20 лет независимости Украины, итоги, Первая тема, первого он-лайн собрания клуба "СВУ" Опции

[БФыч]

Вчера в 22:00 по Киеву начал свою работу, в режиме чата, клуб "Суть времени. Украина".

Первый блин, как известно, всегда комом, но всё таки есть уже определённые наработки и успехи.

Был решён организационный вопрос, касательно встречи «в живую» наших киевских коллег. Был небольшой доклад (текст предоставляю ниже). Тема доклада была выбрана в результате общения в чате между участниками клуба. Доклад не стоит считать основательным заранее подготовленным документом, имела место он-лайн импровизация, но тем не менее важно то, что была найдена отправная точка для последующего обсуждения. В результате которого большинство пришло к осознанию необходимости выносить отдельные темы на форум, по причине сложности восприятия информационного потока в чате.


Привожу текст доклада (с грамматическими исправлениями и небольшим дополнением):

Тема доклада "20 лет независимости Украины, итоги"

Доклад будет коротким, постараюсь наметить направления для обсуждения.
Итак...

Чтобы иметь будущее надо знать своё прошлое.
Иначе невозможно развиваться дальше, ни стране, ни народу.

Что мы получили за 20 лет?
Как страна, как народ.

Жестко скажу, и может это не всем понравится, но я считаю, что только язык, территорию, гимн и флаг.
Причём хочу отдельно заметить что язык и территория – оказались очень проблемными и спорными вопросами для всего населения Украины.

Многие могут сказать, что это не мало.
Но для сравнения: при СССР с 1922 по 1941 год за неполные 19 лет страну успели перестроить из аграрной в индустриальную и подготовить к войне, которую впоследствии наш народ выиграл.

Что же сделали в Украине за последних 20 лет?.

В политической сфере – до сих пор нет ни одной партии, которая смогла бы представить интересы всех регионов и их населения.
Нет стратегии развития страны.

В экономической сфере – практически полный крах промышленного производства, кроме нескольких отраслей (машиностроительной и горнодобывающей) которые представляет Донбасс.

В социальной сфере – полный крах, все прекрасно знают что медицина и образование у нас платные, несмотря на конституцию, и платить надо за них много, а их качество всё ухудшается.

Капитализм, как таковой у нас провалился.
Он удался только для определённых криминально-олигархических групп.
Которые не имеют отношения к стране.
Их личный интерес превыше всего остального.
Для них чужды понятия родины и отечества.
Очень понравилось в этом плане высказывание Кургиняна – он их назвал компрадорами, я с ним полностью согласен.
Демократии у нас никакой нет, собственно как и равенства, и очень сильно нас хотят лишить ещё и братства, как внутри страны так и за её ближайшими границами.

Теперь хотелось бы сказать, о том, что нам за это пришлось заплатить.

На данный момент население Украины составляет 45 млн. 900 тыс.
Думаю, многие помнят рекламу на канале 1+1 "Нас 52 млн.!"
Так вот с 1998г. нас осталось уже 45,9млн.
Мы уже заплатили за всё это 6 млн. человек нашего населения.
И это ещё без учёта "мёртвых душ", я говорю про "заробитчан",
Которые в принципе потеряны для Украины, как рабочая сила.

А это активное население, которое могло бы развивать страну.
Приходим к цифре в 40млн. В 5-6 млн. оцениваю реальное количество людей, которые работают за границей.

Итого, наша независимость уже обошлась в 10-12 млн. И это в «мирное время».

Что дальше?

Уверен, если ничего не менять, к 2025 году в Украине останется около 30 млн. населения.
Которые будут обслуживать «большой капитал» при этом работать на чужих заводах и жить не на своей земле.

Поэтому считаю очень важным мобилизировать общественные силы,
которые трезво посмотрят на данную ситуацию и будут искать пути выхода из неё.

Собственно поэтому я пришёл в эту группу.
Думаю смогу найти тут единомышленников, вместе с вами будем пробовать изменить ситуацию.
Спасибо за внимание, у меня пока всё!


После перешли к обсуждению. Некоторые цитаты и итоги обсуждения выношу отдельным постом, читать ниже.

[Антон_Харьков]

Макар Гусев, в своём посте вы многое назвали следствием и даже обозначили, где искать причину. У меня есть подозрение, что у вас есть мнение, что же явилось причиной? Судя из намёка на диамат количественные изменения перешли в качественные. Но интереснее услышать от вас, т.к. туману вы подпустили, а мнение так и не высказали по поводу причин. Я потом отпишусь со своим мнением здесь.

[Макар Гусев]

У меня есть подозрение, что у вас есть мнение, что же явилось причиной?

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма. И все так просто? Да именно так. Смысл СССР был именно в этом. (эту тему я еще постараюсь раскрыть, увы сейчас у меня особо времени нет). Пока гораздо интереснее ответить на вопрос "А почему это произошло?" "Какая сила заставила сойти СССР с этой траектории?" Издесь ответ по-сути не нов- это номенклатура- т.е. крайне своеобразная прослойка советского общества. Советская власть росла и развивалась не в венском лесу. Сталин попал в определенную историческую ситуацию и без неё было не обойтись никак.Однако, рано или поздно эта бюрократия изживает себя (вот и диалектика). первоначально интересы рабочего класса и номенклатуры была одновекторными. Однако, постепенно направление вектора интереса номенклатуры начинает смещаться. Сталин способб с ней управляться знал- осюда и "большой террор" и все прочие прелести, которыми сегодня пеняют нам рукопожатные "граждане демократической национальности".Т.е. для номенклатуры построение коммунизма стало смертельно опасным. Поэтому она и попыталась перехватить власть, что ей и удалось сделать после смерти Сталина.И все необьяснимые "дурости" хруща и иных прочих растут именно отсюда! никакие это не дурости, а очень продуманные действия, только вот вектор их был другой! Постепенно аппетиты росли (так в романе Ардаматского "Суд" директор завода рассуждает: "а вот если б завод, которым я руковожу, принадлежал бы мне..."). Мало того, на фоне глобализации стали расти и укрепляться связи с западной элитой. кроме тогодействительно"не было обратной связи" . Но в такой ситуации кто станет реально что-либо делать в плане развития рабочей демократии (это и есть та самая обратная связб). Да никто, так, одна говорильня. Ну и постепенно шел отход от коммунизма. Пока в один прекрасный день элиты не приняли решение "вскрыть эту страну" (см. Специстория. Реформы Гайдара). конечно, тут все не просто упрощено, а очень упрощено. Я еще не упомянул многие нюансы- отчуждениеразвития произв. сил и производственных отношений и т.д. Но пока так.

[ZaRus1]

Было внесено предложение сделать темой следующего обсуждения «Позитивные черты сегодняшней ситуации и почему не хотят возврата в СССР». Разделить обсуждение на два направления:
А) Что сейчас лучше, чем в СССР.
Б) Что нам мешает хотеть вернуться обратно.

Этого мало. Нужно ещё: Что в СССР лучше, чем сейчас. (для сравнения с "А" по количеству и качеству.)

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма. И все так просто? Да именно так.

Увы, нет!
У нас, у людей (во всех странах и во всех измах) есть нехорошие свойства.
Да, Сталин давил эту гниль "в верхах". И давил не только приказами, но и идеологией (системой идей понимающей прошлое и видящей будущее).
Но эта гниль всегда была, есть и будет в нас. Нам тоже нужна идеология. (И новый "Сталин" крайне желателен.)
Гниль можно давить не только идеями Коммунизма. (Главное не коммунизм, а идея (идеология).)

[Антон_Харьков]

Причина одна. И эта причина проста. Отход от идей коммунизма.

Думаю, что вы правы. Добавлю, что не просто отход, а отказ от реального построения коммунизма.
Во времена Сталина было заложено качество, которое в последствии оказалось СМЕРТЕЛЬНЫМ для СССР. А именно - генеральная линия мышления. Существовало две точки зрения - партийная и неправильная. И поколения людей воспитывались в парадигме - мы люди маленькие, за нас всё решат. И вот в 1985 году решили - и массы людей пошли, куда им сказали.

Моё мнение - коммунизм не возможен без адекватного мировоззрения. Мировоззрение - это не идеология. Мировоззрение - это восприятие реальности. Эта реальность может восприниматься через шаблон - идеологию. Тогда всё, что в этот шаблон не вписывается, будет не замечено или проигнорировано. Мы видим, что люди с "либеральной" идеологией не видят в упор фактов, которые кричат о себе со всех сторон. Подобные шоры на глазах были у правящей элиты и во времена СССР, только назывались по другому.

И по большому счёту мы видим сейчас у власти подобных людей - те же лица. что и на съездах КПСС, которые по определению "за". В такой среде живая мысль возникнуть не может. Не может быть там объёмного видение ситуации. Только линейное. Сергей Ервандович очень точно отметил роль культуры как связующей субстанции в нашем обществе. Так вот у нас только сейчас в том числе на этом форуме рождается подлинная культура мышления объёмами. В одной и той же ветке присутствуют видения ситуации с разных точек. И мы прямо сейчас учимся не давить друг друга руганью и не называть друга врагом только за то, что он сказал нечто не в русле "генеральной линии партии". Мы предпринимаем усилия, чтобы понять друг друга.

Ведь что такое коммунизм? Это такое громадное совместное проживание - общее житиё/бытиё, в котором люди на основании общих идей/идеологии нашли методы, способы, технологии, чтобы гармонично ужиться между собой и обеспечить каждому гармоничные условия для его развития. А идеология - адекватная настоящему моменту - может возникнуть только, если мы воспринимаем мир адекватно - нужно адекватное мировоззрение. Идеология должна стать продуктом мировоззрения. Т.е. мировоззрение должно иметь возможность выходить за рамки идеологии. Как инструмент, с помощью чего оно может это делать, должна быть философия. Философия надидеологическая. При чём опыт такой философии есть. Я имею ввиду работу и весь жизненный путь Мераба Константиновича Мамардашвили.

Ещё был один важный момент, который позволил СССР развалиться. Это отсутствие опоры большинства на свою ВОЛЮ. Большинство привыкло подчиняться воле сверху. И это было заложено во времена Сталина. На то были объективные и субъективные причины. Но и после Сталина, когда каждый был "обут и сыт" - тенденция подавления индивидуальной воли продолжалась. В результате, когда сверху была дана команда - Развалиться! - оказалось, что нечего этому противопоставить снизу. Воля индивидуальная была задавлена системой.

Коммунизм при таком раскладе - когда воля человека подавлена и он становится винтиком или шпунтиком системы, переставая быть при этом человеком - невозможен. Вот перед нами сейчас колоссальная по сложности задача - создать живую систему - организм, в котором бы человек занимал своё место. В менеджменте такие структуры называются адаптивными или органическими. На планете ни разу ещё не удавалось создать государственную систему с характеристиками органической структуры. Но именно она и есть структура подлинного коммунистического общества. Трагизм ситуации в том, что по видению Сергея Ервандовича у России сейчас выбор такой - создать новый проект/идеологию или погибнуть. Задача колосальной сложности. Но у России - Руси есть опыт нахождения на грани выживания и опыт решения в этой критической ситуации труднейших задач. Это укрепляет веру.

[Макар Гусев]

И мы прямо сейчас учимся не давить друг друга руганью и не называть друга врагом только за то, что он сказал нечто не в русле "генеральной линии партии". Мы предпринимаем усилия, чтобы понять друг друга.

А кто меня забанить предлагал?

Сообщение отредактировал Макар Гусев - 8.4.2011, 22:29