"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[ВикторОс]

Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне! Огромное Вам всем спасибо за это!
Но эта передача — не только мощная общественно-политическая акция. Это ведь и излюбленный прием творческого научного метода СЕК: осуществить информационное воздействие и — отследить реакцию, проанализировать ее и понять - что происходит.
Уверен, что впоследствии будет книга. Основанная и на обсуждениях в этом форуме, и форуме 5-го канала, и на тех тысячах писем, которые получает СЕК, и еще на множестве открытых только Сергею Ервандовичу сигналах, поступающих с разных сторон.
Боюсь, в ней будет много разочарований... Но надеюсь, что что-то важное и необходимое для нас всех, для судьбы нашей Родины — тоже будет!
А сейчас я предлагаю провести некий — весьма предварительный и неполный — анализ произошедшего. Пользуясь абсолютно доступными всем средствами — средствами интернета.

Зачем это нужно? Да чтобы понять: не тешим ли мы себя иллюзиями, навеянными итогами голосования в передаче, имеет ли передача сколько-нибудь существенные (объективно) последствия, и что, в конце концов, со всем этим делать дальше...

Для начала — некоторые исходные посылки:
1. Цель нашего анализа — определение социального эффекта программы «Суд времени», то есть того отклика, который получила передача у наших сограждан.
2. Предмет анализа — активные интересы населения страны.
3. Объект анализа — интернет-аудитория.
Интернет аудитория может рассматриваться как вполне соответствующая нашим целям выборка (хоть и не вполне репрезентативная) по отношению к жителям страны. Она несколько отличается от генеральной совокупности (жители России) по поло-возрастным характеристикам: соотношение мужчины-женщины в интернете 55/45% в отличие от населения в целом 48/52%, в ней бОльшая, чем в стране, доля молодежи от 18 до 35 лет - 56% против 29%, людей среднего возраста 35-54 лет практически одинаково — 40 и 45% соответственно, и значительно меньше людей старше 55 лет — 4 против 27%. Но это как раз говорит о том, что интернет-аудитория представляет собой более активную часть общества, которая, собственно, нам и интересна.
Подтверждается это и тем, что у интернет-аудитории в целом выше образовательный уровень, выше квалификация и доход.
Подробности можно посмотреть здесь: http://bd.fom.ru/report/map/int_m_n3_2007
Кроме того, интернет-аудитория представляет собой настолько обширную выборку, о которой никакой социолог и не мечтает — интернет-пользователей в России порядка 60 млн. человек! (см. http://skobelev.ru/?m=201008 или http://lenta.ru/news/2010/07/28/users/)
4. Метод анализа — изучение поискового поведения интернет-аудитории России. Смысл такого подхода в том, что по поисковым запросам мы как раз и увидим интересы (ищут то, что интересно!). Безусловно, часть своих интересов интернет-пользователи фиксируют с помощью закладок, не обращаясь повторно к поисковым системам, но этим обстоятельством можно пренебречь, поскольку оно является постоянно действующим фактором и в целом на динамике отслеживаемых процессов не скажется.
5. Инструментарий — предоставляемый рядом поисковых систем сервис «Статистика поисковых запросов» (поскольку этот инструмент создан для рекламодателей с целью подбора слов, которыми нужно насыщать контекстную рекламу для ее легкого нахождения, этот сервис называется также — «Подбор слов», «Статистика ключевых слов»). Воспользуемся таким сервисом, предоставляемым Яндексом, поскольку эта поисковая система является самой применяемой в России — 54.8267% пользователей (см. http://www.seop.ru/se_ratings.html), кроме того, этот сервис весьма удобен и предоставляет много возможностей для анализа (динамика месячная и недельная за длительный период, связанные поисковые запросы). Есть один «минус»: статистика предоставляется сервисом с двухнедельной задержкой... Надежность и достоверность работы сервиса проверена мною уже не одним годом его использования. Сервис Яндекса: http://wordstat.yandex.ru/. (На сервисе вы сможете проверить цифры, которые далее будут приводиться, самостоятельно посмотреть более подробно или провести самостоятельный анализ).
6.Выборка для нашего анализа в результате представляет собой совокупность российских интернет-пользователей, использующих поисковую систему Яндекс и составляет порядка 33 млн. человек. (Русскоязычными зарубежными интернет-пользователями также приходится пренебречь, поскольку никакой статистики по этому поводу не нашлось...).

Приступим...

[JuliusG]

Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне!

По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

[pamir]

По-моему, весь этот цикл - настоящий позор российской исторической науки. Не в том беда, что у нас сколько историков, столько и мнений, а в том, что эти историки постоянно уличают друг друга во лжи, в подтасовках, в передергиваниях... Что должен думать человек, желающий просто-напросто узнать, как было на самом деле? Очевидно, он должен понять, что от наших историков этого не узнаешь никогда, - что наших профессиональных историков, так же как и политиков, историческая правда интересует в самую последнюю очередь. Может быть, прав Хазанов: это было шоу и относиться к этому циклу надо как к шоу?

Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.

[JuliusG]

Это не так. Многие историки, когда начинался подробный разбор фактов, сходились во мнении. И даже млечинские свидетели подтверждали сторону Кургиняна.

И "млечинские свидетели" порою соглашались со свидетелями Кургиняна, и наоборот бывало... К сожалению, редко. Сам формат передачи, мне кажется, не очень способствовал "подробному разбору фактов", на обоснование часто не давали времени - и стороны фактически ограничивались декларациями. Часто, задав вопрос, свидетелям просто не давали на него толком ответить, обрывали на полуслове... Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...

[pamir]

Вообще тон всему циклу задавало стремление отстоять свою версию событий любой ценой, любыми методами и любыми неправдами, если правда окажется не в твою пользу...

В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.

[JuliusG]

В целом, такое наблюдалось лишь с одной стороны.

Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

[pamir]

Да нет, к сожалению, с обеих... Примеры с другой стороны можно было бы приводить очень долго. Странно, что люди до такой степени не дорожат своей репутацией: не боятся, что им попросту перестанут верить.

Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.

[JuliusG]

Ну приводите, приводите. В первую очередь интересует, где вы нашли подтасовки у Кургиняна. Давайте перейдём в конкретную плоскость.

Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках). Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Сообщение отредактировал JuliusG - 17.3.2011, 19:23

[Tapa]

Навскидку хотя бы примеры из передач, посвященных Троцкому.
1. Уважаемый С.Е. Кургинян, говорил, что для Троцкого русская рпеволюция была лишь "подстилкой" для мировой революции, - вот против этого, говорил С.Е. Кургинян, Сталин и боролся. При этом не привел ни одной цитаты из Троцкого, где он так говорил о русской революции. А вот я нашел замечательную цитату (просил в другом разделе форума охарактеризовать автора этого высказывания, - к сожалению, никто не захотел этого делать):
""Но свергнуть власть буржуазии и поставить власть пролетариата в одной стране еще не значит обеспечить полную победу социализма. Главная задача социализма -организация социалистического производства - остается еще впереди. Можно ли разрешить эту задачу, можно ли добиться окончательной победы социализма в одной стране, без совместных усилий пролетариев нескольких передовых стран? Нет, невозможно. Для свержения буржуазии достаточно усилий одной страны, - об этом говорит нам история нашей революции. Для окончательной победы социализма, для организации социалистического производства усилий одной страны, особенно такой крестьянской страны, как Россия, уже недостаточно, - для этого необходимы усилия пролетариев нескольких передовых стран. Поэтому развитие и поддержка революции в других странах является существенной задачей победившей революции. Поэтому революция победившей страны должна рассматривать себя не как самодовлеющую величину, а как подспорье, как средство для ускорения победы пролетариата в других странах".

Откуда это?

Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.

2. С.Е. Кургинян утверждал, что коллективизацию придумал Троцкий (и Сталина, соответственно, бес Троцкий попутал), - где, когда, опять-таки не указал. Из этого, во-первых, ясно, что уважаемый политолог никогда не читал Программу РКП 1919 г. Во-вторых, никогда не читал лидера эсеров В. Чернова: идея создания крупных коллективных хозяйств присутствовала и у эсеров (не говоря уже о меньшевиках).

Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не диссер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.

Однако ни эсерам, ни авторам Программы партии, ни лично Троцкому никогда и в голову не приходило, что крестьян можно просто силой загнать в колхозы, как это сделал Сталин. Речь шла о том, как заинтересовать крестьян в объединении, - см. Программу. Уважаемый полтолог не читал и стенограмму XV съезда, из которой можно было бы узнать, что колхозы существовали уже тогда, в декабре 1927 г. Для справки: сталинская коллективизация началась, самое раннее, в конце 1928 г. А в 1927-м - сталинской насильственной коллективизации еще не было, а колхозы уже были, без всякого насилия.

Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?

3. Отстаивая свой тезис: если бы победил Троцкий, было бы то же, но возведенное в какую-то степень (не помню точное выражение), уважаемый политолог привел цитату из "Преданной революции" Троцкого:
"Вожди правящей фракции открыто глумились над осторожными коэффициентами типа 15-18%, как над фантастической музыкой неизвестного будущего. В этом и состояла тогда сущность борьбы против "троцкизма".
Вот этой цитатой, оборвав ее в нужном месте, г-н Кургинян доказывал, что Троцкий был бы "ультра-Сталиным", - и даже не задался вопросом: по какому поводу Троцкий в 1935 году вспоминал это глумление? А ответ можно было найти на следующей странице:
"Потрясенные эмпирики решили, что отныне все возможно. Оппортунизм, как это не раз бывало в истории, превратился в свою противоположность: авантюризм. Если в 1923-28 г.г. Политбюро готово было мириться с философией Бухарина о "черепашьем темпе", то теперь оно легко перескакивало с 20% на 30% годового роста, пытаясь каждое частное и временное достижение превратить в норму и теряя из виду взаимо-обусловленность хозяйственных отраслей. Финансовые прорехи плана затыкались печатной бумагой".
Вот то-то и оно: глумились над 15-18 процентами, а сами размахнулись на 30 процентов... Так кто "ультра"?

Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
Кургинян привёл цитату из Троцкого, в которой тот сам подтверждает, что Сталин взял его, Троцкого, курс. Над которым некогда смеялся. Кургинян, беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? Троцкий, по сути, что говорит? Что это он, он придумал сей чудесный план! Он - смотрел вперёд! А Сталин – тот его план бездарно реализует, напрасно «перевыполняет», настёгивает экономику и прочая. Ну, дак, а что ещё изгнаннику говорить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…

[JuliusG]

Уважаемый JuliusG, радостно, что Симулякр Александрович уже ответил и поймал Вас в «в другом разделе» на неполном цитировании этого же текста. При коем (цитировании) Вы сознательно вводите читателей в заблуждение: ведь вне последних - убранных Вами! - фраз непонятно, что это мысль Ленина, которую Сталин лишь повторяет в своей статье.
Но Вы не ограничиваетесь одной этой подтасовкой и идёте дальше.


Видимо, Вы считаете, что напор Ваших обвинений (дважды повторённое «никогда не читал») приведут тут всех в смятение? Окститесь, милейший И не городите ерунды.
Почему ерунды?
Да потому, во-первых, что в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники. Это живой спор, в котором общеизвестные, отнюдь не сенсационные вещи не требуют фундирования. И Ваше утверждение «никогда не читал» противно не только логике (если человек не сказал, это не значит, что он не читал), но и здравому пониманию жанра (телешоу, а не дисер).
То, что Сталин, по сути, реализовал идею Троцкого о насильственной коллективизации – не вчера было сказано. На эту тему давным-давно писал Авторханов в «Технологии власти». Это классический труд, известный, думаю, любому политологу. И уж точно известный С.Кургиняну.
Но возможно, Вы-то как раз не читали? Ликвидируем этот пробел.
«К тому же Троцкий предложил жесткую экономическую программу строительства социализма. Он считал, что рабочих нужно заставить трудиться, используя специальный «Табель дисциплинарных взысканий», предусматривающий наказание за нарушение трудовой дисциплины и плохой труд, вплоть до тюремного заключения. Более резко высказал Троцкий свою позицию в отношении крестьянства: оно не может быть союзником рабочего класса, а является по преимуществу враждебной силой, которую следует держать в узде пролетарской диктатуры. В условиях задержки мировой революции, по мнению Троцкого, хозяйственное возрождение страны возможно только на основе военизированного труда в городе и деревне. Чтобы выдержать возможную схватку с мировым капитализмом, считал он, «мы должны быстро развивать тяжелую промышленность, установив диктатуру промышленности в экономике. Поскольку займов нам за границей не дают, а колоний у нас нет, мы должны взять необходимые средства из деревни путем увеличения цен на промышленную продукцию и снижения их на сельскохозяйственную». «Задача социалистического государства не в том, чтобы брать с мелкобуржуазного производителя меньше, чем брал капитализм, а в том, чтобы брать еще больше», — вторил Троцкому Преображенский». (А.Авторханов. «Технология власти», гл. «Уничтожение оппозиции в СССР»).
Дабы ещё расширить Ваш, JuliusG, кругозор, процитирую другого автора, тоже очень известного. Биографа Троцкого Джоэля Кармайкла. Который пишет, что расправившись с Троцким, Сталин «получил теперь возможность объявить эту идею своей. Отбросив за ненадобностью союз с бухаринцами, с их проектами рыночной экономики, он от своего имени провозгласил все оригинальные мысли Троцкого о путях ускорения индустриализации. Этот внезапный переход к программе сокрушительных темпов был ознаменован лозунгами, выброшенными партийной пропагандой к одиннадцатой годовщине переворота: «Опасность справа!», «Ускорим индустриализацию!», «Ударим по кулаку!». Все эти лозунги, когда-то предложенные Троцким в полном административном вакууме, теперь были подкреплены весомой силой сложившегося аппарата и его главного орудия - ОГПУ. В первый период этого массированного наступления новая программа Сталина была практически точной копией предложений Троцкого». (Цитирую не по самой книге, а по статье Я.Рабинера в «Международной еврейской газете», надеюсь, Вас этот источник устраивает).
Итак, мы видим, что утверждение о первенстве Троцкого в вопросе о методах индустриализации – есть давно уже общее место. Кстати, как мне помнится, Кургинян на Авторханова ссылался.
А вот почему он должен был в своих рассуждениях апеллировать к Программе РКП 1919 (1919!) года и идеям эсэров – понять ну никак невозможно! Это, знаете ли, «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вы ещё вспомните «Землю – крестьянам!».
Вообще Вы зря и неумело наводите тень на плетень – будто бы создание крупных крестьянских хозяйств в 20-е годы тема неизвестная Кургиняну. Она обсуждалась в том же «Суде времени». В передаче о коллективизации. Так что снова мимо, уважаемый JuliusG. Не знаю, какой уж Вы там историк, но подтасовщик - лихой!
Но продолжим разбор Ваших инсинуаций.


Ну, что сказать? Если честно, что Вы бредите вслух. Мы ведь уже ознакомились выше с мнением признанных специалистов по Л.Троцкому. Они - честно пишут, ЧТО именно могло или не могло придти ему в голову. А Вы - снова болтаете про 1919 год… И ещё зачем-то - про наличие колхозов в 1927 г. (будто мы сами не знаем).
Прискорбно это! Прискорбно, когда историк (Вы ведь историк?) так «гонит» - то ли сам ничего не понимает в историческом процессе, то ли других думает провести В общем, эту Вашу отсылку к программным заявлениям 1919 года мы тоже отвергаем. Со смехом!
Отвергаем и заодно сообщаем Вам к сведению, что «уважаемый политолог», как Вы любите ёрничать, не только читал стенограмму XV съезда, но и, будучи театральным режиссёром (тоже уважаемым) ставил некогда в своём театре – представьте себе! - аутентичную стенограмму XV партконференции (спектакль «Стенограмма», 1988 г.). Той самой партконференции, прошедшей за год до XV съезда, на которой и шла основная «разборка» с оппозицией (о крестьянстве там тоже говорили - что "обдирают как липку"). Не исключено, что обладая прекрасной памятью, «уважаемый политолог» и сейчас может страницами цитировать речи всех фигурантов того политического процесса. Так что с кругом чтения вообще и проработкой конкретной темы в частности у означенного политолога всё в порядке. Можете не сомневаться
А у Вас? Что там у Вас далее? Чем ещё порадуете?


Ну, насчёт «оборвал в нужном месте» - не Вам бы говорить Как ВЫ это делаете, нам уже Симулякр Александрович продемонстрировал.
Однако здесь, у Кургиняна, совершенно другой случай.
Вот что, как Вам кажется, Вы доказали, удлинив цитату?
беря эту часть высказывания, хочет показать, кто - ученик, а кто - учитель.
А Вы? Вы думаете, будто опровергаете этот тезис, удлинив цитату? Чем же это? орить? Хвалить, что ли, победившего конкурента?
Но главное, как это доказывает, что буде Троцкий оказался бы на месте Сталина, он вел бы иную, менее жестокую, политику? ЧТО может доказать подобное? То, что он в середине 20-х называл цифры 15-18%? Так это ж было когда? Правильно, в середине 20-х. Сталин тогда и помыслить о таком не мог. Ну и кто сказал, что Троцкий через 15 лет, доведись ему оказаться у руля, не удвоил бы те свои цифры? Простая аппроксимация подсказывает, кстати, именно это.
Конечно, простые аппроксимации - это не подход в исторической науке. Всё сложнее. Но считать, что политик типа Троцкого, обладай он реальной властью, стал бы ДЕЛАТЬ то, что он же ГОВОРИТ, когда ею не обладает… Извините, Вы это серьёзно?
Вы, наверное, историк молодой, да? Знаете, как-то беспокойно становится за нашу науку…

Симулякру Александровичу я уже ответил: подтасовку и жульничество он приписал мне на ровном месте. То, что я процитировал, текст Сталина, а не цитата из Ленина. Пересказывал - никоим образом не оспаривая - "учение Ленина"? Замечательно! А теперь объясните мне: почему год спустя Сталин превратил это в "учение Троцкого" и почему С.Е. Кургинян подает это как "учение Троцкого"?

Что же касается все остального, то с этим даже дискутировать нелепо: историки изучают историю по первоисточникам, а не по сочинениям Авторханова (о да, великий политолог!) и прочих подобных авторов. В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого. Странно, что эта простейшая мысль Вам никогда не приходила в голову: взять да и почитать самого Троцкого - не отдельные фразы или даже словосочетания, вырванные из контекста, да еще и с пристрастными комментариями, а, например, целиком его доклад на XII съезде - без комментариев.
А еще хорошо бы все-таки читать то, что Вы оспариваете. С.Е. Кургинян (хорошо, уважаемым политологом называть его не буду, коль скоро Вам это не нравится) сказал, что коллективизацию придумал Троцкий, а Сталин лишь позаимствовал эту идею. Вы на мои претензии к С.Е. Кургиняну отвечаете: "в телевизионной дискуссии не могут быть указаны ВСЕ источники", - да при чем здесь "все источники"? Я говорю, что создание коллективных хозяйств было прописано в Программе партии, принятой в 1919 г. , - не в "программых заявлениях", а в Программе партии, которая принималась, для справки, на многие десятилетия. Вы не знаете, что такое Программа партии? Я написал, что необходимость создания коллективных хозяйств была очевидна не только для всех грамотных большевиков, но и для меньшевиков, и для эсеров - еще задолго до 1917 г. (если искать истоки этой идеи, придется погрузиться в глубь веков), - вот и объясните мне, как Троцкий мог придумать то, что было придумано задолго до него? И если С.Е. Кургинян читал и В. Чернова, и Программу партии, зачем же он говорит, что коллективизацию придумал Троцкий? Вот о чем речь. Но при этом ни в Программе партии, ни у Троцкого вы нигде не найдете ни "сплошной" насильственной коллективизации, ни "ликвидации кулачества как класса" - это целиком принадлежит Сталину, что бы там ни выдумывали упомянутые Вами авторхановы и прочие биографы. Никто из них до сих пор не указал: где, когда Троцкий говорил о сплошной насильственной коллективизации и "ликвидации кулачства как класса". Зато хорошо известно, что думал Троцкий о сталинской коллективизцаии и его раскулачивании - вот это можно прочесть!

Сообщение отредактировал JuliusG - 18.3.2011, 21:56

[Paix]

В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.

В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

[JuliusG]

В таком случае в нашей РАН сидят сплошь недобросовестные. Представьте, эти негодяи при написании диссертаций и монографий требуют изучения историографии, не говоря уж о таких мелочах, как официальные документы (те же стенограммы партконференций) и, в особенности, архивные материалы. При этом эти недобросовестные наглейшим образом смеют утверждать, что суждений автора о самом себе - категорически недостаточно! Ну, каково? Знаете, Вам следует срочно подать протест на всю российскую (советскую и т.д.) науку...

Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 1:59

[Paix]

Вот Вы точно не историк: путаетесь в элементарных вещах (и попутно - нечаянно, конечно, - изобразили идиотами наших академиков). Знание историографии необходимо, но вовсе не для того, чтобы непременно соглашаться со всем написанным и уж тем более не для того, чтобы переписывать написанное другими, - а для того, чтобы не приписывать себе чужие открытия (отдать должное тем, кто до чего-то додумался раньше тебя или какой-то документ обнаружил первым). Оригинальное исследование должно базироваться на первоисточниках. Вы сейчас совершили поистине грандиозное открытие (срочно запатентуйте): оказывается, собрание сочинений, например, Ленина - это суждения Ленина о самом себе! Поздравляю; а я, темный, и не заметил: мне казалось, что он всю жизнь писал о чем-то другом...
Нет уж, извините: когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу, единственным первоисточником является именно собрание сочинений Ленина (куда, кстати, включены и его выступления на съездах, конференциях и т.д.), и ничто другое. В данном случае статья или речь Ленина - это документ , если угодно, "официальный". И ни один приличный историк не будет излагать точку зрения Ленина по какому-нибудь вторичному источнику - в интерпретации г-на А или г-на В. И в споре о том, что говорил, а чего не говорил Троцкий, единственным достоверным источником является его собрание сочинений (в том числе выступления на съездах и конференциях, записки в ЦК, приказы и т.д. и т.п.), - только это и есть документ. Все остальное - вольное сочинительство. Слава Богу, российским академикам этого объяснять не надо.

Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать, в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

[JuliusG]

Ошибаетесь, к.и.н.
А кто-то переписывает написанными другими? Может, на Суде времени кто-нибудь этим занимался или я предлагала это делать?
Знание трудов авторов необходимо для понимания теорий автора. А если мы хотим знать об авторе, как политике, о том, что он в реальности считал по тому или иному вопросу и что он собирался делать в случае получения к тому политических возможностей - этого категорически недостаточно. Для этого необходимо знать не только открытые политические декларации автора (что предлагали делать Вы). Такие декларации - всегда есть образ, создаваемый автором. Нужно знать письма, свидетельства, содержащиеся в воспоминаниях о нем (источник, впрочем, как и его собственные мемуары, не слишком надежный, требующий сереьзный верификации в случаях, когда это вообще возможно), различного рода архивные документы. Если Вам нужно растолковывать такие элементарные вещи - ВЫ совершенно не историк.

Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим? Я говорю: "когда встает вопрос о том, что говорил (писал) Ленин по такому-то вопросу", - а Вы мне: "что он собирался делать". "Что собирался делать в случае" - это, извините, область гаданий. Кто они, читатели чужих тайных мыслей? Сами признаете (слава Богу!), что свидетельства очевидцев, мягко говоря, не самый надежный источник. Если Вы историк, то уж наверное знаете профессиональную присказку: Врет как очевидец". Свидетельства, как цитаты, можно подобрать на все случаи жизни, а потом до посинения спорить, чьи свидетельства заслуживают доверия, а чьи нет (и мне доводилось, и Вам, полагаю, тоже). К сожалению, у нас сплошь и рядом эти сомнительные свидетельства сомнительных очевидцев заменяют собою фактический материал. Вы лучше скажите, можно судить о Ленине, о Троцком, о ком угодно - и в частности о том, что бы они делали, "если бы", - игнорируя то, что они реально говорили, писали и реально делали? А речь именно об этом.

"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Сообщение отредактировал JuliusG - 19.3.2011, 3:50

[Paix]

Разумеется, я так, погулять вышел: я говорю о собрании сочинений, а вы мне - "не только открытые политические декларации автора". Разве Вы никогда не заглядывали, например, в ПСС Ленина и не заметили, что там, помимо "открытых деклараций", еще масса всевозможных документов: писем, записок (совсем не предназначенных для печати), распоряжений, конспектов, выступлений на заседаниях ЦК и проч., и проч.? О чем мы спорим?

О собрании сочинений Ленина Вы заговорили лишь в предыдущем посте. Ранее Вы писали (на что я и реагировала):

В частности, о том, что думал и что предлагал Троцкий, добросовестные историки судят по собственным трудам Троцкого.

Вообще одних лишь собственных трудов автора недостаточно, чтобы понять, что он "думал и предлагал". Вы же сами пишите "думал и предлагал". Это как раз и есть "что собирался делать". Т.е. суть предложений автора, анализ ее явных и неявных составляющих (а, разумеется, вовсе не отстутствующее "сослагательное наклонение истории", искать которое никто не собирается). Итак, повторяю, если хотеть анализа не теории, а сути предложений политика, его собственных сочинений решительно не достаточно.

В частности, если речь идет о Троцком, в наличии ПСС которого, подобного ленинскому, я лично глубоко сомневаюсь. Но, кстати, и в случае ленинского ПСС - его также вполне может оказаться не достаточно для исторического анализа.

1. Ну хотя бы - разве можно анализировать одни лишь выступления Троцкого на заседаниях ЦК, выдергивая их из контекста выступлений других участников? А если мы говорим о полных стенограммах конференций, то это уже никак не "собственные труды", а "опубликованные документы"... не правда ли?
2. Какими бы не были сомнительными источниками мемуары современников - без них не обойтись.
3. А уж письма соратников, если свидетельства в них взаимно подтверждаются, - чем не замечательный источник (кстати, письма соратников - это тоже никоим образом не "труды Троцкого", даже если их когда-нибудь включат в сборник его имени!).
4. А уж докладные агентов, присутствовавших (предположим это) на закрытых собраниях, иных свидетельств о которых не(/почти не) сохранилось (к слову об архивах)! (Кстати, как насчет зарубежных, в т.ч. личных, архивов по теме Троцкого?)
и т.д., и т.п.

"А кто-то переписывает написанными другими?", - Вы историк и никогда не сталкивались с чисто компилятивными сочинениями? Странно.

Сталкивалась. Но не поняла, какое это имеет отношение к Суду времени. Если цель в том, чтобы осуществить объективный анализ, а не изыскать некую уникальную научную новизну (Суд времени - это же не диссер все-таки!) - к чему огульно ругать историографию?