Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[Земледелец]

Остается лишь добавить, что при коммунизме, следующей стадии социализма, государство так же становится монополией, а именно все общество, до единого своего члена, становится одновременно и государством как управляющей монополией, и производственной монополией.

Я не понимаю что такое коммунизм. Социализм - это ясно. Есть общественная собственность, есть деньги, есть зарплата... и т.д.

А вот что при коммунизме, как людей "заставить" трудиться, когда каждому по потребности? Только не надо про сознательность, я такие вещи не понимаю, уверен таких непонимающих пруд пруди. По методу Бухарина отстреливать не понятливых, чтобы остались только понятливые?
========
Социализм не обязательно тотальное огосударствление - главное демократически определяемые цены/зарплаты.
Вообще любопытно было бы рассмотреть вопрос предоставления рабочего места - кто обязан об этом заботиться государство (социум) или семья, кто должен регулировать величину капиталовложений?

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

Во-первых, не смешно. А во-вторых, это частный случай распределения как такового. И если теория это делать позволяет, значит такая это замечательная теория.

В самом деле, если Вам уютно в оболочке кондовых представлений, зачем мне Вас оттуда вытаскивать?

Но и Вы при этом так же оставьте окружающим Вас людям право осмысливать изменения, и не распространяйте своих схоластических заблуждений. Договорились? Без обид? Тогда я продолжу о цивилизации...

Нормально. Всё толком прописано. Вы вот так бы всё прописывали...

Мне, замечу, без разницы откуда ТОЧНО происходит "цивилизация", немного в слова поиграл.

Небольшое лирическое отступление

Тогда у Вас должно возникать множество просто невероятных трудностей, например, с понятием "атом", которое в переводе с греческого означает "нет дробления".

Греки как ни странно не ошиблись в выборе термина - где вы видели кусок атома, который не атом...


Давайте лучше по сути - люди договариваются о ценах - это торговля, товарообмен.

Нет договора - значит товары перемещаются посредством грабежа.
Реально положение с ценами и не грабёж и не договор - где-то посередине. Больше договора и меньше грабежа - больше гражданственности (цивилизованности), меньше договора, больше грабежа - получаются "пиратские королевства"(с).

Наша, как я понимаю, задача - гражданское общество.

Скажите, Землевладелец, Вы потому схоластик, что не хотите, чтобы капитализм исчез с лица Земли?

С чего вы взяли, что я сторонник капитализма? Я противник коммунизма, но не более того.

Простите, совсем забыл, что Вы схоластик, и у Вашей фантазии, наверное, только одна "передача" - нейтральная, без скоростей.

А куда мне ехать? Я на Земле стою. А вот вы всё время стараетесь меня на кривой кобыле объехать...

Сообщение отредактировал Земледелец - 3.5.2011, 2:05

[Хрисанов]

Я не понимаю что такое коммунизм. Социализм - это ясно. Есть общественная собственность, есть деньги, есть зарплата... и т.д.

А вот что при коммунизме, как людей "заставить" трудиться, когда каждому по потребности? Только не надо про сознательность, я такие вещи не понимаю, уверен таких непонимающих пруд пруди. По методу Бухарина отстреливать не понятливых, чтобы остались только понятливые?

1. Бухарин к коммунизму не имеет никакого отношения; даже социалистом, как выяснилось, он был плохоньким.
2. Заставлять людей трудиться надо только в том случае, если они трудятся не на себя. У Вас есть дети? Если да, то скажите, кто или что заставляет Вас тратить на своих детей силы и средства? Если у Вас есть друзья, то скажите, кто или что заставляет Вас оказывать им бескорыстную помощь? Кто и что заставляет человека тратить силы и средства на своих престарелых родителей?

Ничто не заставляет, как бы трудно это не было человеку. А почему не требуется принуждение в этих условиях? Да потому что человек, ухаживая за своими детьми, своими родителями, своими друзьями, ухаживает, фактически, за тем, частью чего сам себя ощущает - ключевое слово здесь "свои", "мои", "родные и близкие мне". Это и есть современная миниатюра будущего коммунистического общества, в котором каждый член это Ваш близкий родственник или друг.

Можно себе такое помыслить? Запросто. Можно ли такое получить? Да, но только не в том мире, где человеческими побуждениями управляет корысть. А корысть это основа капиталистического способа производства: нет корысти для капиталиста, так хоть трава не расти; есть корысть, так ради нее тоже хоть трава не расти. И вот именно эта корысть и уродует действительные человеческие отношения, отношения коммунистические. Бывают и дети, зараженные корыстью настолько, что за ними не хочется ухаживать, и родители так могут испортиться с возрастом, и друзья-товарищи могут не устоять перед соблазном корысти. При этом, заметьте, они теряют для человека статус "свой", и трудиться на них этого человека придется заставлять.

Социализм не обязательно тотальное огосударствление - главное демократически определяемые цены/зарплаты.

Демократия это государство, основанное на принципе подчинения меньшинства большинству. Свобода, поскольку это категория, то есть, предельно общее понятие, шире демократии; а демократия, в свою очередь, это не свобода, а сочетание свободы (для большинства) и подчинения (для меньшинства).

Поэтому не используйте понятие "демократично" вместо понятия "свободно", поскольку это не одно и то же; свобода это означает по выбору всех, а демократично означает, что на мнение кое-кого большему кое-кому наплевать.

В связи с этим уточните, что Вы имели в виду, говоря о демократичности цен:
1) что два продавца наплюют на мнение одного покупателя;
2) что опрос, устанавливающий цену, будет проведен среди только продавцов;
или 3) что даже тот, кто не собирается покупать данный товар, будет иметь право голоса в определении его цены?

Первый вариант демократичен; третий вариант буржуазно-демократичен, третий вариант свободен. Какой Вы выбираете?

Вообще любопытно было бы рассмотреть вопрос предоставления рабочего места - кто обязан об этом заботиться государство (социум) или семья, кто должен регулировать величину капиталовложений?

О предоставлении рабочего места в первую очередь должен заботиться сам человек. Такая мысль в голову не приходила? Вы, случайно, не скрытый халявщик по типу и работать за меня пусть работает кто-то другой, и даже место работы мне предоставляет кто-то другой? А то смотрите, при таком раскладе и оказывается, что есть за Вас тоже будет кто-то другой, или тот, кто оформит Вам место работы (буржуазная система) или тот, кто будет за Вас работать (социалистическая система). А Вы останетесь где-то между. Голодный.

О месте работы, как и вообще о том способе, которым человек будет доставлять богатство всему обществу, получая взамен от общества средства для удовлетворения своих собственных потребностей, должен беспокоиться, прежде всего, сам человек. Сейчас это делает за трудящихся капиталист, но уже вполне очевидно, что толково для общества он это делать не может в принципе, иначе не было бы кризисов, опускающих общество до уровня варварства, а то и дикости.

Вам жена предоставляет рабочее место в домашнем хозяйстве, или Вы сами его находите с учетом интересов своих, жены, детей или других членов семьи, проживающих с Вами "семейным общежитием"?

Более существенный вопрос политической (социальной) экономии заключается в том, как сэкономить при распределении доходов в социуме, и как бв так красиво положить сэкономленное себе в карман...

Во-первых, не смешно. А во-вторых, это частный случай распределения как такового. И если теория это делать позволяет, значит такая это замечательная теория.

Во-первых, не думал даже, что мое заявление покажется Вам смешным. Наверное, потому, что я рассчитывал, что Вы в курсе ныне весьма обострившегося противоречия капитализма (и, соответственно, его экономической идеологии, именуемой политэкономией) между общественным характером производства и частной формой присвоения результатов этого производства. Наглядная картинка: работают для производства все, но поступает это в один карман, откуда скупыми дозами, с экономией, распределяется уже по социуму (по "полисам"). Теперь понятно, почему я уточнил, что политэкономия это наука о том, как экономить богатства за счет обнищания общества?

Во-вторых, политэкономия это действительно частный случай того, что называется "ведение общественного хозяйства" (экономика), причем именно такой случай, когда благодаря интригам, а то и грубой силе общественное (политическое) хозяйство ведется так, что его ведущих богатеет, то есть, "экономит" для себя то, что по праву трудового участия принадлежит всему обществу. Кстати, механизм противостояния трудовому праву (распределению по труду) называется институтом частной собственности (институт распределения по величине собственности), и без частной собственности политэкономия была пустым звуком вроде "альморов" от здешних метафизика или В.Н.Лебедева.

Но институт частной собственности в нас в обществе живет и процветает, потому политэкономия у нас звучит; звучит у нас и критика политэкономии. А вот "альморы" разного рода изобретателей будущего не звучат - буквально нет для них инструментов; это получается музыка в голове изобретателя и только изобретателя. Ну, и еще того, кто споет с нот, но тут, опять же, голоса-то у всех разные, да и слух тоже. Вот и выживают в нашем обществе поэтому только звуки политэкономии и той ее критики, которая проверена была временем, то есть, звуки марксизма-ленинизма. Все остальные "альморы" звучат лишь постольку, поскольку имеют звуки из политэкономии или из марксизма-ленинизма.