Кто ЭТИ люди!?, Про "как-известников"... Опции

[Bang]

Посмотрел на прошлой неделе "Судите сами" с Кургиняном и другими. Или "другими". Среди "других" был Борис Надеждин и Татьяна Пархалина. Тема передачи - ЯДЕРНЫЙ МИР: РАЗОРУЖАТЬСЯ ИЛИ НАРАЩИВАТЬ? Оба этих человека бесспорно (а также безусловно и прочее) поддерживали инициативу США по разоружению.

Вот уже двадцать лет я смотрю на этих людей и не могу понять что это за люди!?

Вот Борис Надеждин. Человек лет сорока. Т.е. уже взрослый зрелый человек. Обучался в школе, ВУЗе, что-то там кончал, т.е. далеко не идиот. Однако ж в его исполнении я слышу все те же самое горбачевское "новое мЫшление". Этот взрослый и зрелый человек не гнушается в публичной передаче приводить типично "кухонные" аргументы, при этом он смотрит не моргая в камеру... Такой уровень аргументации я бы даже на интернет-форумах постеснялся приводить.

Татьяна Пархалина. Тоже не девочка. Родилась не вчера, мир понимает не через призму уличных митингов как рядовой обыватель. И тем не менее... Опять это горбачевское "новое мЫшление"!...

Ведь прошло ДВАДЦАТЬ ЛЕТ!!! На их глазах все прошло. Они видели к чему все это привело, к чему все это идет и к чему все это в конечном итоге может привести!...

Я... не понимаю этих людей! Нет, я понимаю их так сказать на феноменологическом уровне. Т.е. что они делают и говорят. Я не понимаю их на уровне ноумена. Для меня они какая-то навсегда закрытая "вещь в себе". И вот это не дает мне покоя.

Я считаю что у нас у всех в психике есть потенция к пониманию друг друга. Т.е. любой человек при желании может "смоделировать" у себя в голове субъектность другого человека, его внутренний мир и прочее. Конечно для этого надо обладать определенной психологической интуицией, иметь социальный интеллект и т.д. Но главное что это потенциально возможно. Можно понять что двигало Ромео и Джульеттой, что их привело к смертному исходу и т.д.
Можно примерно понять что происходило в голове Евсюкова (я считаю что ничего необычного и аффекта с патологией там не было). Единственное чего нельзя понять это явную патологию. Нельзя понять что значит испытывать галлюцинации, пока сам не погрузишься в них. Нельзя понять что значит быть пьяным пока не попробуешь.

А ЭТИХ я понять не могу. Я не могу "смоделировать" что у них происходит в голове...

Я не могу объяснить их внутренний мир чем-то одним - например глупостью, иррациональной ненавистью или банальной корыстью или жадностью. Их внутренний мир не сводится к этим элементам или их сплаву. Есть какой-то "блок" у них в голове которого нет у меня и поэтому я не могу их понять именно с позиции их внутреннего взгляда на вещи, я не могу эту позицию временно интериоризировать и временно (как модель) ее рассмотреть... Я не могу сделать попытку посмотреть на мир их глазами.
Access denied!

У меня вопрос... Я один такой испытывающий непреходящее недоумение от этих людей? Или нет?
Мне бы хотелось чтобы это были чисто мои личные проблемы или некомпетентность...
Иначе... Иначе получается что этот "блок" есть какая-то странная патология. Т.е. в каждом борисе надеждине сидит своя маленькая "валерия новодворская", но сидит тихо, глубоко спрятанная, так что сразу и не заметишь. А Валерия Новодворская у меня проходит по части клиники и увы я тут не могу себя заставить ее "понимать", т.к. патологиями и их хитросплетениями должны заниматься профессионалы.

Меня это злит. Ведь эти люди живут рядом со мной, более того история дала им возможность определять судьбы страны.

Я всегда как-то исходил из того что выросшие в одной стране мы чем-то связаны единым целым, сформированном очень глубоко, еще на досознательном уровне... Борисы надеждины и мы все ходили примерно в одни и те же школы, смотрели примерно одни и те же фильмы, дышали одним и тем же воздухом, играли вместе в футбол во дворе... И тем не менее я смотрю на этих людей как на чужих, как будто они не дышали тем же воздухом и не играли с нами в тот же футбол.

Можно не любить свою страну, можно испытывать наслаждение от "власти морального авторитета" (каковая была у них при Ельцине), можно заблуждаться и т.д. Но упорно катить поезд своей страны к обрыву, будучи самому в нем сидящим... Я этого не понимаю. Упорно топить лодку в которой сам же сидишь!?...

Я не могут понять ЭТИХ людей именно как ЛЮДЕЙ.

Спасибо за внимание. Мне 33 года если что ("почти-советское" поколение).

[кудесник]

Православная монархия
У монархии больше положительных качеств , чем у демократии.
А если имеить ввиду наследственную – то есть и недостатки!
Ю.И. Мухин предлагает свой вариант . Но прежде всего он предлагает ДЕЛОКРАТИЗАЦИЮ (антибюрократизацию) государства и его хозяйства.
Если в кратце – пренацеливание каждого участника всех сфер деятельности на прямую зависимось от результата его деятельности.
Все в государстве работают на общее дело и каждый получает поощрение «пропорционально» его личному вкладу.

подборка книг по"еврейскому вопросу"-Солженицын,Кастейн,Жаботинский,мемуары Бегина,Вейцмана,Платонов,книга Нилуса,Трубецкой,Рид,воспоминания Хауза,опосредовано но и они задевают этот вопрос,Бегунов.Молоткова не читал,не читал Кара-Мурзу

А я как раз наоборот!

[opricnik]

Православная монархия
У монархии больше положительных качеств , чем у демократии.
А если имеить ввиду наследственную – то есть и недостатки!
Ю.И. Мухин предлагает свой вариант . Но прежде всего он предлагает ДЕЛОКРАТИЗАЦИЮ (антибюрократизацию) государства и его хозяйства.
Если в кратце – пренацеливание каждого участника всех сфер деятельности на прямую зависимось от результата его деятельности.
Все в государстве работают на общее дело и каждый получает поощрение «пропорционально» его личному вкладу.

А я как раз наоборот!

Я понимаю,как мне кажется,положительные стороны и отрицательные всех видов власти.Говоря о православной монархии,я говорю о мечте(или предчувствии),что живёт в мистической части моей русской,христианской,православной(вот нагородил)души,это такое чувство из области провиденциальной.Конечно я против того,чтобы взять в руки автомат и начать убивать во имя"светлой идеи",а потом на куче костей установить трон и на него сядет какой-нибудь Вася или Петя.Все живём на земле,грешной и материальной.Коли сбудется и мечта превратится в реальность,то проблем,и указанной Вами,избежать.А вот ныне что?Власть Путина для русских в Латвии своего рода стала глотком воздуха.Тутошнии гнобили и свои,родные,тем же занимались.Нынче вроде много в России изменилось,а что дальше?В Латвии русские(и латыши)свои проблемы решают просто-сдают на гражданство и едут на работу в Зап.Европу.А в России?Надо же что-то делать,нельзя же только сохранять завоёванное.Вот при Брежневе досохранялись.

[Tapa]

Bang'у, открывшему тему.
Вопрос, который Вас мучает, явно мучает и многих других. Меня – так наверняка. На проблему можно посмотреть с двух ракурсов.
Первое - просто признать, что мы видим то, что мы видим. А именно, огромный разрыв между большинством никак не связанных с принятием решений жителей, которые понимают (или хотя бы чувствуют) произошедшее 20 лет назад как катастрофу (причем длящуюся и обещающую очередные обрушения), и меньшинством, вписанным в околовластное пространство, т.е. как бы способным на что-то влиять, но совершенно бесстрастно эту катастрофу обслуживающим. Такое признание очевидного - хотя бы фиксирует, что имеет место тяжелая социальная патология. А это уже полдела.
Ведь тогда сразу встает вопрос: патологично только безответственное меньшинство, или молча страдающее большинство тоже «малость того» (все-таки его много, могло бы что-то и попытаться сделать, а не только волочиться куда ведут)? В общем, тут есть проблема целого, а не только его привилегированной части. Вы не согласны?
Если некий дефективный индивид делает нечто вредоносное, но сам не осознает этого (не будем обсуждать, в силу каких причин), можно сказать: «Не ведает, что творит». А если другой, нормальный, осознает скверну творимого рядом и находится в ступоре, то что сказать о его «не деянии»? В общем, есть вопросы и к обществу тоже.
Второе – собственно то, что Вы предлагаете - всмотреться в общее явление (ноумен) и описать его изнутри. Дабы понять. Полностью разделяю такой подход, мне как человеку театра он предельно близок. Действительно, интериаризация помогает схватить нечто, ускользающее от простого взгляда или не поддающееся осмыслению. Войти в образ другого очень важно. Только увидев мир глазами персонажа, можно понять его, логику его мыслей, спрогнозировать действия и т.д. Было неожиданно услышать что-то в этом роде от не актера, и я задумалась: а и впрямь, как сыграть Пархалину? Или Надеждина? Совсем ведь не просто. Понять-то такой образ мыслей не получается! Никаким генезисом (даже «золотомолодежным»), никакой биографией (стопроцентно карьерной) он не объясним… Загадка-с!
Ну, как понять женщину не юных лет, скорее всего имеющую детей, из раза в раз выступающую на обсуждениях оборонной проблемы с поддержкой натовских, очевидно опасных нам, предложений? На одном из таких круглых столов она (кажется, в ответ на призыв Кургиняна хотя бы представить, что будет с подлетным временем, когда базы окажутся в Нарве) неподражаемо воскликнула: «Ничего, на наш экспертный век хватит!» Обескураживающая прямота!
Так вот, несколько актерских соображений. Для начала то, что скажет любой вдумчивый актер: играть такую женщину - неправильно. Это неверная задача. Уж лучше играть курицу. (Я имею в виду не пренебрежительное «курица!» о женщине, а именно натурально КУРИЦУ). Например, у кур есть болезнь – «куриная слепота», они только очень близко видят, только зернышки. Если схватить такой взгляд, то выстроится и весь образ. Он будет в чем-то верным. Или можно попробовать вскрыть нутряную суть Надеждина как бомжа. Бомж не прост, и жизнь у него непростая, как и у Надеждина (не сочтите за издевку, я почти серьезно ). На самом же деле оба этих политических существа (коли уж мы о ноумене!) совершенно незачем исследовать. Лучше (и вернее) сказать, что они дураки. Но - жизнеспособные.
Поскольку данные феномены мелки и ничего для понимания все равно не дают, а Вы подняли вопрос о ЯВЛЕНИИ, не о конкретных людях, то и надо искать, в чем ноумен. Понять средствами театра явление (разумеется, театра, для этого приспособленного, на это нацеленного) очень даже можно. Я бы сказала, что только так и можно.
Правда, я знаю всего один такой театр… Но, зато осмысленно идущий этим путем. И режиссер этого театра Кургинян всегда говорил, что если он что-то не понимает, то ставит спектакль. Ведь на сцене идеи - начинают самостоятельно жить в сценических метафорах, мысль - обретает пластику. В результате рождаются понимания, которых не было изначально.
В такого рода – мистериальном – театре именно поиск новых пониманий (причем не только режиссером в процессе постановки, но и актерами в ходе игры) и есть главная цель.
Когда-то давно мне удалось, как мне кажется, многое понять в нашей советской истории через игру одного странного персонажа в спектакле «Стенограмма». Спектакль был поставлен по реальной стенограмме XV партконференции (1926 г.). Там впервые Сталин выдвинул тезис о «построении социализма в одной отдельно взятой стране». И там он наиболее остро схлестнулся с уже полузадавленной оппозицией (Троцкий, Зиновьев, Каменев). Стенограмма конференции была издана тогда же «для СП», потом не переиздавалась и сама по себе была невероятно интересна.
Все интересно: что и как говорят основные знаковые фигуры, как реагирует зал выкриками с места, кто в длиннющих списках участников с правом решающего, а кто – уже лишь совещательного голоса, как именно партийная пресса накаляет настроения, печатая аншлагом фразу из «Скифов»: «Виновны ль мы, что хрустнет ваш скелет в тяжелых нежных наших лапах?» То есть из этого сухого текста историческая коллизия выступала весьма сочно. А театр давал возможность выявить суть происходившего - укрупняя, доводя до «эйдосов» то, что всегда рискует быть потерянным в деталях реалистического жанра.
Ну, а мне досталась роль (как-то дуриком, по причине, что актриса, которую на роль намечали, ушла) очень интересная. Персонаж мой (сначала довольно претенциозного «нэпманского» вида) вторгался в сценическое пространство, где вершители судеб страны обсуждали варианты экономической стратегии, с огромными красными ножницами в руках и приговаривая бессмысленное «тяп-тяп-тяп». Ножницы и на разные лады произносимое «тяп-тяп» входили в своеобразный диалог с политическим текстом, сидевшие за столом президиума видели это наваждение, иногда (отзвуком их мыслей) проходили еще какие-то фигуры… Нет, пересказывать сложное сценическое действо я не буду…
Я о том конкретном личном сценическом опыте. Мой персонаж (который я ощущала как материализованную «жизненную силу», как «инстинкт выживания сам по себе») жил и чувствовал в очень узком диапазоне. Подробности и суть политического ристалища его никак не касались. Хотя отдельные реплики, например, «…и два миллиарда в госбюджет?!» отзывались в нем весьма сильно. И побуждали к изменениям, своего рода усложнению. Происходил рост от «простейшего» (протея?) к как бы одушевленной природе. Возникали осмысленные действия – скидывался прежний костюм и натягивался униформенный, как у сидящих за столом, черный френч, персонаж оказывался в президиуме сбоку и уже активно тянул руку, голосуя. Потом - реплики, сначала обрывистые и почти невпопад, но постепенно он все больше претендовал быть «голосом марксистских масс». Потом - возникал на трибуне с пламенной речью о необходимости «построения социализма в одной, отдельно взятой»... Трибуна вращалась, а персонаж, глумливо развалясь в ней барином, при каждом повороте меняя «роль», учил, наставлял, обличал… При этом внутренней сутью по-прежнему была неистребимая жизненная экспансия. В этаком дистиллированном виде, «в себе и для себя». Всежизненное ОНО.
В последней сцене спектакля этот персонаж оказывался в роли «переводчика Нюриной» (такая значилось в стенограмме), доносящей до присутствующих речь Клары Цеткин. Цеткин говорила довольно «стремные» вещи – о международном рабочем движении, которое, хоть и раздавлено, но все-таки есть и смотрит на советскую Россию, о том, что революция в России захлебнулась, что происходящее – это контрреволюция и т.д.
А персонаж мой, поначалу оцепеневший от ужаса, постепенно брал ситуацию в свои руки, бодро проставляя «правильные» акценты в «неправильной» речи (на деле - вставляя в текст «у НИХ» и «у НАС» и иногда путаясь). В финале же, когда Цеткин закончила выступление фразой: о том, что настоящая – социалистическая - революция впереди, и она говорит: «Я есмь!», персонаж отозвался таким же «Я есмь!». Но поначалу это было почти неуверенное в себе «я есмь», а потом плечи расправлялись, и с новыми повторами «Я есмь!» звучало все мощнее и победительнее. Я хорошо помню это ощущение всевластия и всеприсутствия своего, победившего, одноклеточного начала на последнем «Я есмь!» Особенно, если спектакль играли на гастролях – в реально большом зале, где можно было бросать торжествующее «Я есмь!!!» в последние ряды ярусов, и крик этот становился объемным, создавая уверенность в собственном распухшем до вселенского масштаба «Я».
К чему я об этой старой роли сейчас вспомнила? К тому, что некий «ноумен» победил и окопался в нашей жизни давно, что достаточно давно формировалась специфическая «элита». И специфика в немалой степени задавалась тем, что формировалась она в условиях «чисток» и репрессий. А в таких условиях, думается мне, именно простейшее и жизненно-активное наиболее точно находит место, где (и как) можно выжить. Осваивает его, сообразно требованию момента. Порождает себе подобное (видимо, делением).
Совокупное «оно», как только опасности сталинизма миновали, вполне себе комфортно расположилось и перешло от программы выживания к интенсивному пожиранию всех и всяческих смыслов. Что для простейшего тоже есть программа выживания. (Сказала и увидела больших зеленых гусениц, истребляющих листья смысла… Издержки воображения)
Г-жа Пархалина – лишь поздний, мелкий дериват. Вообще же их много. Ой, много...

П.С. Надеюсь, мое длинное и несколько профессионально окрашенное высказывание все же "в кассу". Начала отвечать Вам сразу, но забросила, т.к. материи слишком тонкие, чтоб на бегу... Вот сейчас, дописав, обнаружила, что ветка успела обрасти чем-то совершенно несообразным со старттопиком. Жаль.

[Bang]

К чему я об этой старой роли сейчас вспомнила? К тому, что некий «ноумен» победил и окопался в нашей жизни давно, что достаточно давно формировалась специфическая «элита». И специфика в немалой степени задавалась тем, что формировалась она в условиях «чисток» и репрессий. А в таких условиях, думается мне, именно простейшее и жизненно-активное наиболее точно находит место, где (и как) можно выжить. Осваивает его, сообразно требованию момента. Порождает себе подобное (видимо, делением).
Совокупное «оно», как только опасности сталинизма миновали, вполне себе комфортно расположилось и перешло от программы выживания к интенсивному пожиранию всех и всяческих смыслов. Что для простейшего тоже есть программа выживания. (Сказала и увидела больших зеленых гусениц, истребляющих листья смысла… Издержки воображения)
Г-жа Пархалина – лишь поздний, мелкий дериват. Вообще же их много. Ой, много...

Мне как-то трудно проникнуть в ноумен вашего персонажа. Но если я правильно уловил мораль то за все советские годы выковывалась система, которая генерит людей не являющихся... Личностью? Людей-функции? Таких вот мещан которые из инстинкта не только самосохранения но и обставления жизни готовы встать под любые знамена любой власти и кричать что угодно? Уверен, начнись сейчас новый исторический поворот многие которые сегодня призывают пилить ракеты завтра станут вылавливать новых "антисоветчиков"... Надо же быстро обернуться в нужную форму чтобы не "отсвечивать"... Ну а нынешние "дериваты"? Разве они не понимают что подтачивать опоры моста на котором они прыгают как-то... предельно глупо что ли. Вопреки всем законам эволюции. Ум, хотя бы шкурный, надо же иметь. Или они думают что тот звездно-полосатый "лев" которого они сейчас идеологически обслуживает их же и защитит потом? А что они так не разбираются в простейших повадках животного мира? Геены не ровня льву. Они же простейшие, значит должны "нутром чуять". И потом... Даже если их возьмут на пособие на Запад это тоже будет не то. Моральное удовлетворение еще никто не отменял. Там они будут никто и звать их никак. А тут... Уважаемые люди, рупоры, борьцы, просветители... Ведь у них сбылась заветная мечта. Они независимы от общества и свободны от него. Более того нередко поплевывают этому обществу на голову. Какая-то интуиция, чувство меры, "шестое чувство" должны же быть. Даже у "дериватов"... Или эта опять новая большевисткая страсть разрушения? Но это уже третья волна будет. Российская Империя, СССР, Российская Федерация... Прямо какое-то кармическое проклятье.

У меня такое ощущение что при Ельцине были созданы целые институты национального предательства. Институциализированные мальчиши-плохиши.... Такой вопрос кавалеристским наскоком не разрешить. Ковыряться надо.

Вот лично для меня решающим ответом на все вопросы будет то чем закончится новая инициатива по СНВ. Если подпишутся под сокращением то всё - полный аут и аллес капут! Это самая последняя лакмусовая бумажка, финальная...

[Tapa]

...Но если я правильно уловил мораль то за все советские годы выковывалась система, которая генерит людей не являющихся... Личностью? Людей-функции?

Примерно как-то так. Только не "выковывалась система", а нечто донельзя живучее тянулось к центру новой жесткой системы, располагалось в ее щелях и закоулках, облепляло, гнездилось, кучковалось, создавало, как правильно выше написал Ратан, "колонии паразитов"...

Ну а нынешние "дериваты"? Разве они не понимают что подтачивать опоры моста на котором они прыгают как-то... предельно глупо что ли. Вопреки всем законам эволюции. Ум, хотя бы шкурный, надо же иметь. Или они думают что тот звездно-полосатый "лев" которого они сейчас идеологически обслуживает их же и защитит потом? А что они так не разбираются в простейших повадках животного мира? Геены не ровня льву. Они же простейшие, значит должны "нутром чуять". И потом... Даже если их возьмут на пособие на Запад это тоже будет не то. Моральное удовлетворение еще никто не отменял.

Ну, не знаю... Может, нутро уже подпорчено в ходе развития... Вот дама, которая Вас так поразила - она же явно наркотизируется звучанием собственных слов. Она только что из косметического салона, и она... говорит! Слова!
И она действительно уверена, что "на ее экспертный век хватит". Конечно, это порча "нутра".
А личность... скажете тоже! Даже и "моральное удовлетворение" - это уже иная ступень развития. Вы же изначально вглядывались в данный феномен?

Там они будут никто и звать их никак. А тут... Уважаемые люди, рупоры, борьцы, просветители... Ведь у них сбылась заветная мечта. Они независимы от общества и свободны от него. Более того нередко поплевывают этому обществу на голову. Какая-то интуиция, чувство меры, "шестое чувство" должны же быть. Даже у "дериватов"...

Да, да, должны, но нету. Точнее, есть на очень коротком расстоянии. Сейчас еще нету, а потом будет мгновенное преображение. Вы же сами пишете: "Уверен, начнись сейчас новый исторический поворот многие которые сегодня призывают пилить ракеты завтра станут вылавливать новых "антисоветчиков".
Так ведь суть ноумена в двух вещах - невероятной витальности и мгновенной изменчивости формы.
Это совсем не "большевистская страсть к разрушению" (таковая тоже у нас представлена, но не ими). Они как раз подчеркнуто "позитивны". В своем понимании, конечно.

У меня такое ощущение что при Ельцине были созданы целые институты национального предательства. Институциализированные мальчиши-плохиши....

Точно. Были созданы. Самый колоритный - "Институт экономики переходного периода" под руководством Е.Гайдара. Кургинян когда-то давно пытался вопрошать: к чему ПЕРЕХОД-то, никак к смерти? Но вопрос так и остался без ответа.

В целом же, как мне кажется, сказать, что все полная и абсолютная безнадега - соблазнительно, но неправильно. Люди с не до конца разрушенной моралью есть везде, даже в "элите". Только все рассеяны и капсулированы. Опять же Кургинян дал этому точный "геофизический" образ - порода с вкраплениями руды. Если вкрапления изолированы - ток не проходит и прибор регистрирует все как пустую породу, если же между ними есть прожилки, то возникает проводимость и мы видим рудное тело.
Кстати, Вы выше назвались "человеком из катакомб". Тут, боюсь, сущностная ошибка. Индивидуальная пещера еще не катакомбы. Все-таки катакомбы это когда создаются общности людей с иной мотивацией и иным - выстраиваемым - своим укладом. Когда от отчаяния и неприятия того, что жизнь предлагает как "норму", люди переходят к утверждению и расширению своей нормы. Если в потоке регресса будут возникать точки контррегрессивной сборки и кристаллизации, то может создаться и плотина, не так ли? А начинается с малого. Например, станут иначе учить детей (не своего одного ребенка, ведь ему потом жить с другими!) или найдут - и сделают привлекательными, манкими формы проведения "досуга", которые бы не отупляли, а развивали. Вообще что-то сделают вокруг себя для переиначивания жизни (ведь даже лампочки в подъездах сами не вворачиваются ) - тогда это будут как раз катакомбы. Но тут две вещи нужны: драйв и поиск единомышленников, создание ходов между пещерами. Так мне видится.
А ведь 20 лет уже потеряно!
Кстати, о "лампочках". Вспомнилось прошлогоднее деревенское впечатление. Как-то в деревню, где уже всего три дома и я с семьей провожу отпуск, заглянул знакомый парень из поселка. Август, Цхинвали... он много говорил про армию, про то, как народ скоро восстанет. А на следующий день я пошла в поселок за продуктами и вдруг взгляд остановился на памятнике погибшим в Отечественную. Облупленный, осыпающийся... Подумала, что даже в самом разнаибеднейшем поселке трое таких вот ребят могут разжиться мешком цемента и за день привести памятник в порядок. Могут! Но не делают. А ведь пока этого - на символическом уровне - исправления не произойдет, и лампочки вкручивать - пустая трата времени.

[Ratan]

суть ноумена в двух вещах - невероятной витальности и мгновенной изменчивости формы.

Характерные признаки вируса, кстати сказать