Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?, Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?
Алексей Воронцов
сообщение 8.3.2011, 16:41
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?

Или философия - соревнование разных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла ...

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
tory
сообщение 8.3.2011, 18:00
Сообщение #2


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 2.3.2011
Пользователь №: 2833



Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 16:41) *
Какое место занимает понятие "философия" в вашей жизни?

Философия - удел "высоких умов" или естественная потребность в этом занятии у каждого человека присутствует неизбежно?

Философия - ОБРАЗ ЖИЗНИ челвоека, который своей главной целью считает - сделать все, чтобы обрести мудрость, осознать смысл своего существования?

Или философия - соревнование разных "образованных самовлюбленных", которым нравится строить теории, любоваться своими построениями, оставаясь при этом внутренне суматошными, раздираемыми противоречиями, самодовольствием, жадностью, тщеславием, необходимостью держать внешнюю форму при наличии внутреннего бурлящего барахла ...

Есть кто пробующий жить как философ и понимающий, что иначе НЕ МОЖЕТ, с того момента, как понял разницу между таким образом жизни и иным?

Любомудрие - это слово получает отклик в душе и сердце или звучит как нечто бессмысленное?



Сегодня "ФИЛОСОФИЯ" есть бранное слово, равнозначное словам "проститутка", "словоблудие" и им подобным.
Особенно тщательно отделяют себя от философии ученые-естественники. Почему она так себя дискредитировала?
"Любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции.

С другой стороны ФИЛОСОФИЯ есть осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Все науки выросли из ее одежек. Философия есть взгляд на мир, есть миропонимание = МИРОВОЗЗРЕНИЕ.

От этого ни одному человеку не увернуться, даже если он отрицает свою связь с философией.
А потому, вопросы должны быть поставлены по другому. Но как?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 8.3.2011, 18:32
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(tory @ 8.3.2011, 18:00) *
Сегодня "ФИЛОСОФИЯ" есть бранное слово, равнозначное словам "проститутка", "словоблудие" и им подобным.
Особенно тщательно отделяют себя от философии ученые-естественники. Почему она так себя дискредитировала?
"Любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции.


А почему "любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции?

Цитата(tory @ 8.3.2011, 18:00) *
С другой стороны ФИЛОСОФИЯ есть осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ.
Все науки выросли из ее одежек. Философия есть взгляд на мир, есть миропонимание = МИРОВОЗЗРЕНИЕ.


Значит Вы не чувствуете того, что "осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ" невозможно без проверки этого понимания в своей собственной жизни?
Что важнее по Вашему для настоящего философа - количество его знаний или качество и адекватность его поступков, мыслей и чувств?

Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.

Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.

Цитата(tory @ 8.3.2011, 18:00) *
От этого ни одному человеку не увернуться, даже если он отрицает свою связь с философией.


Отвертеться от философии очень даже можно. И многие-многие это делают упорно.

Мой вопрос был в другом - потребность в философии, потребность в осмыслении жизни, мира, в постижении смысла собственного существования и желание организовать свою жизнь в соответствии с этой потребностью - все это присуще каждому, хотя бы относительно здоровому человеку?

Или любовь к мудрости - это нечто искусственно навязываемое человеку?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
tory
сообщение 8.3.2011, 19:36
Сообщение #4


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 44
Регистрация: 2.3.2011
Пользователь №: 2833



Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 18:32) *


1. А почему "любовь к мудрости" превратилась в предмет торговли, спекуляции?

2. Значит Вы не чувствуете того, что "осмысленное понимание МИРА и его ЗАКОНОМЕРНОСТЕЙ" невозможно без проверки этого понимания в своей собственной жизни?
Что важнее по Вашему для настоящего философа - количество его знаний или качество и адекватность его поступков, мыслей и чувств?

3. Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.
Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.


4. Мой вопрос был в другом - потребность в философии, потребность в осмыслении жизни, мира, в постижении смысла собственного существования и желание организовать свою жизнь в соответствии с этой потребностью - все это присуще каждому, хотя бы относительно здоровому человеку?
Или любовь к мудрости - это нечто искусственно навязываемое человеку?


1. Я уже вам писал: "Сейчас на смену МАТЕРИАЛИЗМУ пришел ПРАГМАТИЗМ" (с его лозунгами). Наука это ХРАМ. Философия - наука. Но стоит только туда вклиниться торгашам, как начинается торговля ПРИНЦИПАМИ. Даже в таких областях как ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДИЦИНА деньги ("принцип самоокупаемости") уже сделали свое черное дело.

2. Мы с детства обучаемся. Например, на столбе надпись: "НЕ влезай! Убьет!" Будете проверять экспериментально? Так ("без проверки этого понимания в своей собственной жизни")? Для философа важно:
а) Иметь принципы, определяющие его мировоззрение.
б) Иметь методы познания Истины и умение их применять на практике.
в) Иметь Критерии, которые позволяли ему отделять Истину от заблуждений и ошибок.
На первый раз этого достаточно.

3.
Цитата
"Мирофоззрение присутствует у любого человека, даже неграмотного и даже сумасшедшего.
А философия не взгляд на мир, а взгляд, который позволяет увидеть суть мира и осознать смысл собственного существования и существования мир.
Далеко не каждый взгляд направляется на эту цель.
"
Мировоззрение (см. пункт 2). У каждого свой "арсенал" принципов, методов и критериев.

4. Ответ зависит от того, чем живет человек. Если он эгоист, то ему наплевать на остальных и на будущее общества (= человечества). Его так жизнь воспитала, а о ином он не заботится. Оно ему ни к чему.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 10.3.2011, 1:09
Сообщение #5


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(tory @ 8.3.2011, 19:36) *
1. Я уже вам писал: "Сейчас на смену МАТЕРИАЛИЗМУ пришел ПРАГМАТИЗМ" (с его лозунгами). Наука это ХРАМ. Философия - наука. Но стоит только туда вклиниться торгашам, как начинается торговля ПРИНЦИПАМИ. Даже в таких областях как ОБРАЗОВАНИЕ, МЕДИЦИНА деньги ("принцип самоокупаемости") уже сделали свое черное дело.


Прагматизм, как и любой другой изм, имеет одну особенность. Люди смотрят на оболочку, а суть теряют.
Нет на свете прагматичного человека, который не посвятил свою жизнь постижению смысла собственного существования и собственного предназначения.
Ттолько такой человек может сказать "я прагматик", потому что он старается воспользоваться полученным для жизни временем наилучшим образом! smile.gif

А в привычном смысле "прагматизмом" называется рабское служение человека, хоть и глупого сейчас, но потенциально разумного существа, собственной жадности.

Только поэтому не удается понять, что за деньги лечить нельзя, и за деньги учить тоже нельзя.
За деньги можно служить только своей и чужой жадности.

Цитата(tory @ 8.3.2011, 19:36) *
2. Мы с детства обучаемся. Например, на столбе надпись: "НЕ влезай! Убьет!" Будете проверять экспериментально? Так ("без проверки этого понимания в своей собственной жизни")? Для философа важно:
а) Иметь принципы, определяющие его мировоззрение.
б) Иметь методы познания Истины и умение их применять на практике.
в) Иметь Критерии, которые позволяли ему отделять Истину от заблуждений и ошибок.
На первый раз этого достаточно.


Вопрос в том, КАК философу удастся все это "иметь"?

Вы знаете?

Вы считаете философию всего лишь наукой?

А Вы попробуйте посмотреть на философию, на "любовь к поиску смысла с целью обретения смысла собственного существования", чуть шире.

Возможно она может включить себя и искусство, и быт, и семейные отношения, и земледелие, и кулинарию, и все то, что может придти Вам и мне в голову. smile.gif
Потому что ВСЕ, что происходит, проявляет собой часть той сути, которую ищет философ и все, с чем он сталкивается в жизни, приносит свою подсказку и свой вопрос.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Николай Мигашкин
сообщение 20.3.2011, 8:26
Сообщение #6


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Регистрация: 19.3.2011
Пользователь №: 3337



Философия - это практическая наука. Все древнегреческие философы занимались обучением и консалтингом. Например, Сократ обучал как выгодно торговать, как выбирать покупку, как на чужие деньги можно заработать. Он обучал политиков, спортсменов и пр. Сам не построил палат каменных. Если бы не Платон, мы бы ничего о нем не узнали. Это образ жизни - в соответствии с "истиной как процесс".

С Вами можно согласится, что отношение к философии было сведено к примитивному уровню - кратким конспектам по философии. Асмус, Нарский, Готт и другие просто выкинули из философии ее живую душу - практичную направленность, теорию познания и теорию истины. Сейчас к этим же дисциплинам можно отнести методологию (определение стратегии познания с учетом межпредметных связей), выкинули даже дидактику как междисциплинарную науку, наука о закономерностях обучения с учетом способностей и мотивации к обучению.

А из-за таких философоф как Вы (таких рассуждений) рождается неуважение к философии и вообще к познанию. Хотите увидеть практическую философию? Наберите в поисковике дедуктивный способ познания. Это логика практического разума. А началось все с майевтики Сократа, диалектики Гегеля.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Алексей Воронцов
сообщение 20.3.2011, 17:06
Сообщение #7


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 314
Регистрация: 1.3.2011
Пользователь №: 2818



Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 8:26) *
Философия - это практическая наука. Все древнегреческие философы занимались обучением и консалтингом. Например, Сократ обучал как выгодно торговать, как выбирать покупку, как на чужие деньги можно заработать. Он обучал политиков, спортсменов и пр. Сам не построил палат каменных. Если бы не Платон, мы бы ничего о нем не узнали. Это образ жизни - в соответствии с "истиной как процесс".


То есть, Платон, который рассказал о Сократе, был более важным философом, чем сам Сократ, без наличия которого и рассказать было бы не о чем?

А какова была целью философствования Сократа?
Неужели его образа жизни считаете "ущербным", потому что палат себе не построил?
Как считаете, почему он:
1. Не брал никогда деньги за свои советы,
2. Не позволял никогда считать его учителем,
3.Не считал себя мудрым, хотя даже Пифия назвала его самым мудрым человеком из тех, кто жил в то время?

Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 8:26) *
С Вами можно согласится, что отношение к философии было сведено к примитивному уровню - кратким конспектам по философии. Асмус, Нарский, Готт и другие просто выкинули из философии ее живую душу - практичную направленность, теорию познания и теорию истины. Сейчас к этим же дисциплинам можно отнести методологию (определение стратегии познания с учетом межпредметных связей), выкинули даже дидактику как междисциплинарную науку, наука о закономерностях обучения с учетом способностей и мотивации к обучению.


Мне больше интересует, можно ли вернуть в философию именно акцент на "образ жизни философствующего", чтобы именно образ жизни личности философа стал главным критерием качества его мыслей и глубины, точности постижения им истины.

Когда это вернется, все остальное полезное тоже вернется, если окажется действительно полезным.

Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 8:26) *
А из-за таких философоф как Вы (таких рассуждений) рождается неуважение к философии и вообще к познанию. Хотите увидеть практическую философию? Наберите в поисковике дедуктивный способ познания. Это логика практического разума. А началось все с майевтики Сократа, диалектики Гегеля.


Что же, у кого-то рождается неуважение, у кого-то возникают предпосылки, чтобы когда-то обратить внимание на свой собственный сегодняшний день, на свой образ жизни и смысл своих рассуждений, на смысл свой жизни, своего существования и своих знаний ...

Этого мне вполне достаточно.
Тем более, что говоря о необходимости или ценности этого, мне удается самому чуть внимательнее быть в сегодняшней своей жизни, чем был вчера.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Алексей Воронцов   Философия как образ жизни или как образ любования красотой своих слов?   8.3.2011, 16:41
- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 16:41...   8.3.2011, 18:00
|- - Алексей Воронцов   Цитата(tory @ 8.3.2011, 18:00) Сегодня ...   8.3.2011, 18:32
|- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 18:32...   8.3.2011, 19:36
|- - Алексей Воронцов   Цитата(tory @ 8.3.2011, 19:36) 1. Я уже в...   10.3.2011, 1:09
|- - Николай Мигашкин   Философия - это практическая наука. Все древнегреч...   20.3.2011, 8:26
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 8:26...   20.3.2011, 17:06
|- - Николай Мигашкин   Цитата(Алексей Воронцов @ 20.3.2011, 17:0...   20.3.2011, 17:49
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 17:4...   20.3.2011, 19:34
|- - Николай Мигашкин   ЦитатаПочему Сократ пошел на смерть? Он мог бы отк...   20.3.2011, 20:33
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Николай Мигашкин @ 20.3.2011, 20:3...   20.3.2011, 22:12
- - SilkyHand   У Камю в записных книжках есть пафосная фраза: ...   8.3.2011, 18:24
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 8.3.2011, 18:24) У Кам...   8.3.2011, 19:08
|- - Симулякр Александрович   Цитата(SilkyHand @ 8.3.2011, 18:24) У Кам...   8.3.2011, 21:50
- - тов9925   Философия - удел "высоких умов" или есте...   8.3.2011, 19:05
- - SilkyHand   Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 19:08...   8.3.2011, 21:44
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 8.3.2011, 21:44) Я сог...   10.3.2011, 1:51
- - kurinn   Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 15:41...   8.3.2011, 22:08
|- - tory   Цитата(kurinn @ 8.3.2011, 22:08) Мышление...   9.3.2011, 0:22
|- - kurinn   Цитата(tory @ 8.3.2011, 23:22) Это излишн...   9.3.2011, 0:44
|- - tory   Цитата(kurinn @ 9.3.2011, 0:44) Это не св...   9.3.2011, 12:07
|- - kurinn   Цитата(tory @ 9.3.2011, 11:07) Зачем так ...   9.3.2011, 17:28
|- - tory   Цитата(kurinn @ 9.3.2011, 17:28) У вас «в...   9.3.2011, 22:51
|- - kurinn   Цитата(tory @ 9.3.2011, 21:51) Действител...   10.3.2011, 0:21
- - SilkyHand   Цитата(kurinn @ 9.3.2011, 17:28) У вас «в...   9.3.2011, 18:28
|- - kurinn   Цитата(SilkyHand @ 9.3.2011, 17:28) Споры...   9.3.2011, 18:59
|- - tory   Цитата(SilkyHand @ 9.3.2011, 18:28) Споры...   9.3.2011, 23:02
- - SilkyHand   Цитата(tory @ 9.3.2011, 23:02) Не знаю: п...   10.3.2011, 21:14
- - SilkyHand   Цитата(Алексей Воронцов @ 10.3.2011, 1:51...   10.3.2011, 23:10
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 10.3.2011, 23:10) Спас...   11.3.2011, 1:11
|- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 11.3.2011, 1:11...   11.3.2011, 19:20
|- - Алексей Воронцов   Цитата(tory @ 11.3.2011, 19:20) А любовь ...   12.3.2011, 12:38
|- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 12.3.2011, 12:3...   13.3.2011, 15:30
|- - Алексей Воронцов   Цитата(tory @ 13.3.2011, 15:30) Хотите пр...   13.3.2011, 16:27
- - Симулякр Александрович   Цитата(tory @ 9.3.2011, 22:51) Матерью вс...   10.3.2011, 23:54
|- - tory   Цитата(Симулякр Александрович @ 10.3.2011, 23...   11.3.2011, 19:17
|- - Симулякр Александрович   Цитата(tory @ 11.3.2011, 19:17) По той пр...   11.3.2011, 20:20
|- - tory   Цитата(Симулякр Александрович @ 11.3.2011, 20...   13.3.2011, 15:26
- - SilkyHand   Цитата(Алексей Воронцов @ 11.3.2011, 1:11...   11.3.2011, 23:03
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 11.3.2011, 23:03) Очен...   12.3.2011, 13:58
- - SilkyHand   Цитата(Алексей Воронцов @ 12.3.2011, 13:5...   12.3.2011, 19:07
|- - admin   Последние два сообщения Кононенко и Иноходца удале...   12.3.2011, 19:50
||- - Ratan   Замечания к дискуссии о философии. 1.Наука ли фило...   13.3.2011, 6:31
||- - kurinn   Отвечу здесь, поскольку к старожилам, я, по-видимо...   13.3.2011, 12:40
|||- - Александр Мазин   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 12:40) Отвечу ...   13.3.2011, 13:43
||||- - Виноградов   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 13:43...   13.3.2011, 13:53
|||||- - Александр Мазин   Цитата(Виноградов @ 13.3.2011, 13:53) ЗдО...   13.3.2011, 14:52
||||- - kurinn   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 12:43...   13.3.2011, 14:21
||||- - Александр Мазин   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 14:21) Разгово...   13.3.2011, 15:02
||||- - kurinn   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 14:02...   13.3.2011, 16:31
||||- - Александр Мазин   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 16:31) Начали ...   13.3.2011, 18:15
||||- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 18:15...   13.3.2011, 18:23
|||||- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 13.3.2011, 18:2...   13.3.2011, 19:36
|||||- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 13.3.2011, 18:2...   13.3.2011, 20:13
||||- - kurinn   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 17:15...   13.3.2011, 19:03
||||- - Александр Мазин   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 19:03) Идеализ...   13.3.2011, 19:38
||||- - kurinn   Цитата(Александр Мазин @ 13.3.2011, 18:38...   13.3.2011, 20:22
||||- - tory   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 20:22) Здесь д...   13.3.2011, 22:35
|||- - Алексей Воронцов   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 12:40) Отвечу ...   13.3.2011, 16:05
||||- - kurinn   Цитата(Алексей Воронцов @ 13.3.2011, 15:0...   13.3.2011, 16:45
||||- - Алексей Воронцов   Цитата(kurinn @ 13.3.2011, 16:45) Вся моя...   13.3.2011, 17:16
||||- - kurinn   Цитата(Алексей Воронцов @ 13.3.2011, 16:1...   13.3.2011, 19:11
|||- - Ratan   Цитата'kurinn' date='13.3.2011, 13:40...   13.3.2011, 17:11
|||- - kurinn   Цитата(Ratan @ 13.3.2011, 16:11) Отвечать...   13.3.2011, 18:47
||- - tory   Цитата(Ratan @ 13.3.2011, 6:31) Замечания...   13.3.2011, 15:35
|||- - Ratan   Цитата(tory @ 13.3.2011, 16:35) Интеллект...   13.3.2011, 17:19
||- - Алексей Воронцов   Цитата(Ratan @ 13.3.2011, 6:31) Замечания...   13.3.2011, 15:53
||- - Ratan   Цитата'Алексей Воронцов' date='13.3.20...   13.3.2011, 17:22
||- - Алексей Воронцов   Цитата(Ratan @ 13.3.2011, 17:22) [size=2]...   13.3.2011, 18:09
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 12.3.2011, 19:07) Види...   13.3.2011, 15:44
- - SilkyHand   Цитата(Ratan @ 13.3.2011, 6:31) Замечания...   13.3.2011, 23:14
|- - kurinn   Цитата(SilkyHand @ 13.3.2011, 22:14) Я со...   14.3.2011, 11:07
|- - Max Stalker   Цитата(SilkyHand @ 13.3.2011, 21:14) Я со...   14.3.2011, 13:24
|- - tory   Цитата(Max Stalker @ 14.3.2011, 13:24) Фи...   14.3.2011, 18:26
- - SilkyHand   Цитата(Алексей Воронцов @ 13.3.2011, 15:4...   13.3.2011, 23:23
|- - Алексей Воронцов   Цитата(SilkyHand @ 13.3.2011, 23:23) Оста...   15.3.2011, 18:42
|- - tory   Цитата(Алексей Воронцов @ 15.3.2011, 18:4...   15.3.2011, 21:39
||- - Алексей Воронцов   Цитата(tory @ 15.3.2011, 21:39) Благими н...   19.3.2011, 0:04
|- - Александр Мазин   Цитата(Алексей Воронцов @ 15.3.2011, 18:4...   15.3.2011, 22:33
|- - admin   Сообщения Rob`а удалены (и реакции на них), Ro...   17.3.2011, 19:42
|- - Алексей Воронцов   Цитата(Александр Мазин @ 15.3.2011, 22:33...   18.3.2011, 23:53
- - Max Stalker   Цитата(Алексей Воронцов @ 8.3.2011, 14:41...   14.3.2011, 13:19
- - SilkyHand   Цитата(kurinn @ 14.3.2011, 11:07) Самоана...   14.3.2011, 23:12
- - kurinn   Цитата(SilkyHand @ 14.3.2011, 22:12) Вы у...   15.3.2011, 10:47


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.6.2024, 15:14