863
Вам станет ясно как определяется цена.

Сам подход к решению проблемы мне понятен и я считаю его правильным,
но мне не стало ясно как определяется цена. Если я Вас правильно понял, Вы
хотите использовать только плановые механизмы регуляции? Если это так, то
я не могу признать это правильным. Я считаю, что плановые механизмы надо
применять там, где это жизненно необходимо (где, как и в каком объёме это
следует делать, ещё предстоит выяснить), в других же случаях ( по моему мнению)
возможно использование рыночных механизмов.

[Земледелец]

Сам подход к решению проблемы мне понятен и я считаю его правильным, но мне не стало ясно как определяется цена. Если я Вас правильно понял, Вы хотите использовать только плановые механизмы регуляции? Если это так, то я не могу признать это правильным. Я считаю, что плановые механизмы надо применять там, где это жизненно необходимо (где, как и в каком объёме это следует делать, ещё предстоит выяснить), в других же случаях ( по моему мнению) возможно использование рыночных механизмов.

Капитализм, социализм, феодализм, рабовладение... - без разницы, предложенная расчётная модель качественно отражает любую экономику.

Формула цены, согласно демонстрационному расчёту ([I-A]^-1)^T*S , это на Лист3, где ([I-A]^-1)^T - это так называемая "технологическая матрица" - [I-A], обращённая [I-A]^-1, и транспонированная, если вам эти термины не понятны спрашивайте объясню. S - это заработная плата по отраслям. В предолженном расчёте определяется как произведение коэффицента из тарифной сетки на среднюю заработную плату.

Технологическая матрица - это физическая реальность. Затраты компонент и рабочего времени на производство изделия - это константа. В том смысле что её нельзя менять директивно, в приказном порядке. Этого не может сделать ни бог, ни царь, ни герой. Разработали другую технологию - только тогда получили возможность изменить затраты компонент и рабочего времени.

А заработная плата по отраслям - это входящая переменная при определении цены товара. (Можно поступить наоборот сделать цену товара входящей переменной и посчитать заработную плату [I-A]^T * P = S , где P - цены. Но смысл от этого не меняется.) Заработная плата - это независимая от чего бы то ни было переменная. Нет способа её расчитать. Вы можете в предложенном примере поставить в тарифную сетку торговцу коэффициент не 0,7, а 100, 1000, 10000... - вы получите корректный математический и, это главное, корректный экономический результат. Что бы вы ни делали, как бы ни меняли распределения доходов между трудящимися - все балансы сойдутся. И производство от такого распределения доходов никак не пострадает. Например поэтому можно практически всё отдать воину и получить рабовладение... Можно всем поставить одинаковое распределение - получится уравниловка. Можно менагерам и юрикам всё отдать - будет капитализм. Да, да, капитализм - причём здесь "собственность"? - приходит акицонер на заседание совета директоров и за час времени получает зарплату миллиард, и всё.

Поэтому все споры, конфликты и войны вокруг способа назначить эту заработную плату. Когда экономические светила произносят "рынок" они имеют ввиду, что кучки частных акциониров будут договариваться между собой и диктовать остальному обществу это распределение доходов.

Меня такое положение не устраивает. Это ровно то, что сегодня есть. Если же иметь ввиду какой-нибудь другой "рынок" - "рынок с человеческим лицом" или "истинный рынок" - то тогда термин "рынок" вообще теряет какой бы то ни было смысл.

Любая экономическая теория, не важно какая, меркантилизм, капитализм, социализм - все они конструируют социум под задачу распределения доходов внутри социума. Мы здесь должны решить какое распределение нам нужно и как этого достигать.

P.S.
Ещё раз повторю:

но мне не стало ясно как определяется цена.

- цена определяется произвольно, буквально "НИКАК".

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 13:14

[рабочий человек]

Ещё раз повторю: - цена определяется произвольно, буквально "НИКАК".

Если я Вас правильно понял, в Вашей матрице всё взаимозависимо. Если изменяется
какой-то один параметр то, реагируя на это изменение, изменяется вся матрица.
Так ли?

[Земледелец]

Если я Вас правильно понял, в Вашей матрице всё взаимозависимо. Если изменяется
какой-то один параметр то, реагируя на это изменение, изменяется вся матрица.
Так ли?

Конечно. Это "живой" расчёт.
Все входящие - выделено синим - можно изменять. Все результирующие - выделёно зелёным - будут корректно пересчитаны, если входящие в разумных диапазонах - это обозначено например так ">=0" т.е. параметр должен быть больше нуля или равен ему.

[рабочий человек]

Конечно. Это "живой" расчёт.
Все входящие - выделено синим - можно изменять. Все результирующие - выделёно зелёным - будут корректно пересчитаны, если входящие в разумных диапазонах - это обозначено например так ">=0" т.е. параметр должен быть больше нуля или равен ему.

Уважаемый Земледелец, поверьте, жизнь гораздо сложнее любой матрицы. В ней очень
много параметров вероятносных, очень много случайных элементов. Ваша матрица не
учитывает этого.

[Земледелец]

Уважаемый Земледелец, поверьте, жизнь гораздо сложнее любой матрицы. В ней очень много параметров вероятносных, очень много случайных элементов. Ваша матрица не учитывает этого.

Я это знаю.
Дело в другом -
1. Что есть лучше чем это?
2. Даже если матрицу, как тотальный расчёт всего, непосредственно не применять, то это лучшая модель для понимания - что собственно в экономике происходит, и как экономику регулировать.

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 18:43

[рабочий человек]

Я это знаю.
Дело в другом -
1. Что есть лучше чем это?
2. Даже если матрицу, как тотальный расчёт всего, непосредственно не применять, то это лучшая модель для понимания - что собственно в экономике происходит, и как экономику регулировать.

Как модель для понимания Ваша матрица вполне применима. Но только как модель.