Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Экономические альтернативы, Обкатка АЛМОРов
batur
сообщение 24.4.2011, 10:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.
Некоторые из этих концепций так или иначе уже заявлены.
Оговорюсь, - это только те модели, которые появились на форуме в основном в этом году. Наверняка были и будут заявлены и другие модели, не сводящиеся к жанру разрозненных выкриков и всхлипов.
Из того, что я успел увидеть:
1. Физическая экономика раннего, скажем так, Госплана (Merlin) - единственный реализованный в натуре вариант советского «реального социализма».
2. Сервисно-страховая проблемно-ориентированная («восточная») экономика в контексте биполярной модели глобального хозяйства (Batur). http://andreybaturin.livejournal.com/636.html
3. «Народный капитализм» (Метафизик) - тоже реализуемая модель, есть живые народные предприятия, есть предельно развитая система институтов (США)
4. Политаризм Ю.Семенова ( Djedai-M) - т.н. «азиатский способ производства», собственно Восток в понимании советской науки. Основан на мощном историко-культурном массиве данных. Ценен еще тем, что хорошо описывает современные «политарные» тенденции в российском капитализме.

Подходы естественным образом распадаются на два больших класса:
A - движение к социализму на капиталистическом базисе (3)
B - движение к социализму на антикапиталистическом (коммунистическом) базисе. (1 и 2)
Что касается концепции политаризма-капитализма (4), она претендует на описание российского господствующего класса, как он есть. Эволюция его может двинуться как по пути А, так и по пути B.

Подозреваю, что ни в одной из этих моделей не содержится абсолютная истина, все они имеют плюсы и минусы, границы адекватности и реализуемости, и каждая из них может быть востребована на каком-то участке траектории и/или территории. На форуме мы могли бы обсудить эти границы применимости, помочь автору сосредоточиться на сильных сторонах его модели, специализировать ее, а не пытаться держать круговую оборону, защищая, кровь из носу, свой вариант абсолютной истины, как это, собственно и происходило до сих пор.

«Собирать» модели предлагается в режима реального времени, в процессе диалога, с одновременной их «притиркой», открыванием друг к другу. Потом, по мере их обкатки, модели могут быть выведены в отдельные ветки в рамках подфорума «Альтернативые модели развития».

Сообщение отредактировал batur - 24.4.2011, 11:16


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Александр Мазин
сообщение 25.4.2011, 7:27
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 252
Регистрация: 21.2.2011
Из: Москва
Пользователь №: 2677



Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) *
Побродив по форуму, в частности, по его экономическим веткам, я пришел к выводу, что будет полезно попробовать перейти от отдельных идей и мнений относительно природы социализма к параду более-менее целостных концепций с хозяйственным уклоном, "Экономические..." я понимаю предельно широко, это объективно действующие механизмы координации хозяйственной деятельности ... и не только.


Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
batur
сообщение 25.4.2011, 10:41
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 229
Регистрация: 4.4.2011
Из: Москва
Пользователь №: 3848



Цитата(Александр Мазин @ 25.4.2011, 8:27) *
Трудный разговор вы затеяли. Прежде всего, из-за неоднозначности понятийного аппарата. Что, например, означает фраза "более-менее целостная концепция"? Вы ее понимаете по своему, а я - по своему. Для меня целостная концепция, это сформулированная модель будущего обустройства. Причем, и страны, и общества и государства. А это значит, что Вы, прежде чем приглашать к обсуждению этой концепции, просто обязаны сформулировать ее для нас. Это формулировки нет, значит, и обсуждать пока нечего.
А что можно обсуждать уже сейчас? Саму необходимость этой концепции, и ее формулировку. Полагаю, что противников необходимости этой концепции нет. Но это мое мнение, возможно, что кто-то и скажет: "Нам революции не нужны. Не морочте нам головы, надо укреплять и развивать нынешнюю экономическую модель".
А что означает понятие "экономическая модель"? Каждый ее понимает по своему, и каждый будет говорить только о своем. Результат такого обсуждания предугадать не трудно: будет не обсуждание, а базар.
Что я понимаю под фразой "экономическая модель"? На мой взгляд, это ни что иное, как та или иная общественно-экономическая формация. А их у нас всего три вида - феодализм, капитализм, социализм и коммунизм. И каждая из этих формаций имеет свою экономическую науку, свои экономические законы.
Но коль скоро вы завели речь о целостной концепции, следовательно, нам надо говорить и о системе управления той или иной формацией. А это значит, что мы будем вести разговор не в ключе обсуждения предложений, а будем осуществлять ценностный и сравнительный анализ всех видов формацией и их систем управления. А это уже совсем другая работа, которая с заявленной целью (высказывать и обсуждать предложения) не стыкуется.
Так чего Вы хотите, и чем нам тут придется заниматься?


Экономика - это экономика, это первичные отношения. Даже политикой предлагаю не заниматься (это "надстройка", вторичные отношения, см. предыдущий пост). Тем более - Боже упаси! - речь не идет об "общественно-экономических формациях". "Более-менее целостная концепция" - это просто значит не отдельные "принципы", и не фрагменты, а комплексный механизм.
Речь идет именно о реализуемых и работающих хозяйственных механизмах , то есть о тех, которые где-то когда-то уже работали, или могут быть реализованными и работоспособными в условиях современной России. Более того, очень желательно, чтобы они уже сегодня где-то в России должны работать.
То есть надо предлагать (описывать) некий хозяйственный механизм и пояснять, где и при каких условиях он работал и с какими результатами. Или теоретически доказывать его работоспособность и реализуемость.

Например, механизм капиталистического хозяйства "более или менее" понятен. Но и то, Метафизик, например, вникнув в механизм акционерной формы собственности, нашел пути его корректировки в направлении "народного капитализма", который, действительно может быть реализован при некоторых условиях. Пока его проект на мой взгляд, излишне абстрактен и не достаточно обстоятельно продуман, не достаточно привязан к российским реалиям, но это дело наживное.
Или механизм планового хозяйства, который описывает Мерлин, - как он конкретно работал, когда и почему перестал тянуть.
Мы здесь и будем совместными усилиями доводить такого рода модели до кондиции.

Сообщение отредактировал batur - 25.4.2011, 15:19


--------------------
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Меньшиков Алекса...
сообщение 26.4.2011, 22:41
Сообщение #4


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Регистрация: 6.4.2011
Пользователь №: 3909



batur
Хочу выразить Вам свою благодарность и поддержку за то, что Вы начали эту тему. Эта тема мне интересна, хотя я и совершенно непрофессионал в ней и вообще в экономике. Просто интересуюсь. Если не сложно, дайте в своем первом посте ссылки на посты или статьи, в которых Merlin, Метафизик, Djedai-M описывают свои модели. А я постараюсь в них разобраться...

Сообщение отредактировал Меньшиков Александр - 26.4.2011, 22:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- batur   Экономические альтернативы   24.4.2011, 10:54
- - metaphysic   Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) Из того,...   24.4.2011, 13:08
|- - batur   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 14:08) Ува...   24.4.2011, 21:36
|- - metaphysic   Цитата(batur @ 24.4.2011, 22:36) Уважаемы...   25.4.2011, 9:46
|- - metaphysic   Цитата(metaphysic @ 25.4.2011, 10:46) Мой...   27.4.2011, 8:53
|- - metaphysic   Цитата(Брат @ 17.4.2011, 13:38) А, что ср...   27.4.2011, 9:20
|- - batur   Цитата(metaphysic @ 27.4.2011, 9:53) На м...   27.4.2011, 15:18
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 27.4.2011, 15:18) А с Ваши...   27.4.2011, 18:03
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 27.4.2011, 19:03) Сожалею...   27.4.2011, 22:30
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 27.4.2011, 22:30) Пора пер...   27.4.2011, 23:05
||- - ckfdf_nhele   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 0:05) - нонсен...   28.4.2011, 6:42
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 0:05) ...Не бу...   28.4.2011, 13:07
||- - Хрисанов   Цитата(batur @ 28.4.2011, 13:07) Фраза ...   28.4.2011, 16:43
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 28.4.2011, 13:07) - схолас...   28.4.2011, 20:17
||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Полагаю...   28.4.2011, 21:01
|||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 28.4.2011, 21:01...   28.4.2011, 21:42
|||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:42) Задача ...   29.4.2011, 1:56
|||- - metaphysic   Yurixx: Прямой конфликт приведет к поражению или д...   29.4.2011, 6:34
|||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:42) Есть ко...   29.4.2011, 7:31
||||- - metaphysic   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 8:31)...   29.4.2011, 10:22
|||||- - рабочий человек   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 11:22) Ну ...   29.4.2011, 11:54
||||||- - Брат   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 14:54...   29.4.2011, 14:00
||||||- - metaphysic   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 12:54...   29.4.2011, 14:40
||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 15:40) Цит...   29.4.2011, 14:47
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 15:47) Здесь,...   29.4.2011, 14:53
|||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 15:53) Цит...   29.4.2011, 15:02
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 16:02) Мог бы...   29.4.2011, 15:11
|||||||- - Спекуль   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 16:11) Я н...   29.4.2011, 15:21
|||||||- - metaphysic   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 16:21) А поче...   29.4.2011, 15:33
|||||||- - pamir   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 16:33) Пот...   29.4.2011, 15:49
||||||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 14:40) Зде...   29.4.2011, 22:40
|||||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 10:22) «Ви...   29.4.2011, 22:10
||||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 7:31)...   29.4.2011, 14:53
||||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:53) Я не пр...   29.4.2011, 15:04
||||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 14:53) Конкрет...   29.4.2011, 18:57
|||||- - Yurixx   Цитата(рабочий человек @ 29.4.2011, 18:57...   29.4.2011, 20:15
|||||- - рабочий человек   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 21:15) Нет, не...   29.4.2011, 21:31
|||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 20:15) Нет, не...   29.4.2011, 22:59
|||||- - Владимир Першин   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 21:15) Нет, не...   29.4.2011, 23:00
|||||- - Yurixx   Цитата(Владимир Першин @ 29.4.2011, 23:00...   29.4.2011, 23:14
||||- - batur   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:53) Конкрет...   29.4.2011, 22:32
||||- - Yurixx   Цитата(batur @ 29.4.2011, 22:32) Отлично...   29.4.2011, 22:59
|||- - Земледелец   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 22:42) В частн...   29.4.2011, 8:27
||||- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 29.4.2011, 8:27) В де...   29.4.2011, 15:06
||||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:06) Мы долж...   29.4.2011, 15:23
||||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:06) Да, они...   29.4.2011, 15:23
||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:06) Не ...   29.4.2011, 22:44
||||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:06) Партиза...   29.4.2011, 22:48
|||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 22:42) ....В ч...   29.4.2011, 12:31
|||- - Yurixx   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 12:31) Законо...   29.4.2011, 12:52
|||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 13:52) Государ...   29.4.2011, 14:08
||||- - Yurixx   Цитата(Спекуль @ 29.4.2011, 14:08) Тогда ...   29.4.2011, 14:44
||||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:44) Катаком...   29.4.2011, 14:55
|||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 13:52) Государ...   29.4.2011, 14:50
|||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 14:50) Спа...   29.4.2011, 22:41
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Метафиз...   29.4.2011, 0:49
|||- - Хрисанов   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 0:49) meta...   29.4.2011, 2:43
||||- - metaphysic   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 3:43) ..... ...   29.4.2011, 6:51
|||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 29.4.2011, 0:49) Заче...   29.4.2011, 12:47
||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 20:17) госсект...   29.4.2011, 1:52
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 28.4.2011, 21:17) Вы назы...   29.4.2011, 11:05
||- - Yurixx   Цитата(batur @ 29.4.2011, 11:05) Значит в...   29.4.2011, 14:12
||- - batur   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 15:12) Если ...   29.4.2011, 21:24
|||- - Хрисанов   Прошу очень извинить меня за то, что вмешиваюсь в ...   30.4.2011, 2:08
||- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 14:12) Он, это...   29.4.2011, 22:33
||- - Yurixx   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 22:33) ... и...   29.4.2011, 22:57
|- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 27.4.2011, 8:53) На м...   27.4.2011, 17:43
|- - metaphysic   1. Народный капитализм обобществляет собственность...   27.4.2011, 22:16
- - Земледелец   Начну с простого тезиса - производственная сфера с...   24.4.2011, 13:13
|- - ckfdf_nhele   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) ......   24.4.2011, 14:03
||- - Земледелец   Цитата(ckfdf_nhele @ 24.4.2011, 15:03) Ме...   24.4.2011, 16:47
|- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 13:13) В ц...   24.4.2011, 18:06
||- - Земледелец   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 19:06) Типа кт...   24.4.2011, 18:32
|||- - Yurixx   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 18:32) Не ...   24.4.2011, 22:43
|||- - qaz777   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 22:32) Что...   25.4.2011, 7:30
|||- - Земледелец   Цитата(qaz777 @ 25.4.2011, 8:30) Ответ на...   25.4.2011, 7:49
|||- - qaz777   Цитата(Земледелец @ 25.4.2011, 11:49) Сор...   25.4.2011, 9:56
||- - Спекуль   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 19:06) Типа кт...   29.4.2011, 12:26
|- - metaphysic   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) Теп...   24.4.2011, 19:59
||- - Yurixx   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 19:59) Пра...   24.4.2011, 22:38
||- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 24.4.2011, 23:38) Вы, как...   25.4.2011, 9:38
|- - batur   Цитата(Земледелец @ 24.4.2011, 14:13) Нач...   24.4.2011, 22:39
- - Земледелец   Цитата(metaphysic @ 24.4.2011, 20:59) Пот...   25.4.2011, 5:48
|- - batur   О распределении и перераспределении - важный вопр...   25.4.2011, 10:07
- - Александр Мазин   Цитата(batur @ 24.4.2011, 11:54) Побродив...   25.4.2011, 7:27
|- - batur   Цитата(Александр Мазин @ 25.4.2011, 8:27)...   25.4.2011, 10:41
|- - Меньшиков Александр   batur Хочу выразить Вам свою благодарность и подде...   26.4.2011, 22:41
|- - Александр Мазин   Цитата(batur @ 25.4.2011, 11:41) Экономик...   28.4.2011, 8:35
- - Yurixx   Ну что ж, metaphysic, к чему шло, тем и закончилос...   27.4.2011, 22:45
|- - metaphysic   Цитата(Yurixx @ 27.4.2011, 23:45) Ну что ...   28.4.2011, 7:24
- - Merlin   Ога, нашел куда все делись... Буквально пару сло...   28.4.2011, 4:14
|- - metaphysic   Цитата(Merlin @ 28.4.2011, 5:14) Посему п...   29.4.2011, 12:29
- - batur   Суть времени - 13 http://vimeo.com/22834913   28.4.2011, 9:42
- - Хрисанов   Цитата(batur @ 24.4.2011, 10:54) Подходы ...   28.4.2011, 15:53
- - Брат   Самая страшная вонь – это вонь элитаризма. Это, ко...   29.4.2011, 14:03
- - Yurixx   Цитата(Брат @ 29.4.2011, 14:03) Самая стр...   29.4.2011, 16:37
|- - Брат   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 19:37) Большев...   29.4.2011, 20:24
|- - Хрисанов   Цитата(Yurixx @ 29.4.2011, 16:37) А если ...   29.4.2011, 22:57
|- - Yurixx   Цитата(Хрисанов @ 29.4.2011, 22:57) Вот т...   29.4.2011, 23:08
- - Хрисанов   Цитата(Брат @ 29.4.2011, 14:03) Как сдела...   29.4.2011, 22:13
6 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 1.11.2024, 2:21