Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов Опции

[batur]

Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16

[metaphysic]

Из того, что я успел увидеть:
1. ....
2. ....
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. ....
.........
Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

[batur]

Уважаемый batur, говорить, что methphysic предлагает двигаться к социализму «по капиталистическому» пути, — это, при эмоциональности граждан форума, означает быть пригвожденным. Ведь моя концепция отталкивается от коллективистского экономического базиса. В СССР существовали колхозы, артели, кооперативы. О создании конкурентоспособного кооперативного экономического базиса думали и идеологи развитого социализма, создавая на предприятиях в Горбачевские времена советы трудовых коллективов. Все недостатки кооперативного «социализма» вполне очевидны. Можно ли сделать из коллективной собственности на средства производства (формирующей некий коллективнокапиталистический экономический базис) собственность общенародную? Представляется, что по своему желанию кооператоры под Госплан не пойдут. Мое же предложение позволяет–таки обобществить коллективную собственность, не очень ущемляя кооператоров в управлении своими предприятиями. То, что при дискуссии о форме такого обобществления удобно ссылаться на современный акционерный капитализм, совсем еще не дает право говорить, что я предлагаю «движение к социализму на капиталистическом базисе». К социализму под названием, может быть неудачным, «Народный капитализм» можно придти только посредством коренной трансформации сегодняшней России.

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
Собственностью называется право исключительного доступа к ресурсам, - опять же к любым, в том числе к т.н. факторам производства, активам, основным фондам, рабочей силе.
То есть имеются в виду все хозяйственные системы, цикл управления в которых начинается и заканчивается выяснением (фиксацией) прав собственности на ресурсы (продукты).

Ведущим мотивом в таких системах является расширение прав собственности, «богатства».

Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Так что ваш «народный капитализм» в этом смысле действительно является неким вариантом капитализма.

И та и другая хозяйственные системы имеют право на существование. Я не хочу сразу навязывать эту схему как некую законченную теорию, поскольку некапиталистические системы еще нуждаются в анализе, но, по-моему такой подход позволяет сразу уменьшить неопределенность и путаницу.
Предлагаю также не слишком западать на тему эксплуатации, отчуждения и прочих «несправедливостях» Эксплуатация имеет место при любой системе.

Главное чтобы система была реализуемой, чтобы она «работала» в условиях современной России, выводила социум на какие-то удовлетворительные траектории и параметры.

Разумные требования к проектам сформулировал Yurixx

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?s=...ost&p=61246

М.б. требования научности на первых порах будут слишком высоки и жестки, но мы вместе должны к этому стремиться. Хотя и эвристику в стиле Метафизика отвергать не стоит, поскольку мы в цейтноте, и мозговой штурм может быть полезен, но чрезмерная легкость в мыслях временами мешает.

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 21:38

[metaphysic]

Уважаемый Метафизик, под «капиталистическим базисом» я понимаю все хозяйственные системы, которые основаны на отношениях собственности – любой собственности, в том числе коллективной, кооперативной, государственной, общенародной, даже если эта собственность управляется с привлечением Госплана и распределяется «по труду».
……………..
Если же контур управления начинается и заканчивается целями, проблемами, потребностями (сокращение объема проблем, удовлетворение потребностей, достижение целей), при том что отношения собственности остаются в подчиненном положении, на втором плане, значит мы имеем дело с некапиталистическим (коммунистическим) базисом. Таков, например, сталинский социализм, как его толкует Мерлин.

Уважаемый batur, Вы утверждаете, в сущности, что бытие, материальная сущность экономического базиса, вещь вторичная и предлагаете для него в качестве синонима слово «капитализм». Чем отличается сталинский социализм–капитализм от брежневского реального социализма–капитализма? Вполне понятно — сталинизм — это эпоха, окрашенная энтузиазмом молодой «Красной веры». Это, в сущности, означает, что план Мерлина (и, может быть, Ваш) заключается в оживлении этого энтузиазма или создании еще более проникновенной и долгоживущей Веры.
Я готов с вами согласиться, что без Веры не может быть энтузиазма. Но это не означает, что эта Вера никак не связана с бытием. Вера, для того чтобы быть двигателем, обязана содержать проект создания нового бытия — этого самого капитализма–социализма и государственной машины. Беда советского социализма заключалась именно в том, что та Вера не содержала проекта коммунистического бытия — именно этим объясняется угасание энтузиазма первых пятилеток.

Мы уже обсуждали когнитариат Метафизика, в том смысле, что менеджер не может быть гегемоном.

На мой взгляд, мы обсуждали как раз то, что когнитариату суждено быть гегемоном. Вы правы лишь в том, что, получив власть, когнитариат создает бесклассовое общество, уничтожая тем самым самого себя как класс — творчество из прерогативы когнитариата делается насущностью, обращенной ко всем.
Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

Сообщение отредактировал metaphysic - 25.4.2011, 9:50

[metaphysic]

Мой проект «Народный капитализм = Коммунизм» очень прост. Не верите? А я и не прошу об этом уважаемых граждан форума — найдите сами десять отличий. Этот проект не является какой–то относимой к неопределенному будущему утопией вроде коммунизма Маркса. Каждый желающий может приступить к его воплощению уже сегодня. Путь к коммунизму — это «Виртуальная Россия».

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

[batur]

На мой призыв — молчание. Хорошо, я помогу вам. Опровергните следующие утверждения.
1. Народный капитализм обобществляет собственность на средства производства до всенародной.
2. Народнокапиталистический экономический базис не зависит, в принципе, от государства, что является предпосылкой к отмиранию оного.
3. Народный капитализм отменяет разницу между механическим и творческим трудом.
4. Творческий труд бескорыстен, это подарок обществу. Творец добивается лишь общественного признания, что является для него подтверждением того, что его труд не напрасен.
5. При капитализме одни люди добиваются господства над другими посредством капитала, поэтому двигателем капитализма является Золотой Телец, Желтый Дьявол. Он превращает людей в эгоистов–индивидуалистов. Это — «человек человеку волк», это — модерн. При народном капитализме каждый человек ищет признательности других. Это — «человек человеку друг, товарищ и брат», это — сверхмодерн. При сверхмодерне люди поклоняются не Тельцу, но богине мудрости Афине.
6. Всеобщее стремление к творческому труду создает предпосылки к отмиранию товарно–денежных отношений.

Вы не можете сделать этих простых выводов сами, потому что не привыкли полагаться на собственные творческие силы. Этого и добивается контрмодерн — чтобы у всех было постмодернистское мышление. У вас совсем другие критерии истинности. Вам важно то, что Маркс пишется с заглавной буквы, а metaphysic — с маленькой.
Вы думаете, что Кургинян, будучи корифеем, знает путь в Сверхмодерн и приведет вас туда за ручку? Он просит вас, народ, найти путь туда, и части народа, то есть вам, он уже известен. Напрягитесь, и поймите — другого пути в коммунизм нет и не будет!

Цитата
Уважаемый batur, я внимательно и даже больше, чем один раз, прочитал вашу статью . К обсуждаемому имеет отношение, прежде всего, Ваше стремление провести разграничительную линию между товарами и услугами, товар удовлетворяет потребность, услуга — проблему. Мне представляется, что Вы сильно преувеличиваете разницу между продуктом и услугой, стремясь на этом достаточно зыбком отличии делать глубоко идущие выводы. Не удовлетворит ли Вас такое определение: товар — это то, что продается на рынке. Услуга это то, что предоставляется внерыночными механизмами. В этом смысле вполне можно говорить и о рынке услуг. На этом рынке вращаются услуги, предоставляемые автосервисами, страховыми компаниями, Интернет–сервисами и т. д. Все они отчаянно рекламируют свою продукцию.

Уважаемый Metaphisic, вынужден констатировать, что Вы не уловили суть предложенной мною пары "Ресурсы-Проблемы". В этом, конечно, моя вина, - в тексте "Восточная Реформация" эти понятия вводились бегло, и видимо, не очень внятно. Я в том же ЖЖ выложил еще один текст, специально посвященный этим понятиям ( http://andreybaturin.livejournal.com/1363.html ), так что если Вам еще не осточертела моя писанина, - милости прошу.

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.
Я согласен, что ваш "народный капитализм" в принципе создает необходимые условия для "левого поворота" к новому строю. Необходимые, но не достаточные. Вы полагаете, что достаточно обеспечить "общенародную собственность" и больше ничего не надо, а я полагаю, что коммунизм - это вообще другая тема, ортогональная теме собственности, в том числе "общенародной".
Но победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь. (Надеюсь, такое разделение труда не ранит Ваше самолюбие? - И правильно! Сочтемся славою, ведь мы свои же люди, И пусть нам общим памятником будет построенный в боях социализм! ).
Короче, эти модели надо прорисовывать вместе.
Хорошо бы, чтобы Ваша модель "народного капитализма" была развернута в систему форм, где будут потребительские и производственные кооперативы, крупные "народные" предприятия (какова их специфика?) и т.д. и т.п.
М.б. придется продумывать альтернативную платежную систему...
Как-то так...

Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 16:56

[Yurixx]

А с Вашими утверждениями я в основном согласен.

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

[batur]

Сожалею, что Вы так некритично относитесь к вопросу социального проектирования.
За Мерлиным стоит реализованный в жизни "Красный проект". Тяжеловесный, обремененный гроздью проблем, склонный к перекосам и узурпации власти, но живой. За metaphysic'ом одни лишь домыслы, к тому же отрывочные и крайне поверхностные.
По-моему отличить мертворожденное от живого не так уж сложно.

Yurixx, я вообще споры вокруг туманных понятий и древних текстов считаю занятием довольно пустым. Общенародная - необщенародная, по труду - по потребностям, формации-цивилизации, - надоело. Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры! Работает механизм или не работает, - кривошип болтается или тяги нет. Нужна эвристика.

Вот еще пример:

Цитата Batur
.....победа коммунистических отношений действительно невозможна, если не ограничить институты собственности, не разорвать (или ослабить) положительную обратную связь капиталистического накопления, поскольку именно она придает капиталу агрессивный характер ("золотой телец", "человек человеку волк")
Ваша модель как раз дает такую возможность, открывает тем самым простор для включения уже совсем иной тяги.
В этом смысле модели Мерлина и Метафизика дополняют друг друга, они возможны только в паре. Вы ослабляете капиталистическую положительную обратную связь, он - включает коммунистическую положительную обратную связь.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?



Сообщение отредактировал batur - 27.4.2011, 22:35

[Yurixx]

Пора переходить на инженерный язык. Пример - марксов анализ форм стоимости, денег и капитала. Заметьте - форм! Какое там внутри "содержание" у стоимости - какая разница, да любое - затраты рабочего времени, энергии, пресной воды. А денежная форма стоимости она и при коммунизме будет той же самой. А весь советский народ голову ломал - как бы стоимость продукта напрямую посчитать, чтобы потом распределить да сразу по труду и чтоб сразу - коммунизм! Да и сейчас продолжает в том же духе. Философы.., а нужны инженеры!

Увы, не могу с Вами согласиться. Вы, инженер, небось в курсе законов механики, умеете рассчитать баланс сил, нагрузку и прочее. Уважаете эти законы ? Или Вам они пох. ?
Так вот, в марксисткой социологии (т.е. в историческом материализме), а также в политэкономии тоже есть свои законы. Тот, кто собирается рассчет балок применять к обществу, а законы социологии, политэкономии пустить по боку, то неминуемо будет городить такой же бред как metaphysic.
Вот Вам пример:
То, что я подчеркнул в Вашей цитате - нонсенс (это чтобы не сказать грубее). Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

Положительные и отрицательные обратные связи - это важно для любого хозяйственного механизма.
Как Вы считаете, нужно как-то специально ослаблять положительную обратную связь капиталистического накопления, чтобы дать простор институтам заказа-планирования? Или пускай себе развивается как хочет, а социальное государство можно и налогами-трансфертами обеспечить?

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

[batur]

...Не будет при коммунизме никакой денежной формы стоимости и стоимости не будет. По той простой причине, что не будет товарно-денежных отношений. А чтобы не было таких ляпсусов в любой науке, в любой сфере человеческого знания прежде, чем что-то ваять, нужно разобраться собственно с изучаемым классом явлений. А заодно и с системой понятий, которые уже выработаны предшественниками. А то ведь можно и человека лечить исходя из своих представлений о кривошипах и шатунах.

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D
(Я не про Вас, Yurixx, Вы, похоже, действительно, что-то раскопали нетривиальное ).

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Эта положительная связь играла свою положительную роль в начале и в период бурного роста капитализма. На сегодняшний день она - причина многих бед и источник того противоречия, которое приведет к крушению капитализма.
Однако, институтами заказа-планирования Вы ее не ослабите и проблемы эти не решите. Это так - заплатка ненадолго.
И налоги-трансферты проблемы эти не решат, и к социальному государству они никакого отношения не имеют.

Вы что собираетесь проектировать двигатель внутреннего сгорания так и не узнав, как он работает на самом деле ?

Метафизик лично меня подкупает тем, что он знает что такое положительная и отрицательная обратная связь, и не только слышал о них (как я), но и чувствует как они взаимодействуют в сложных системах. Поэтому я и не теряю надежду, что ему однажды надоест считать себя Мессией, и он чисто конкретно займется капиталистической положительной обратной связью, которая нас тащит в пропасть. На бирже, так на бирже, под соусом "народного капитализма", кооперативы, - как угодно. Все что способно как-то работать.
Ведь если этот контур не ослабить, да если к тому же Мерлин продумает и со свойственной ему энергией запустит на полную катушку положительную обратную связь сталинского социализма, то эти две положительные обратные связи просто разорвут систему.

Сообщение отредактировал batur - 28.4.2011, 19:59

[Yurixx]

- схоластика, Yurixx. Фраза "при коммунизме не будет товарно-денежных отношений" - не несет ровным счетом никакой информации, по одной простой причине - Вы не определили что такое Коммунизм. И пока вы это не сделали, произносить такие фразы и тем более использовать в качестве аргумента не стоит.

Вы называете это схоластикой только потому, что не видите ни комплекса законов, которые действуют в этой сфере, ни дерева прямых и опосредованных выводов из них. Если я скажу "Земля вращается вокруг Солнца потому, что они притягивают друг друга", то Вы не назовете это схоластикой потому, что знаете 3 закона Ньютона и закон всемирного тяготения. Можете даже и сами рассчитать орбиту, решив соответствующие дифференциальные уравнения. А в политэкономии у Вас, увы, недостаточно знаний. Но, смею заверить Вас, сказанное мной - это вполне обоснованный вывод из комплекса известных законов.
Да, я действительно не определил что такое коммунизм. Вернее, не стал уточнять и детализировать определение Маркса. Не стал потому, что в данном случае это не нужно. Того, что сказал Маркс, вполне достаточно, чтобы понимать ряд основных черт коммунизма.

Маркс помещал коммунизм то в тройку "Капитализм- Коммунизм-Гуманизм" (коммунизм как антитезис, первое отрицание капитализма), то в тройку "Традиционное общество - Капитализм - Коммунизм" (Коммунизм как отрицание отрицания, синтез, финальное состояние). Согласитесь - разница существеннейшая и очень далеко идущая.
Я предпочитаю первый вариант (коммунизм как альтернатива капитализму), просто потому, что в него вписывается советский опыт, потому, что я его видел и примерно могу судить как такой коммунизм может работать.
Вы, видимо склоняетесь ко второму варианту. Но как будет работать ваш, "финальный" коммунизм, которого никогда не было? на чем основаны ваши о нем представления, только на логических построениях? На особом, углубленном прочтении классиков?

Куда, чего и почему помещал Маркс в данном случае совсем не важно. Важно то, какие выводы он делал относительно коммунизма, опираясь на знание характерных черт капитализма, а также на открытые им законы социально-экономической эволюции. Гуманизмом он называл коммунизм, который завершил переходный период и достиг полного воплощения.
Так что, уж извините, между капитализмом и коммунизмом нет какой-то особой общественно-экономической формации, которая бы обладала своим собственным способом производства, отличным от капиталистического и коммунистического. А социализм, который можно втиснуть между капитализмом и коммунизмом, это, если можно так выразиться, форма перехода между ними, капиталистическая формация которая воплощает в себе определенные социальные черты, сглаживает противоречия капитализма, как-то компенсирует его перекосы и диспропорции. Это и есть самый лучший способ противодействия "положительной обратной связи" капитализма - он не тормозит развитие его как формации, но противостоит расслоению и конфликтности в обществе.
Метафизик, отдавая ему должное, как раз и попытался так "подправить" капитализм, чтобы он, сохраняя свою природу по сути, стал более социальным по форме. Проблема его конструкции в том, что она слишком проста, чтобы работать, и слишком перегружена формальными запретами, чтобы быть жизнеспособной. Если даже каким-то волшебным образом ее воплотить мгновенно, то она немедленно начнет (причем очень быстро) сползать к обычному капитализму, формальные запреты будут сломаны, а капиталы сконцентрируются в руках немногих. Как-никак этот закон капитализма (закон концентрации капитала) знает и признает даже Метафизик.

Сталин наплевал на отсутствующую теорию и построил нечто, которое почему-то заработало. По-вашему это было недопустимое забегание вперед, - поторопились, за что и были наказаны?

Ни в малейшей степени. Это был тоже вполне реальный вариант. Слишком уж кровавый, но он вполне мог привести к социальному государству. (Какая ирония - завоевать социальное государство ценой гражданской войны, гибели миллионов людей и полной экономической разрухи. Но тогда, на гребне 1-й мировой войны, иначе и быть не могло.) То, что построили при Сталине называется государственный капитализм - когда единственным собственником всех капиталов в стране является государство. В случае, если власть в стране принадлежит прогрессивной партии, капиталист-государство вполне способен действовать на благо всего общества. Однако, как и законы физики, законы капитализма неотвратимы - если имеется собственность, то всегда будут желающие прибрать ее к рукам. Неадекватные методы партийного строительства и вот он результат - партия всего народа превращается в партию управленцев общественной собственностью. А поскольку сам собственник - государство - представлен ими же, то они оказываются совершенно бесконтрольны. Вот вам захват власти менеджерами (привет Метафизику).

О "законах социологии" и "политэкономии"... Давайте будем исходить из того, что все мы изучали "политэкономию капитализма" и "п/э социализма", зачитывали до дыр "Капитал" и не только его. Но ей-Богу, я бы с удовольствием сегодня объявил "политэкономию" лженаукой, по крайней мере на этой ветке. : D

Ну-ну, нам тут только лысенковщины не хватало.

Я не в восторге от "Экономикс", там все слишком поверхностно, Маркс не в пример глубже. Но им можно позавидовать - они (поверхностно) описывают реально работающую систему: Спрос, предложение, то, сё, это меряется так-то, записывается туда-то и балансируется с тем-то. Я тоже так хочу!
Мы же можем годами рассуждать о том, что никогда не видели. И не увидим. Эта способность воистину дорогого стоит, - во всех смыслах.

Они могут ковыряться в деталях потому, что Маркс все главное в капитализме уже раскопал. А то, что не успел, так они даже взглянуть туда боятся. Буржуазная идеология наложила на это строжайшее табу. Похлеще коммунистического.
А у нас ситуация на два порядка сложнее. Во-первых, мы объективно не можем уйти от капитализма со всеми его фишками - собственностью, товарно-денежными отношениями, капиталом и пр., но мы не хотим мириться со всеми его проблемами. Во-вторых, мы очень хотим в коммунизм, которого объективно еще нет, но слишком мало знаем о том, что это реально такое.
Поэтому вариантов (как я уже писал Метафизику) всего два - 1) действовать, захватывать власть, что-то строить в надежде, что получится то, что надо. Ошибки исправлять как только станет ясно, что это ошибки. - это, условно говоря, путь эксперимента, путь "тыка". 2) глубже разобраться в капитализме, исследовать коммунизм, понять каким образом будет двигаться общество от одного к другому, отказаться от невозможного (хотя и желаемого), реализовать возможное. - это, условно говоря, путь теории, путь науки.
Я выбираю 2-й путь, а Вы ?

Ведь если этот контур не ослабить, ...

Закон ускорения темпов роста капитала отменить нельзя - только вместе с отменой капитализма. Посмотрите как он великолепно работает в Китае. Не так давно их ЗВР перевалил за 2 трлн. долларов, и вот по результатам 1-го квартала - уже больше 3 трлн. долларов. Это параметр роста госсектора (один из них), а госсектор в Китае сейчас является таким совокупным государственным капиталистом, каким он был в СССР при Сталине. А реформа в Китае продолжается всего 30 лет.
А теперь подумайте о частном капитале на Западе. Там капитализм развивается 200 лет. И уже при Марксе во второй половине ХIХ века начали складываться монополии, которые просуществовали и до наших дней. Учитывая экспоненциальный рост капитала попробуйте подсчитать реальный размер капиталов империй Рокфеллеров, Ротшильдов и прочих. Попробуйте найти такие оценки в сети. Попробуйте найти хоть слово о реальных финансовых возможностях современных ТНК.
Так что беспокойство Ваше понятно, но оно, увы, запоздало. Сегодня эти возможности таковы, что позволяют глобализованному сверхкрупному финансовому капиталу покупать не то что промышленные империи, а целые страны вместе с их правительствами. Что собственно и происходит на постсоветском пространстве. Думаете они радостно примут фантазии Веснухина ?
Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Сообщение отредактировал Yurixx - 28.4.2011, 20:18

[рабочий человек]

Полагаю, чтобы не впасть в утопизм, надо отдавать себе отчет в природе происходящих в мире процессов и искать реальные способы другой жизни, другую общественную парадигму, которую, к тому же, можно было бы строить здесь и сейчас не вступая в прямой конфликт с этой глобальной силой. Прямой конфликт приведет к поражению или даже уничтожению. Необходимо найти легальные возможности строить новую жизнь без конфликта, а они определенно есть.

Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

[Yurixx]

Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как искать?

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот здесь и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

[рабочий человек]

Есть конечно. Иначе бы я просто помалкивал.
Самый верный способ - воспользоваться оружием противника. Однако, это вовсе не значит действовать его методами !!! Принципиально нельзя принимать чужую игру и чужие правила. Игра должна быть своя и правила свои. Но эта игра может вполне укладываться в ту форму, которую использует противник.
В частности, противник упирает на либерализм. Либерализм предполагает равноправие всех форм собственности, на ее святость и неприкосновенность, на право частного предпринимательства, демократию и пр.
Это значит, что мы имеем право создавать свои предприятия и сами себя обеспечивать. Тем самым мы можем выйти из товарной и финансовой зависимости от частного капитала, уменьшив тем самым спрос на их продукцию и, соответственно, их темпы роста. Мы можем даже из под государственного колпака выйти, то есть не финансировать то государство, которое помогает олигархии эксплуатировать народ.
Что мешает этому ? Привычка к комфорту, это да. Разделение труда нас разбаловало. Нам не хочется заниматься организационной деятельностью, которую в обществе выполняют капиталисты. Ну и много других факторов, в этом нет сомнений. Однако, мы чего хотим ? Много денег и колбасы ? Аааа, нет, мы хотим новую общественную парадигму ! То есть принципиально другое общество. Создать такое не надуваясь не получится. Тот, кто устал еще до начала, должен остаться возле телевизора.

Какие еще есть у противника приемчики ? Демократия, свобода слова, совести и пр.
Отлично ! Это позволяет создавать свои общественные организации, и другие социальные структуры. Только не партии ! Это опять-таки было бы играть в их игру. Если уж создавать общество внутри общества, то оно и управляться должно внутри себя, самостоятельно, не пересекаясь ни в чем с государством. Такие общественные организации на определенном этапе возьмут на себя различные функции самоуправления этой социальной структуры.

Кое чего я писал об этом вот здесь и в других постах.
Но и сказанное выше, и эта ссылка - это всего лишь мелкие штрихи. Я написал это лишь для того, чтобы показать, что идеи и решения есть.

Задача построения нового общества - огромная задача. В первую очередь она должна опираться на качественный теоретический фундамент, который привести здесь нет никакой возможности. Разработка практических моментов должна уже осуществляться коллективно, профессионалами. А реализация - еще более коллективно. Вот то, как была проведена работа сторонников Кургиняна с анкетой по поводу "десталинизации", говорит о том, что в стране есть огромное количество людей готовых к работе по созданию нового общества. Но ядро, элита этого движения еще не сформированы.

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

P.S. К своему глубочайшему сожалению, я всё явственнее вижу на двери данного
мероприятия надпись «Оставь надежду всяк сюда входящий».

[Yurixx]

Меня интересуют конкретные модели, которые можно было бы «обкатать» хотябы
виртуально. Абстракций у меня и самого больше, чем достаточно, но не считаю для
себя возможным отнимать у людей время, пытаясь преподнести их, как истину в
последней инстанции.

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

[рабочий человек]

Конкретная модель, которую я вижу как наиболее приемлемую и достижимую в современных условиях - социальное государство. То есть государство, которое позволяет частной собственности функционировать, - прозрачно, под четким контролем. Одновременно развивает максимальными темпами государственный сектор. Осуществляет свою власть в интересах всего общества, уравновешивая, балансируя интересы противостоящих классов.
В качестве примера - современный Китай, где власть компартии вовсе не препятствует развиваться частному капиталу. Наоборот, они поставили его на службу национальным интересам.
Я не предлагаю его копировать - это невозможно и глупо. Но Китай - свидетельство того, что модель работает, она живая.
А уж об особенностях и перспективах можно разговаривать.

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Сообщение отредактировал рабочий человек - 29.4.2011, 18:58

[Yurixx]

Согласен, но для меня есть один нюанс. В связи с чём позвольте задать Вам вопрос:
согласны ли Вы с определением стоимости товара, как количеством труда,
общественно необходимого для его производства?

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной ?

[Владимир Першин]

Нет, не согласен. Трудовая теория стоимости, которой придерживался Маркс, несостоятельна. Это утверждение может быть достаточно глубоко обосновано.
Несостоятельность трудовой теории стоимости не отменяет справедливости основных положений марксизма.

Что это меняет в Вашей жизни ? Или в отношении к сказанному мной?

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости. "Капитал" Маркса является, в свою очередь, реальным воплощением его метода материалистической диалектики и экономическим обоснованием его же политического учения. Следовательно, если трудовая терия стоимости Маркса несостоятельна, то несостоятельно и все его учение о капитале, а за ним и все целостное учение Маркса, то есть весь марксизм. Непонятно поэтому, как несотоятельность трудовой теории стоимости (к тому же еще никем не доказанная) может не отменять справедливости основных его положений.

[Yurixx]

Трудовая теория стоимости - фундамент всего экономического учения Маркса, которое потому и является тудовой теорией не только стоимости, но и денег, и капитала, и прибавочной стоимости.

Трудовая теория стоимости является фундаментом марксовой теории эксплуатации. Все остальное может без нее обойтись. Замена ее на более адекватную теорию вносит лишь непринципиальные и незначительные изменения в политэкономию марксизма.
А вот теория эксплуатации требует существенного пересмотра. Впрочем, можете спать спокойно - она никуда не девается.