Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[рабочий человек]

Приговор - расстрелять. Приговор привести в исполнение немедленно.
Уж очень Вы скоры на суд, батенька.

Отнюдь. У меня и в мыслях не было этой гадости.

Одним из самых последовательных и интересных критиков Маркса и его трудовой теории стоимости, в частности, является Ойген Бём-Баверк. Его книги - "Критика теории Марка" 1909 г. (которую и следует посмотреть), "Капитал и прибыль" 1909 г., "Основы теории ценности хозяйственных благ" 1929 г.
Пишет он достаточно просто, но очень дотошно, подробно, с большим количеством повторений. Оно и понятно - пытается дать вполне обоснованное доказательство своей позиции. Ценность его книг еще и в том, что он приводит весьма подробное исследование вопроса развития соответствующих точек зрения и теорий в истории.
Есть еще весьма интересная книга "История экономических учений" Ш.Жид и Ш.Рист. Их исторический обзор заканчивается началом ХХ века и дает достаточно полную картину.
Если Вам этого будет недостаточно, чтобы составить свое мнение, то поищите других авторов в курсе политэкономии. Я вряд ли могу претендовать на исчерпывающее знание материала поскольку профессионалом в этой области не являюсь.

Вот с учетом этой позиции Маркс и заявляет, что стоимость товара это количество общественно-необходимого для производства товара рабочего времени.

Всем спасибо! Ухожу в поиск. Как информацию к размышлению хочу подбросить
свой взгляд на проблему (бить не надо!), позволив себе наглость предварить сие
словами Маркса:

«Форма стоимости, получающая свой законченный вид в денежной форме, очень
бессодержательна и проста»
(из предисловия к первому изданию Капитала)

«…величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 48, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.,
выделено мной)

[Yurixx]

«…величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для её изготовления.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 48, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.,
выделено мной)

Именно на этом и основана всякая трудовая теория стоимости, в том числе и марксистская теория прибавочной стоимости. И прибавочка "общественно необходимого" дела не меняет, все равно стоимость определяется трудом человека, его рабочим временем.
Однако, имхо, это заблуждение.

Сообщение отредактировал Yurixx - 1.5.2011, 22:59

[рабочий человек]

Именно на этом и основана всякая трудовая теория стоимости, в том числе и марксистская теория прибавочной стоимости. И прибавочка "общественно необходимого" дела не меняет, все равно стоимость определяется трудом человека, его рабочим временем.
Однако, имхо, это заблуждение.

Да я то могу заблуждаться. No problem. А как с Марксом то быть:

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется
для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно
нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости
и интенсивности труда.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 47, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.)

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью»
(там же, ст.44)

«…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она
бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому
не образует никакой стоимости.»
(там же, ст. 49)

P.S. Книги нашёл, читаю.

[Yurixx]

Да я то могу заблуждаться. No problem. А как с Марксом то быть:

Я именно Маркса и имел в виду. Или Вы полагаете, что Маркс непререкаем ? Но тогда и искать ничего не надо. Берите марксизм в его первозданном виде и все дела.

«Общественно необходимое рабочее время есть то рабочее время, которое требуется для изготовления какой-либо потребительной стоимости при наличных общественно нормальных условиях производства и при среднем в данном обществе уровне умелости и интенсивности труда.»
(К.Маркс «Капитал» т. 1, ст. 47, Издательство политической литературы, Москва, 1973 г.)

«Полезность вещи делает её потребительной стоимостью» (там же, ст.44)

«…вещь не может быть стоимостью, не будучи предметом потребления. Если она бесполезна, то и затраченный на неё труд бесполезен, не считается за труд и потому не образует никакой стоимости.» (там же, ст. 49)

По поводу полезности. У Маркса речь идет все-таки не о полезности, а о способности вещи (точнее - товара) удовлетворять некоторые потребности человека. Вот если товар обладает такой способностью, то для данного человека он обладает потребительной стоимостью. Но реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.
Но это так, в порядке уточнения.

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:

"Итак, потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлен, или материализован, абстрактно человеческий труд."
"Итак, величина стоимости данной потребительной стоимости определяется лишь количеством труда, или количеством рабочего времени, общественно необходимого для ее изготовления"

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:

"Если отвлечься от потребительной стоимости товарных тел, то у них останется лишь одно свойство, а именно то, что они - продукты труда."

Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Еще раз повторюсь. Если бы при рассмотрении этого вопроса был воплощен диалектический подход, то всех этих проблем можно было бы избежать. Однако, Маркс, отдав должное потребительной стоимости, фактически исключил ее из дальнейшего рассмотрения.

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

[Хрисанов]

Я именно Маркса и имел в виду. Или Вы полагаете, что Маркс непререкаем ? Но тогда и искать ничего не надо. Берите марксизм в его первозданном виде и все дела.

По поводу полезности. У Маркса речь идет все-таки не о полезности, а о способности вещи (точнее - товара) удовлетворять некоторые потребности человека. Вот если товар обладает такой способностью, то для данного человека он обладает потребительной стоимостью. Но реальной потребительной стоимостью делает товар не данный человек, а рыночный спрос, в котором воплощается общественная потребность.
Но это так, в порядке уточнения.

Наибольший интерес представляет здесь третья цитата. Она фактически дает такое определение труду, из которого следует, что если произведенная вещь не становится предметом потребления, то и труд трудом не является.
Маркс в соответствующем отрывке имел в виду, что стоимостью обладает только товар, т.е. то, что произведено для обмена, удовлетворения рыночного спроса, общественной потребности. Соответственно и трудом можно называть только человеческую деятельность по производству товаров. Остальное трудом не является. То есть не является трудом работа по производству изделий для собственного использования, работа ради удовольствия, хобби, благотворительная помощь другим людям и т.п. Это было сделано, конечно, для уточнения понятия "труд" как политэкономической категории. Однако, мне такое определение не кажется корректным.
Наличие общественного спроса на тот или иной товар можно установить только произведя его и предложив рынку. Означает ли это что трудовые затраты на производство этого товара могут считаться таковыми только если товар раскупят ? А если в процессе перепроизводства образовались излишки товара, которые рынок потребить не может, означает ли это, что труд затраченный на производство излишков не труд, а на все остальное - труд ?

Посмотрим, что пишет Маркс в том же 1-м пункте 1-й главы чуть ранее:

Таким образом получается, что потребительная стоимость имеет стоимость лишь благодаря труду, количеством которого она и определяется, но труд является трудом только если он создает потребительную стоимость, иначе ни он не труд, ни стоимости нет.
Это просто замкнутый круг из которого нет выхода.

Более того, приведенными выше утверждениями Маркс фактически отрицает какое-либо влияние потребительной стоимости на стоимость. Ведь последняя, в соответствии с цитатами, зависит только от количества труда или количества рабочего времени. За это и критиковал Маркса Бём-Баверк. Ведь известно, что более высокая потребительная стоимость (то есть более высокий спрос на товар) ведет к возрастанию его рыночной цены. Или тогда приходится признать, что цена и стоимость никак не связаны друг с другом.

Истоки всех этих неувязок кроются в следующей фразе, которая была сказана еще ранее:

Вот это и есть краеугольный камень любой трудовой теории стоимости, на который опирался и Маркс.
Однако, с точки зрения капиталистического способа производства, это не может быть признано верным. Товары при капитализме возникают в процессе производства, а этот процесс содержит много компонент. Труд лишь одна из них.
Можно, конечно, сказать, что без труда никакого производства не было бы вообще. Несомненно !
Но с таким же успехом можно сказать, что без средств производства, или без капитальных сооружений, где они находятся, или без соответствующих источников энергии, или без достаточных оборотных средств, без кредитов никакого производства тоже не было бы. Промышленное производство сложный комплексный процесс. Абсолютизировать какую-то одну его компоненту можно только в том случае, если предметно доказать что от нее зависимость принципиальная, а остальные компоненты могут быть заменены чем-то другим.
Поэтому в приведенном утверждении Маркса я бы заменил "продукты труда" на "продукты производства".

Еще раз повторюсь. Если бы при рассмотрении этого вопроса был воплощен диалектический подход, то всех этих проблем можно было бы избежать. Однако, Маркс, отдав должное потребительной стоимости, фактически исключил ее из дальнейшего рассмотрения.

Надеюсь Вы понимаете, что я привел здесь свою точку зрения для Вас лишь в качестве информации к размышлению. Ни в коем случае не в качестве критики Маркса, тем более не в качестве "истинны в последней инстанции".

Я зачеркнул в Вашем посте ошибки, вызванные путаницей в понятиях. В своих рассуждениях Вы постоянно путаете "меновую (рыночную) стоимость", которую обычно обозначают словом "стоимость" и которая есть то, что дают за товар при его обмене, и "потребительную стоимость", которая всегда именуется именно так, двумя словами, и означает способность товара удовлетворить потребность человека.

Повторяю, Вы постоянно путаете эти понятия, то рассуждая о "потребительной стоимости" как о просто "стоимости", то рассуждая о "стоимости" так, словно это "потребительная стоимость".

Быть может, Вам будет проще самому разобраться с этой путаницей, а заодно и других не путать, если Вы полезность, нужность товара, его способность удовлетворять потребности человека будете называть не "потребительная стоимость", а "потребительная ценность"? В случае когда речь идет о полезности товара, "стоимость" и "ценность" являются синонимами. Попробуйте повторить свое рассуждение с такой заменой слов. А мы посмотрим, получится ли у Вас опровергнуть Маркса, не подменяя понятия?

[Yurixx]

Я зачеркнул в Вашем посте ошибки, вызванные путаницей в понятиях.

Хрисанов, девственность Ваших представлений о марксизме восхищает.
Где Вы почерпнули эти знания, в каком институте, на какой специальности ?
Вы самоучка или просто преподаватель марксизма-ленинизма ?

Вы споткнулись на четвертом предложении моего поста. Оно оказалось Вам не по силам и потому Вы зачеркнули все остальное.
Нормально. Бывает и хуже. Ну, просто Вы и тут не въехали в контекст и потому опять начинаете играть в слова.

Сообщение отредактировал Yurixx - 2.5.2011, 20:32