Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ ПОРТАЛ, как форма эффективного взаимодействия народных масс, Коррупция - губительная гниль, которая съедает все, что народ создает.
Алексей Воронцов
сообщение 5.3.2011, 21:38
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Буду благодарен, если участники форума поделятся своими мнениями по поводу следующего предложения.

Думаю, что давно назрела необходимость в создании мощного, общероссийского антикоррупционного портала. Это не очень уж сложная задача в смысле технического решения и даже организации активной генерации контента и обеспечения посещаемости. Все это я бы мог организовать самостоятельно, без особых проблем.

Главная проблема - качество группы людей, которые за ним будут стоять. Очевидно, что один человек не сможет обеспечить адекавтную работу, а случайные люди не могут включиться в такой ответственный процесс.

Потому решил рассказать здесь об этой идее. Если она понравится, программисты из форума новчиков обещали решить технические вопросы, а я - вопрос оплаты хостинга и запуска и небольшой финансовой поддержки, если понадобится.

Далее с удовольствием подарил бы этот портал, уже в рабочем состоянии, Центру Кургиняна.
Если, конечно, он захочет.

Думаю, что среди сотрудников центра и единомышленников, в том числе и участников данного форума найдется несколько человек, которые вполне в состоянии вести процесс корректно, без перегибов и крайностей.

Если Центру Кургиняна проект не понравится, но среди участников форума найдутся люди, которые захотят поддержать проект, можем подарить Общественной Палате, какому-то фонду или пускай самому Президенту...
Главное, чтобы эта преславутая борьба против коррупции началась.
Мне не сам факт обогощения разных проходимцев беспокоит в первую очередь, а то, что
ДЕСЯТКИ ТЫСЯЧ КЛЮЧЕВЫХ ПОСТОВ В ГОССТРУКТУРАХ ЛЮДИ ЗАНИМАЮТ ТОЛЬКО РАДИ КОРМУШКИ!
А это катастрофа, очень опасная для страны.

Теперь конкретно об идее портала и о принципах, на которых он мог бы опираться.

1. Идея.
Это будет портал, в котором присутствует несколько видов классификаторов:
1.1. тематический, включающий перечень разных сфер жизни общества - здравоохранение, образование, безопасность дорожного движения, муниципальная власть, лицензирование той или иной сферы ... и так далее... количество тем будет расти постоянно;
1.2. территориальный, с перечнем регионов страны, городов от 1000 тысяч человек и районов, охвачивая всю территорию России;
1.3. ведомственный, чтобы удерживалась линия конкретных ведомств, с коррупционными сотрудниками которых люди сталкиваются.
1.4. На сайте будут копиться информационные сообщения со всех других печатных, теле-радио и виртуальных источников обо всех событиях, связанных с коррупцией.

В результате каждый гражданин России мог бы в любой момент, как захочет, зайти в портал и написать:
а) о том, где ему пришлось столкнуться с коррупцией в последнее время,
б) отправить открытое письмо мэру своего города, губернатору, президенту России, другим самым высоким чинам. Список можно определить в процессе обсуждения.
в) получить юридическую консультацию от добровольцев-юристов о том, что делать с его конкретной ситуацией и как решить свою конкретную проблему.
г) внести свое предложение по изменению законов, правил, инструкций, местных, региональных или общероссийскийх, которые не соответствуют заявленным целям, мешают жить в соответствии со здравым смыслом и т.д.
д) привлечь внимание на коррупционные составляющие тех или иных законов и акцентировать внимание на слабые места этих законов.

2. Цель.
Перенаправить в конструктивное русло недовольство масс сегодняшней жизнью.
Использовать энергию этого не довольствия для избавления страны от такой опасной болезни, как коррупция. Потому что это из тех болезней, которые могут иметь летальный исход.

Никогда невозможно победить коррупцию руками чиновников. Это значило бы, что коррупционеры сами себя победили. Что смешно.

А если в этом процессе смогут участвовать несколько миллионов добровольцев, то вполне вероятно, что коррупционеры будут вынуждены как крысы выживать в самых темных подвалах и только изредка высовывая носики, дрожа со страху. smile.gif

Таким образом:
- удастся деструктивный рост напряженности в обществе снять,
- избежать опасных сценариев развития событий,
- избавить страну от такой убийственной болезни и тормоза на пути к развитию, как коррупция,
- занять большое количество людей чем-то полезным, объединяющим и интересным.

3. Принцип. Свет против тьмы.
Главный принцип - важно не наказание отдельного коррупционера и не борьба против личностей.

Важно создание такой ситуации, когда НИКТО НЕ СМОЖЕТ НАДЕЯТЬСЯ, ЧТО ФАКТ КОРРУПЦИИ МОЖНО СКРЫТЬ.

Участие масс может обеспечить это. От любых руководителей ведомств и их подразделений легко можно будет потребовать или отставки или снижения коррупции. Потому что все будет налицо и все будет очевидно. Если 500 человек в каком-то городе пишут, что требуют деньги за выделение земли под строительство, значит ответственный за это не может оставаться на своей должности, если через месяц ситуация не изменится.
Если местные бандиты в дружбе с милиционерами поделили город и не дают бизнесменам жить без платы дани и об этом пишут сотни человек - значит местный начальни должен быть уволен, а новый - вряд ли возьмется за старое. и так далее.

Свет против тьмы. То есть, освещение с помощью новых информационных технологий тех аспектов и уголков жизни общества, где сейчас еще темно и потому процветает коррупция.

Для того, чтобы этот принцип работал, на сайте не должны появляться имена и фамилии личностей, которых обвиняют в коррупции. Никаких имен.
Потому что это не будет честно и не будет полезно. Только коррупционные ситуации и события. А имена - после расследований соответствующих структур, судебных решений и приговоров, когда сроки обжалования истекут.

Потому что иначе любого могут оговорить или очернить, оклеветать.

К этому я бы прибавил смягчение наказания при первом коррупционном факте. Так как при успешной работе вышеописанного механизма можно себе такое позволить - взять крупный штраф и не сажать в тюрьмы. Все равно человек - коррупционер будет знать, что нет смысла в новом коррупционном энтузиазме. Все будет раскрыто и наказание будет неизбежно.

Для начала обсуждения это все.

Оцениваю количество посетителей в день более 100 000. Это минимум.

Экономический эффект - неограниченный. smile.gif

Политический эффект - в политику больше не сунутся те, кто ищет кормушки.
А нормальные люди убедятся, что для них открывается поле деятельности и смогут занять места нынешних политиков, специалистов по прикарманиванию общественного имущества с помощью политических партий и государственных должностей.

Буду благодарен за комментарии, предложения, вопросы ...



Сообщение отредактировал Алексей Воронцов - 5.3.2011, 21:42
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Mr_Poperek
сообщение 19.3.2011, 1:39
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 174
Регистрация: 15.3.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3208



Уважаемый Алексей!

А почему для вас поле борьбы света с тьмой стал именно такой глобальный вопрос?
Я сам неоднократно подумывал о таком проекте, но..
есть на просторах интернетов притча: "Суждения об информационной безопасности мудреца и учителя Инь Фу Во, записанные его учениками"

Цитата
О работниках
Однажды Сисадмин пожаловался Учителю:
- Мы выдали всем нашим пользователям индивидуальные пароли, а они не желают хранить их в тайне. Записывают на листочках и приклеивают к мониторам. Что нам делать? Как заставить их?
Инь Фу Во спросил:
- Сначала скажи, почему они это делают.
Сисадмин подумал и ответил:
- Может быть, они не считают пароль ценным?
- А разве пароль сам по себе ценный?
- Не сам по себе. Ценна информация, которая под паролем.
- Для кого она ценна?
- Для нашего предприятия.
- А для пользователей?
- Для пользователей, видимо, нет.
- Так и есть, - сказал Учитель. - Под паролем нет ничего ценного для наших работников. Надо, чтоб было.
- Что для них ценно? - спросил Сисадмин.
- Догадайся с трёх раз, - рассмеялся Учитель.
Сисадмин ушёл просветлённый и сделал на корпоративном портале персональные странички для всех работников. И на тех страничках был указан размер зарплаты. Узнав об этом, все пользователи забеспокоились о своих паролях. На другой день в курилке обсуждали размер зарплаты Главбуха. На третий день ни у кого не было видно листочков с паролями.


Так вот к чему это я. Коррупция, распил, откат, прикат это все очень плохо, ну просто очень. Но у рядового гражданина не возникает прямой взаимосвязи с даммыми процессами и его благосостоянием. Прямая зависимость наблюдается в разных сферах, но наиболее ярко - в ЖКХ.
Может быть имеет мысл сделать специализированный ресурс, помогающий в борьбе за свои права и контроль обязанностей в сфере ЖКХ? Юр. консультации, контроль состояния заявлений "потерпевших", описание применяемых схем развода и т.п.
Деятельность, судя по количеству умерших от "естественных причин, вызванных перенасыщением головного мозга свинцом" не самая спокойная, но как мне кажется очень полезная. Народ у нас в своей массе не может понять смысл текста, излагаемого в квитанции. Вобщем есть идея установления общественного контроля в отдельно взятой сфере.

Сообщение отредактировал Mr_Poperek - 19.3.2011, 1:39


--------------------
Бороться и искать, найти и научить всех.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 19.3.2011, 17:30
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) *
Уважаемый Алексей!

А почему для вас поле борьбы света с тьмой стал именно такой глобальный вопрос?
Я сам неоднократно подумывал о таком проекте, но..
есть на просторах интернетов притча: "Суждения об информационной безопасности мудреца и учителя Инь Фу Во, записанные его учениками"



Так вот к чему это я. Коррупция, распил, откат, прикат это все очень плохо, ну просто очень. Но у рядового гражданина не возникает прямой взаимосвязи с даммыми процессами и его благосостоянием. Прямая зависимость наблюдается в разных сферах, но наиболее ярко - в ЖКХ.
Может быть имеет мысл сделать специализированный ресурс, помогающий в борьбе за свои права и контроль обязанностей в сфере ЖКХ? Юр. консультации, контроль состояния заявлений "потерпевших", описание применяемых схем развода и т.п.
Деятельность, судя по количеству умерших от "естественных причин, вызванных перенасыщением головного мозга свинцом" не самая спокойная, но как мне кажется очень полезная. Народ у нас в своей массе не может понять смысл текста, излагаемого в квитанции. Вобщем есть идея установления общественного контроля в отдельно взятой сфере.


Красивая и поучительная история! smile.gif

Я не считаю, что коррупция не затрагивает интересы масс. Разве ГИБДД, врачи, милиционеры, разные проверяющие, разные выдающие справки и многие другие не имеют непосредственного взаимодействия с народом?

Но что касается ЖКХ Вы правы, это отдельная и мощная сфера, где кража денег у людей носит наверно самый масштабный характер.

Сайт, где частные люди, организации, предприятия и все другие желающие получают помощь по вопросам, связанным с ЖКХ был бы очень важным и полезным.
И существуют даже вполне конкретные и невероятно сообразительные + компетентные и настойчивые люди, которые побеждают ЖКХ каждый день! smile.gif
Лидия Ивановна Евсеева - http://www.izvestia.ru/special/article3126760/ .

Я считаю ее одним из настоящих героев нашего времени! И не знаю, почему она не получает медаль от рук Президента?
Кстати, хорошая мысль пришла в голову.
Прямо сейчас напишу об этом в Твиттер Президенту. Уже написал. smile.gif

Проблема в том, что найти юристов, которые готовы погрузиться в эту сферу не так просто.

Потому думается, что в общероссийском антикоррупционном портале можно сначала постепенно вытащить нормальных юристов в эфир, наладить механизм взаимодействия с ними и создать структуру общественной юридической помощи на местах, через интернет, публикуя всякие полезные инструкции, алгоритмы, стандартные решения проблем, ну и организуя прямые контакты и консультации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr_Poperek
сообщение 19.3.2011, 22:17
Сообщение #4


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 174
Регистрация: 15.3.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3208



Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 17:30) *
Проблема в том, что найти юристов, которые готовы погрузиться в эту сферу не так просто.

Начав заниматься вопросом ЖКХ в своем доме с ходу обнаружил в своем подъезде 2х юристов, которые быстренько все разложили по полочкам. Так что найти их думается значительно проще, юни как не странно обычно испытывают те же проблемы и зачастую даже знают как их решить, но зная систему заведомо отказываются от борьбы.
Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 17:30) *
Потому думается, что в общероссийском антикоррупционном портале можно сначала постепенно вытащить нормальных юристов в эфир, наладить механизм взаимодействия с ними и создать структуру общественной юридической помощи на местах, через интернет, публикуя всякие полезные инструкции, алгоритмы, стандартные решения проблем, ну и организуя прямые контакты и консультации.[/size]

Боюсь потянуть такой разносторонний проект не под силу никому. Слишком много вопросов по разным направлениям. В разных регионах разная ситуация и разная практика, а соответвенно разные методы воздействия понадобятся. Добавить новый функционал к работающему "движку" значительно проще.


--------------------
Бороться и искать, найти и научить всех.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 19.3.2011, 23:45
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 22:17) *
Начав заниматься вопросом ЖКХ в своем доме с ходу обнаружил в своем подъезде 2х юристов, которые быстренько все разложили по полочкам. Так что найти их думается значительно проще, юни как не странно обычно испытывают те же проблемы и зачастую даже знают как их решить, но зная систему заведомо отказываются от борьбы.

Боюсь потянуть такой разносторонний проект не под силу никому. Слишком много вопросов по разным направлениям. В разных регионах разная ситуация и разная практика, а соответвенно разные методы воздействия понадобятся. Добавить новый функционал к работающему "движку" значительно проще.


А Вы программист?
Можете этот "простой" вариант, создать при необходимости?
Можно было бы связаться с женщиной, о которой я написал выше, создать для нее сайт и помочь ей в процессе распространения ее знаний и опыта, и далее - включить в процесс новых и новых юристов ...

Что Вы можете сделать для этого варианта развития событий?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Mr_Poperek
сообщение 20.3.2011, 1:17
Сообщение #6


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 174
Регистрация: 15.3.2011
Из: Ростов-на-Дону
Пользователь №: 3208



Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 23:45) *
А Вы программист?
Можете этот "простой" вариант, создать при необходимости?
Можно было бы связаться с женщиной, о которой я написал выше, создать для нее сайт и помочь ей в процессе распространения ее знаний и опыта, и далее - включить в процесс новых и новых юристов ...

Что Вы можете сделать для этого варианта развития событий?

Сайтостроение не совсем мой профиль, но опыт нескольких проектов имеется. Опять же всегда можно подключить людей, если уж профильные вопросы возникнут. Сделать сайт не сложно, сложно правильно организовать его работу и наполнение. Если есть желание заняться, то нужно набросать сначала ядро системы - как будет осуществяться помощь, какие показатели и данные будут мониторится, как будет формироваться законодательня база и отслеживаться ее изменение.
Вобщем если есть желающие не просто языком почесать, то имеет смысл объединять усилия и что-то делать.


--------------------
Бороться и искать, найти и научить всех.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 20.3.2011, 18:32
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(Mr_Poperek @ 20.3.2011, 1:17) *
Сайтостроение не совсем мой профиль, но опыт нескольких проектов имеется. Опять же всегда можно подключить людей, если уж профильные вопросы возникнут. Сделать сайт не сложно, сложно правильно организовать его работу и наполнение. Если есть желание заняться, то нужно набросать сначала ядро системы - как будет осуществяться помощь, какие показатели и данные будут мониторится, как будет формироваться законодательня база и отслеживаться ее изменение.
Вобщем если есть желающие не просто языком почесать, то имеет смысл объединять усилия и что-то делать.


А что все таки Вы сами хотели бы сделать в рамках проекта?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Алексей Воронцов   ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКОРРУПЦИОННЫЙ ПОРТАЛ, как форма эффективного взаимодействия народных масс   5.3.2011, 21:38
- - ZaRus1   Алексей, это хорошее дело, но... Но здесь много ...   5.3.2011, 22:38
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 5.3.2011, 22:38) Алексей,...   6.3.2011, 14:26
- - Виноградов   Прекрасное начинание. Просто и ясно. Одно "но...   6.3.2011, 11:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Виноградов @ 6.3.2011, 11:17) Прек...   6.3.2011, 14:45
- - Алексей Воронцов   Цитата(Алексей Воронцов @ 5.3.2011, 21:38...   6.3.2011, 14:51
|- - Алексей Воронцов   Если есть другие, более эффективные и реальные спо...   7.3.2011, 14:30
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 7.3.2011, 14:30...   7.3.2011, 15:56
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 7.3.2011, 15:56) На форум...   8.3.2011, 14:00
|- - ZaRus1   Странно. А мне казалось, что я вижу по ТВ, что и в...   8.3.2011, 15:17
- - kostina   Вы предлагаете систематизировать борьбу с коррупци...   7.3.2011, 21:27
|- - Алексей Воронцов   Цитата(kostina @ 7.3.2011, 21:27) «Нам ни...   8.3.2011, 1:20
|- - ZaRus1   Цитата(kostina @ 7.3.2011, 21:27) Вы пред...   8.3.2011, 8:14
- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 5.3.2011, 21:38...   9.3.2011, 11:20
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 9.3.2011, 11:20)...   10.3.2011, 17:17
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 10.3.2011, 17:1...   10.3.2011, 20:09
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 10.3.2011, 20:09...   10.3.2011, 20:43
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 10.3.2011, 20:4...   10.3.2011, 21:10
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 10.3.2011, 21:10...   11.3.2011, 1:22
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 11.3.2011, 1:22...   11.3.2011, 8:08
- - ZaRus1   Цитата(Богатырёв @ 9.3.2011, 17:23) Для т...   10.3.2011, 8:57
- - Богатырёв   Спасибо за дублирование поста. Действительно ,тут,...   10.3.2011, 9:55
- - Спекуль   Без разговоров на одной только переписке далеко не...   10.3.2011, 11:10
- - Богатырёв   Только что прочитал Суть-6 Получается, что в рамка...   10.3.2011, 13:20
- - REGina   Так, для информации о текущем... Среди 68 видов п...   12.3.2011, 0:20
- - ArtemR   Алексей, то что вы предлагаете, это сродни борьбы ...   12.3.2011, 1:03
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ArtemR @ 12.3.2011, 1:03) Алексей,...   12.3.2011, 15:21
|- - ArtemR   Цитата(Алексей Воронцов @ 12.3.2011, 15:2...   14.3.2011, 1:17
- - Богатырёв   Кстати есть сайт Дымовского. Как раз антикоррупцио...   12.3.2011, 17:35
|- - Rinus   Кстати, а зачем множить сущности? Есть сайт РосПил...   12.3.2011, 17:52
|- - Александр Мазин   Цитата(Rinus @ 12.3.2011, 17:52) И почему...   13.3.2011, 9:07
- - Константин Редькин   Идея в общем правильная. Вопрос для чего, какова ц...   13.3.2011, 16:53
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 13.3.2011, 16...   15.3.2011, 0:04
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 15.3.2011, 0:04...   15.3.2011, 11:54
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 15.3.2011, 11...   16.3.2011, 2:07
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 16.3.2011, 2:07...   16.3.2011, 13:35
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 16.3.2011, 13...   16.3.2011, 19:37
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 16.3.2011, 19:3...   17.3.2011, 15:26
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 17.3.2011, 15...   17.3.2011, 18:52
|- - Константин Редькин   Цитата(Алексей Воронцов @ 17.3.2011, 18:5...   17.3.2011, 22:18
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Константин Редькин @ 17.3.2011, 22...   18.3.2011, 0:24
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 18.3.2011, 1:24...   18.3.2011, 14:50
|- - Алексей Воронцов   Цитата(ZaRus1 @ 18.3.2011, 14:50) Уважаю...   19.3.2011, 0:19
- - Mr_Poperek   Уважаемый Алексей! А почему для вас поле борь...   19.3.2011, 1:39
|- - Виноградов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) ... ...   19.3.2011, 5:51
|- - ZaRus1   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) Уваж...   19.3.2011, 6:46
||- - Виноградов   Цитата(ZaRus1 @ 19.3.2011, 6:46) ... А во...   19.3.2011, 7:46
||- - Mr_Poperek   Цитата(ZaRus1 @ 19.3.2011, 6:46) Да. Боле...   19.3.2011, 16:21
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 1:39) Уваж...   19.3.2011, 17:30
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 17:3...   19.3.2011, 22:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 19.3.2011, 22:17) Нач...   19.3.2011, 23:45
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 19.3.2011, 23:4...   20.3.2011, 1:17
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 20.3.2011, 1:17) Сайт...   20.3.2011, 18:32
|- - Mr_Poperek   Цитата(Алексей Воронцов @ 20.3.2011, 18:3...   20.3.2011, 22:35
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Mr_Poperek @ 20.3.2011, 22:35) На ...   22.3.2011, 22:17
|- - ZaRus1   Цитата(Алексей Воронцов @ 22.3.2011, 23:1...   23.3.2011, 8:49
- - 3axap   Коррупция - это болезнь нашей системы (аналог рако...   25.3.2011, 8:19
|- - Александр Мазин   Цитата(3axap @ 25.3.2011, 8:19) Коррупция...   25.3.2011, 10:02
|- - 3axap   Цитата(Александр Мазин @ 25.3.2011, 10:02...   25.3.2011, 11:23
|- - Александр Мазин   Цитата(3axap @ 25.3.2011, 11:23) Мне каже...   25.3.2011, 18:22
- - Rinus   я не пойму о чём вы??? Тема: ОБЩЕРОССИЙСКИЙ АНТИКО...   25.3.2011, 18:30
- - Алексей Воронцов   Цитата(Rinus @ 25.3.2011, 18:30) я не пой...   26.3.2011, 17:46


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 25.5.2024, 7:35