Возрождение фашизма Опции

[Paix]

Во Франции газета "Паризьен" опубликовала опрос общественного мнения, в соответствии с которым на выборах 2012 победит Марин Ле Пен. Правда, проведенные затем опросы несколько смягчили данное предположение - оказалось, что Марин не лидирует, но всего лишь в тройке лидеров.
По опросу Ifop от 10 марта на первом месте у французов социалист Доминик Стросс-Кан, затем Саркози, затем Марин Ле Пен. (Другие кандидаты от социалистов тоже "бьют" Саркози, за исключением "лузера" предыдущих выборов Сеголен Руаяль).
Тем не менее, имеющееся на сегодня соотношение внутри тройки лидеров - примерно около 20% дают за каждого - чреватое любыми неожиданностями, весьма впечатляет.

[Скрипач]

Вообще-то у меня сложилось впечатление, что фашизм никогда и не умирал.
Американцы одной рукой вершили суд в Нюрнберге, а второй - вывозили нацистскую элиту в США и пристраивали на "теплые" места. Американцы вообще никогда не рассматривали фашизм как нечто чудовищное, в отличие от коммунизма, гонению на который они уделяли куда больше внимания.

[Maja]

Вообще-то у меня сложилось впечатление, что фашизм никогда и не умирал.
Американцы одной рукой вершили суд в Нюрнберге, а второй - вывозили нацистскую элиту в США и пристраивали на "теплые" места. Американцы вообще никогда не рассматривали фашизм как нечто чудовищное, в отличие от коммунизма, гонению на который они уделяли куда больше внимания.

Ну не стоит все же Рузвельта забывать... А так, конечно, после окончания Второй мировой враг и у США, и у фашистов оказался один и тот же.

[Скрипач]

Ну не стоит все же Рузвельта забывать... А так, конечно, после окончания Второй мировой враг и у США, и у фашистов оказался один и тот же.

Кто может с уверенностью заявить, каковы были истинные планы Рузвельта? Лично у меня сложилось впечатление, что линия Трумена аккуратно продолжала линию Рузвельта, просто немного более грубыми и откровенными методами - без обаятельной дипломатии ФДР.

[MMM]

Кто может с уверенностью заявить, каковы были истинные планы Рузвельта? Лично у меня сложилось впечатление, что линия Трумена аккуратно продолжала линию Рузвельта, просто немного более грубыми и откровенными методами - без обаятельной дипломатии ФДР.

Есть и противоположное мнение - что Рузвельт умер не своей смертью, его убрали - именно для того, чтобы открыть дорогу совершенно иному курсу - Трумена. И это отнюдь не бездоказательная версия. Кургинян однажды говорил об этом на клубе.
В конце концов, элита США никогда не была едина, разные группировки - разные курсы.

[Скрипач]

Есть и противоположное мнение - что Рузвельт умер не своей смертью, его убрали - именно для того, чтобы открыть дорогу совершенно иному курсу - Трумена. И это отнюдь не бездоказательная версия. Кургинян однажды говорил об этом на клубе.
В конце концов, элита США никогда не была едина, разные группировки - разные курсы.

В чем иному-то? Нам просто ХОЧЕТСЯ надеяться, что курс Рузвельта мог бы быть иным, но никаких доказательств тому я не вижу:

1. Атомную бомбу втайне от союзников разрабатывать начали при Рузвельте
2. Войнушку в Африке заместо второго фронта вели при Рузвельте
3. Наступление в Италии опять же заместо все того же второго фронта вели при Рузвельте
4. Резко сократили поставки по лендлизу в 1943 году под эгидой открытия второго фронта при Рузвельте, заместо второго фронта начали наступление в Италии

Ну перечислите мне хотя бы четыре пункта, по которым политика Рузвельта шибко отличалась от политики Трумена, что такого ужасного сделал Трумен, чего до него не делал Рузвельт? Скинул атомные бомбы на Японию? А Рузвельт их для чего тайно разрабатывал? Чтобы потом преподнести в подарок Сталину? Бомбардировка Дрездена, проведенная при Рузвельте, говорит скорее об обратном - что и Рузвельт собирался скинуть их туда, куда потом их скинул Трумен. Или мы будем принимать за доказательство то, что Трумен действовал более грубо и откровенно, тогда как Рузвельт был более искусен в дипломатии? Мы о методах речь ведем или о результатах?

И какая тогда, к черту разница, своей или не своей смертью он умер? Это все из области политической мифологии, что милашка Рузвельт собирался проводить "иной" курс - ну вы посмотрите на историю США последних 60-70 лет и приведите мне хотя бы один пример, когда политическая линия США резко отличалась бы при одном президенте от этой линии при другом. Где вы видите разные курсы?
Пример Обамы с Бушем о многом говорит.

[MMM]

Все это тоже всего лишь мнение. Что я и сказал о точке зрения, высказанной мною. Зачем мне придерживаться точки зрения "поскольку наше сознание отражает объективную реальность, то если мне что-то кажется, то, стало быть, так оно и есть"?
В данном случае вполне подходит формулировка из книги "Сержант милиции", где профессор юрфака на семинаре попросил студентов "расследовать" дело об убийстве Авеля Каином. Те, опираясь на Библию, стали доказывать, одни - что убил, другие - что нет. А 5 профессор поставил тому сержанту, который, ничего не доказывая, сказал:
- В связи с отсутствием вещественных доказательств и живых свидетелей, а также за давностью лет - дело следствием прекратить.
У меня, например, ни вещдоков, ни свидетелей нет ни для одной из версий. Могу лишь высказывать их или выслушивать.
Ну а для чего США разрабатывали атомную бомбу, всегда было известно. Началось с того же, что и у нас - возникло опасение, что немцы за это взялись и надо их опередить. А уж применение ее потом - это вопрос другой.

[Скрипач]

А 5 профессор поставил тому сержанту, который, ничего не доказывая, сказал:
- В связи с отсутствием вещественных доказательств и живых свидетелей, а также за давностью лет - дело следствием прекратить.

В таком случае, полагаю, что "дело надо прекратить", в том числе и рассуждения на тему "иного курса Рузвельта", ибо доказательств тому нет никаких.
Лично я считаю, что даже если он умер и не своею смертью, то дело было вовсе не в его "любви к сталину", а просто банальные элитные разборки - засиделся на президентском месте. Вот и "подвинули".

[Maja]

В таком случае, полагаю, что "дело надо прекратить", в том числе и рассуждения на тему "иного курса Рузвельта", ибо доказательств тому нет никаких.
Лично я считаю, что даже если он умер и не своею смертью, то дело было вовсе не в его "любви к сталину", а просто банальные элитные разборки - засиделся на президентском месте. Вот и "подвинули".

На одном из "Судов времени" Кургинян доказывал, что Рузвельт имел собственную политику и представление об СССР. Найду, сброшу его аргументы...Но в целом они понятны. При Рузвельте был шанс на сотрудничество между СССР и США, хотя бы в общих абстрактных рамках гуманизма. При этом у УСС были свои соображения на этот счет. На Западе есть исследования, возможно, тенденциозные, доказывающие, что Трумэн был уже просто куклой в руках ЦРУ и Даллесов...Ну, соответственно, и их бэкграунда, как все понимают, не чуждого фашизму.

[Скрипач]

На одном из "Судов времени" Кургинян доказывал, что Рузвельт имел собственную политику и представление об СССР. Найду, сброшу его аргументы...Но в целом они понятны. При Рузвельте был шанс на сотрудничество между СССР и США, хотя бы в общих абстрактных рамках гуманизма. При этом у УСС были свои соображения на этот счет. На Западе есть исследования, возможно, тенденциозные, доказывающие, что Трумэн был уже просто куклой в руках ЦРУ и Даллесов...Ну, соответственно, и их бэкграунда, как все понимают, не чуждого фашизму.

Я помню эту передачу и аргументы помню. Вернее.. почти полное отсутствие оных.
Да их и в принципе не может быть - Рузвельт не записывал НИЧЕГО и даже не делилися ни с кем своими планами на будущее ни с родственниками, ни с ближайшими соратниками.
Трумэн, возможно, и был куклой в руках ЦРУ, но уж всяко не в 1945, поскольку самого ЦРУ тогда еще попросту не существовало, оно было создано в 1947 году.
Я нисколько не возражаю против того, что Рузвельт был более самостоятельной фигурой, чем Трумэн, напротив, если что и могло послужить возможной причиной его "не своей" смерти, так именно влияние клана Рузвельтов, которое, естественно, сильно увеличилось за годы нахождения ФДР на посту президента. Трумэн, разумеется не обладал влиянием, сопоставимым с влиянием аристократа Рузвельта.

Вобщем, из доказательств мы имеем разве что мемуары сына Рузвельта Эллиота, выпущенные в 1946 году. Искренне ли Эллиот полагает, что администрация Трумэна разбила в пух и прах все чаяния его отца относительно будущего мира или он просто защищает отца от нападок и обвинений в прокоммунистических взглядах, кто знает? Возможен и третий вариант - Эллиот своими мемуарами просто "играет" в элитные игры - во всяком случае, про то, как Рузвельт взял за глотку Черчилля и положил конец Британской империи в обмен на американскую помощь, мы именно из мемуаров Эллиота и знаем, т.к. он присутствовал при этих переговорах (во всяком случае, по его собственным словам).

Одним словом, с господином Рузвельтом дело ясное, что дело темное.
Лично у меня как-то больше доверия вызывает оценка Рузвельта Молотовым, чем "оправдательные" мемуары Эллиота Рузвельта:

Я считал нашей громадной победой мою поездку в 1942 году и ее результаты, потому что мы ведь знали, что они не могут пойти на это, а заставили их согласиться и подписать. Сталин давал еще указания, чтобы мы требовали от них оттянуть 30–40 дивизий на себя. И когда я к Рузвельту приехал и сказал, в душе подивился тому, что он ответил: «Законное, правильное требование». А сам видел только доллары и думал, наверное: «И все равно вы к нам придете кланяться. Конечно, мы вам должны помогать, но надо, чтоб вы подольше воевали, и поэтому мы готовы поддержать вас». Он без всяких поправок согласился с моим коммюнике, что второй фронт будет открыт в 1942 году. Но это в глазах своего народа тоже позор, ведь большинство-то в народе честные люди, и, когда от имени государства обещают открыть второй фронт, а потом явно делают другое, люди видят, что таким руководителям верить нельзя. А нам это разочарование в империалистах выгодно. Это все нужно учесть. Я, например, не сомневался, а тем более Сталин никакого доверия к ним не имел. Да, конечно. Но мы их упрекали! И правильно.

А Рузвельт верил в доллары. Не то, что больше ни во что, но он считал, что они настолько богаты, а мы настолько бедны и настолько будем ослаблены, что мы к ним придем. «Тогда мы им и пропишем, а теперь надо помогать, чтоб их тянуть».

Тут-то они просчитались. Вот тут-то они не были марксистами, а мы ими были. Когда от них пол-Европы отошло, они очнулись. Вот тут Черчилль оказался, конечно, в очень глупом положении. С моей точки зрения, Черчилль наиболее умный из них как империалист. Он чувствовал, что если мы разгромим немцев, то и от Англии понемногу полетят перья. Он чувствовал. А Рузвельт все-таки думал: они к нам придут поклониться. Бедная страна, промышленности нет, хлебанет, – придут и будут кланяться. Некуда им деться.

А мы совсем иначе смотрели на это. Потому что в этом отношении весь народ был подготовлен и к жертвам, и к борьбе, и к беспощадным разоблачениям всяких внешних антуражей. Конечно, мы не верили в такой второй фронт, но должны были его добиваться. Мы втягивали их: не можешь, а обещал… Вот такими путями. <...>

– Рузвельт был империалист, причем такой, который любого схватит за глотку.

– Один товарищ заметил: быть парализованным и пролезть в президенты в Америке, да на три срока, это каким же проходимцем надо быть!

– Хорошо сказано, – подтвердил Молотов. <...>

…В 1945 году Молотов ехал на поезде в США и в вагоне узнал о смерти Рузвельта

– Ужинали в вагоне-ресторане. Это, когда я в предпоследний раз был в Америке. Надо было подготовлять ассамблею Организации Объединенных Наций и осуществлять руководство этой ассамблеей.

Вагон-ресторан полон был. Вошел какой-то гражданин и говорит: «Сейчас передали, что Рузвельт умер». Никакого внимания. Никакой реакции. Американец, если политика его хватает за карман, тут он на все готов. А президент – все-таки американцы его поддерживали подавляющим большинством… Представьте себе наше положение, можно разве было подумать, что никто никакого внимания?

– У нас больше переживали, чем у них.

– Конечно. Американцы в этом отношении довольно толстокожие. Пока их кошелек… Пока их лично не коснется, ничего не волнует… Рузвельт умел прятать свое отношение к нам, а Трумэн – тот совсем не умел прятать. Откровенно очень враждебно относился.

05.02.1982<...>

Умер Рузвельт. Первая встреча с Трумэном. Он начинает со мной таким приказным тоном говорить! А перед этим у меня в Москве был разговор с Гарриманом и английским послом Керром по польскому вопросу – как формировать правительство. Мы за то, чтоб формировал его Польский национальный комитет, а они нам всячески Миколайчика этого подсовывают. И Трумэн: «Что же вы ставите так вопрос, что с вами нельзя согласиться, ведь это недопустимо!» Я думаю, что это за президент? Говорю: «В таком тоне я не могу с вами разговаривать». Он осекся немного, осекся. Туповатый, по-моему. И очень антисоветски настроенный. Поэтому и начал в таком тоне, хотел показать свое «я», как говорится. Пришлось говорить с нами более солидно и спокойно. Потом он сказал о себе, что он себя скромно оценивает: «Таких, как я, в Америке миллионы, но я – президент». На рояле играл. Неплохо, но ничего особенного, конечно. До интеллекта Рузвельта далеко. Большая разница. Одно общее: Рузвельт тоже был матерым империалистом.

09.07.1971

http://flibusta.net/b/92239