Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна
Лёвин
сообщение 12.5.2009, 10:54
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 1431




Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:


  • "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" ("Агенты и политика");
  • "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" ("2014 год наступит завтра");
  • "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" ("Кризис и другие - 3")
  • "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" ("Кризис и другие - 13");



Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Kind
сообщение 1.6.2009, 23:07
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Регистрация: 30.5.2009
Пользователь №: 1532



Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человечества, для которой модерн является состоявшимся и постмодерн возникает в условиях определённого изобилия. Легко критиковать тот постмодерн, который на самом деле им не является, а относится к контр- или, скажем, недо- модерну. Но такая критика не слишком содержательна.

Понятно, что новейшие разработки не мгновенно проникают в отсталые регионы, и процессу распространения технологий, в значительной мере мешает политика, сформировавшаяся в среде модерна, как политика конкуренции групп.

Возможно, "сверхмодерн" более лучший термин для того, о чём я пытаюсь сказать, но он не раскрыт Сергеем Еврандовичем (в дальнейшем - С.К.) в достаточной для использования мере. Есть небольшие подозрения, что под "сверхмодерном" подразумевается некая "сверхмобилизация".

Однако, насколько я понимаю высказывания С.К., он связывает "модерн" и "нацию" достаточно однозначно, то есть указывает на пределы модерна. "Современная нация – это субъект модернизации. Она неразрывно связана с Проектом Модерн. Она не может реализоваться вне этого проекта" (С.К.)

Тогда, наверное, сверхмодерн связан со сверхнацией, т.е. нациями, преодолевшими свои национальные ограничения?

Такая сверхнация постепенно возникает:
Цитата
Число пользователей Интернета за отдельно взятый месяц превысило отметку в 1 млрд человек. В декабре 2008 года это была цифра число с девятью нулями. Учитывались только те, кто работал на компьютерах в офисе или дома. Общественный трафик, например, в интернет-кафе, не изучался. По словам журналистов, уже скоро специалисты ждут прироста до двух, а потом и трех млрд пользователей. Тогда Интернет станет в прямом смысле глобальной всемирной сетью, передает «Вести.Ру» со ссылкой на Daily Telegraph.


И не надо, пожалуйста, презрительно называть эти миллиарды "офисным планктоном". Это то самое информационное общество, которое, в том числе, порождает и значительный продукт в виде новых технологий, позволяющих не пахать сохою в поле. Несомненно, значительная часть этого сообщества работает не только в информационной сфере, выдавая традиционный продукт.

Однако соль в том, что уже сегодня существуют сотни миллионов наднациональных связей через e-mail, web, icq, skype, и.т.п., через звук, видео (в ближайшем будущем - запахи и тактильные ощущения). Сотни миллионов (как мы здесь) обмениваются знаниями, опытом, мыслями, чувствами. Происходит сближение, перемешивание культур. Благодаря интернету люди знакомятся, находят работу, жену или мужа, узнают о том, что им ближе по быту и по духу. То есть выделенные нации "как субъект модернизации" (по С.К.) постепенно отходят в прошлое. Они взаимно обогащают друг друга наиболее полезными элементами своей культуры, но постепенно растворяются в сверхнации, которая в свою очередь постепенно начинает предъявлять новые ожидания или требования к своим "предкам", национальным государствам. По крайней мере формирует новую среду, из которой выходят новые политические деятели.

Далее. "Лучше гор могут быть только горы, на которых ты ещё не бывал". ВОЗМОЖНО, это так. Если человек уверен что это так - пусть лезет, может увидит ещё одну повыше, а может и расстроится, что больше незачем жить. Это называется "плюрализм". Мнений, мотивов. Кажущаяся разрушительной, но скорее созидательная идея постмодерна в том, чтобы не было сверхценных идей, ради которых происходит конкуренция, изоляция и конфликты. Потому что в современном мире, при современных технологиях это фактически означает трагедии с десятками и сотнями миллионов жертв. Если бы Гитлер мог - он бы нажал красную кнопку, и православный фанатик тоже нажал бы красную кнопку, потому что борьба "Бобра с Козлом" - сверхценна.

На мой взгляд постмодерн предлагает людям творчество, действительно освобождённое от "национальных мобилизаций" и "сверхценных идей" (например, "американской демократии"), "если не ты, то тебя", "если не впереди, то лузер" и т.п. . Не запрещает дальнейшее развитие личности и сообществ, но и не заставляет физически или психологически.

Поэтому неофашизма следует бояться только в рамках модерна. Постмодернизм среагирует на возникновение сверхценной идеи как на болезненный раздражитель, постараясь растворить её ещё на ранней стадии.

Однако, подобные изобилия и свободы в данное время возможны для обществ действительно достигших некоего уровня технологического развития. Чтобы технологии, управляемые относительно небольшим числом людей превосходили по эффективности огромные, но более архаичные армии сообществ, находящихся на стадии "модерна", т.е. выживания, становления, конкуренции. (наверное, стоит упомянуть, что соотношение военных потерь в Ираке в 3-недельной войне 2003 года 1:35 )

---

Глобализация - не пузырь, хотя пока и опирается на технологическую и экономическую силу государств, породивших её, как ребёнок на плечи родителей. Но постепенно вырастет и вступит в СВОИ права. Понятно, что невоенный путь создания таких глобальных образований как Евросоюз более сложен и долог, чреват недопониманиями и конфликтами, пока не сживутся друг с другом.

---
Унификация культуры скорее всего будет происходить, но не тем путём, который подразумевается навязыванием "американского образа жизни". Модерн - да, склонен к тому, чтобы навязать своё (это следствие конкуренции людей и групп в идеологии модерна). Постмодернизм, на мой взгляд, предполагает высокую коммуникативность между идеями, традициями. Каждый будет выбирать себе некий набор культурных элементов, наиболее полезных или красивых для него лично, в результате образуя некую невыделенную общечеловеческую культуру - коктейль.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лёвин
сообщение 2.6.2009, 14:06
Сообщение #3


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 1431



1. О терминах

Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23:07) *
Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человечества, для которой модерн является состоявшимся и постмодерн возникает в условиях определённого изобилия.


Модерн - это повестка дня для всего человечества, причем единая повестка дня, допускающая однако отступления в плане средств выполнения ее пунктов. Скажем на Западе инструментом Модерна была нация. В Советском Союзе пошли несколько иным путем, сохранив империю. Модерн не признает возможность разных повесток для разных частей человечества, а если признает, то он не Модерн, а Постмодерн ("не бабушка, а дилижанс").

Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23:07) *
Легко критиковать тот постмодерн, который на самом деле им не является, а относится к контр- или, скажем, недо- модерну. Но такая критика не слишком содержательна.


blink.gif
Если я критикую не постмодерн, а нечто иное, было бы очень любезно сказать, что именно, и какой он на самом деле НАСТОЯЩИЙ постмодерн. В предыдущем посте я уже изложил свою позицию по терминологии. Тем более, если все мои соображения касаются чего-то постороннего, то весь Ваш последующий разбор так же лишается смысла. Если человек критикует Моцарта, думая, что критикует Бетховена, ему достаточно указать на ошибку. Но поскольку в принципе мы мыслим более менее в одном ключе, значит проблемы с терминологией не такие уж острые.

2. О сверхмодерне

Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23:07) *
Возможно, "сверхмодерн" более лучший термин для того, о чём я пытаюсь сказать, но он не раскрыт Сергеем Еврандовичем (в дальнейшем - С.К.) в достаточной для использования мере. Есть небольшие подозрения, что под "сверхмодерном" подразумевается некая "сверхмобилизация".


Да дело не в терминах, а в содержании. С.Е. действительно не уточнял сути "сверхмодерна". Но ее можно в общих чертах вывести из общего "умонастроения" его работ. Я в предыдущем посте такую попытку сделал.

И не связывает С.Е. модерн и нацию неразрывно. В той же передаче он говорит, что нация была инструментом модерна на Западе, а в Союзе им была - империя. То есть наций не бывает без Модерна, но Модерн бывает без наций, поэтому вывод о "сверхнации" преждевременен.

Вам свойственен мой грех. Вы пишете о чем-то (в Вашем случае о "сверхнации") сначала как бы неуверенно, а потом твердо заявляете:

Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23:07) *
Такая сверхнация постепенно возникает:


3. О планктоне

Это почему рядовой представитель офисного планктона, не может называть себя "офисным планктоном"? huh.gif

Где-то в документах ЭТЦ были данные, почему информационное общество - тоже булька.

По большой части офисные работники вовлечены в "призрачное производство", то есть создают или мусор, или работу друг для друга, то есть тоже мусор. Никакого отошению к распашке полей это не имеет. И никакой субъект в Интернете не создастся. Особенно нация, потому что, чтобы найти близкое по духу, надобно этот самый дух иметь, иметь свою подлинность, для которой Сеть и прочие информационные примочки будут средством. А фишка, по мнению С.Е., именно в том, чтобы лишить миллионы людей подлинности (Секонд Лайф - вообще не лайф).

4. О горах

Проблема смысла жизни вообще сложная штука и вот именно тут не стоит стебаться. Модерн и контрмодерн, по крайней мере, обещают СМЫСЛ, только разный, постмодерн - отбрасывает надежду на него.

Без "сверхценных идей" творчества в обычном значении слова быть не может. Возможно лишь постоянное перебирание и перекомпанирование осколков старых творческих достижений, такая "игра в бисер".

5. О неофашизме

С неофашизмом не все так просто. Тут, наверное, нужны долгие объяснения и уточнения. Замечу только следующее. Как уже было сказано, настоящий п-ст не может нести бремя власти, стало быть тот, кто всем рулит, должен придерживаться "для себя" не постмодернистских установок. А каких тогда?

6. О глобализации

Кто вступает в свои права? ТНК? Я, кажется, сказал, что они являются только инструментом НАЦИОНАЛЬНО мощи отдельных наций.

А по Евросоюзу Вы погарячились. Ну не "глобальное" он образование. Если придираться к словам, то определение "региональный" больше подходит. И потом, как образовывался ЕС. Не через "сети" в Интернете, но классическим, "модернистским" образом. Были государства-нации, в которых были заинтересованные элиты, которые при помощи классического модернистского инструмента - международного права - создали общеевропейские институции, которым начали передавать свой суверенитет, в день по чайной ложке, поэтому европейские документы невозможно читать в трезвом состоянии. Таким же образом образовывались Штаты. Просто американские колонии к 1787 году еще не успели реализоваться как полноценные государства-нации, в отличие от европейских, поэтому там процесс был быстрей и результативней.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Лёвин   Загадочный постмодернизм   12.5.2009, 10:54
- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 12.5.2009, 10:54) [size=4]...   12.5.2009, 16:18
|- - Лёвин   Спасибо за ответ, но продолжаю надеяться, что в мо...   12.5.2009, 18:08
- - Maja   Сергей Ервандович пишет о постмодерне и бойне. В с...   12.5.2009, 19:20
- - кудесник   Так и просится понимать «постмодерн» , как отказ о...   12.5.2009, 21:38
|- - Лёвин   К сожалению "Старикам здесь не место" не...   13.5.2009, 14:18
|- - Maja   Цитата(Лёвин @ 13.5.2009, 15:18) С конт...   13.5.2009, 14:57
|- - Maja   Цитата(Лёвин @ 13.5.2009, 15:18) Хоче...   13.5.2009, 15:17
- - Лёвин   Явно надо что-то делать со своим кинематографическ...   13.5.2009, 20:10
|- - Maja   Цитата(Лёвин @ 13.5.2009, 21:10) И сам...   14.5.2009, 11:52
|- - Maja   Цитата(Лёвин @ 13.5.2009, 21:10) Явно на...   14.5.2009, 11:53
- - Ярослав   А кто вам сказал что у них есть какая то позитивна...   13.5.2009, 20:24
- - Лёвин   С радостью сходил бы в киноклуб, а особенно на ...   14.5.2009, 15:25
- - Dimkos   Постмодернизм существует в различных проявлениях. ...   16.5.2009, 9:30
|- - Tapa   Цитата(Dimkos @ 16.5.2009, 10:30) Постмод...   16.5.2009, 12:55
|- - Tapa   Обращаю внимание, что вчера по "Культуре...   18.5.2009, 1:46
||- - pamir   Цитата(Tapa @ 18.5.2009, 2:46) Обращаю вн...   18.5.2009, 10:23
|- - Лёвин   1. О явках, ставках, паролях. Лично я склонен пол...   19.5.2009, 10:38
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 19.5.2009, 11:38) 1. О явк...   19.5.2009, 11:07
|- - Tapa   Лёвин, а Вы бы не могли писать стандартным шрифтом...   19.5.2009, 11:13
|- - pamir   Цитата(Tapa @ 19.5.2009, 12:07) 6. Третья...   19.5.2009, 11:21
|- - Лёвин   Цитата(Tapa @ 19.5.2009, 12:07) 1. Пэтому...   19.5.2009, 13:07
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 19.5.2009, 14:07) Спасибо...   4.6.2009, 3:33
- - кудесник   Цитатапостмодерна", как капитуляция перед нео...   18.5.2009, 13:47
- - кудесник   Благополучие расхолаживает ум и притупляет бдитель...   20.5.2009, 10:52
- - Лёвин   Вопрос именно в ЧТО, а не в КАК. Популярный вариан...   20.5.2009, 13:37
- - кудесник   ЦитатаЛёвин. Вопрос именно в ЧТО, а не в КАК. Попу...   21.5.2009, 9:09
- - Лёвин   Мой предыдущий пост вышел скомканный, потому что н...   21.5.2009, 19:07
|- - кудесник   ЦитатаС.Г.Кара-Мурза и А.П.Паршев -- впечатляют да...   23.5.2009, 20:40
||- - Лёвин   Цитата(кудесник @ 23.5.2009, 21:40) Парше...   25.5.2009, 11:40
|- - admin   Цитата(Лёвин @ 21.5.2009, 19:07) А никто ...   24.5.2009, 14:00
- - Вершинин Владимир   КРИЗИС КАК ДЕКОНСТРУКЦИЯ "ДЕКОНСТРУКТОРОВ...   21.5.2009, 21:07
- - Евсеев Борис   Уважаемый коллега, Кудесник! Скажите, пожалуйс...   24.5.2009, 1:53
|- - кудесник   Цитата(Евсеев Борис @ 24.5.2009, 2:53) Ув...   24.5.2009, 20:40
- - кудесник   ЦитатаЛеыин - Человек, по-теплому отзывающийся об...   26.5.2009, 9:12
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 19.5.2009, 13:07) О ком уг...   26.5.2009, 10:24
|- - Лёвин   Цитата(Tapa @ 26.5.2009, 10:24) Да ведь и...   26.5.2009, 14:40
||- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 26.5.2009, 15:40) Не готов...   27.5.2009, 11:28
|- - Ratan   Цитата(Tapa @ 26.5.2009, 11:24) Да ведь и...   4.6.2009, 6:39
|- - Ratan   Цитата(Tapa @ 26.5.2009, 10:24) Более тог...   1.7.2009, 19:16
|- - Лёвин   Вы спрашиваете о причинах не разобравшись в главно...   1.7.2009, 20:08
|- - Ratan   Цитата'Лёвин' date='1.7.2009, 21:08...   2.7.2009, 3:55
|- - Tapa   Цитата(Ratan @ 2.7.2009, 4:55) Я так вопр...   3.7.2009, 12:59
|- - Ratan   Цитата'Tapa' date='3.7.2009, 12:59...   3.7.2009, 16:55
||- - Лёвин   Большое спасибо за подробные и добросовестные отве...   3.7.2009, 20:22
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 3.7.2009, 12:59) Сейчас это...   6.7.2009, 13:02
|- - Tapa   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 6.7.2009, 13:0...   7.7.2009, 2:56
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 7.7.2009, 2:56) Я не понима...   7.7.2009, 11:46
|- - Ratan   Цитата'Анатолий Мерцалов' date='7.7.20...   9.7.2009, 19:48
|- - Tapa   Анатолию Мерцалову Начнем с конца? Цитата(Анатолий...   9.7.2009, 20:11
- - Лёвин   Цитата(кудесник @ 26.5.2009, 10:12) Парше...   26.5.2009, 10:48
- - кудесник   Тара - Извините за самовольное вступление в вашу ...   27.5.2009, 13:25
- - кудесник   ЦитатаЛёвин почему строить города посреди т...   27.5.2009, 13:43
- - кудесник   ЦитатаТара - - Почему надо объяснять «русофобией» ...   28.5.2009, 18:22
- - Лёвин   Далековато мы отпрыгнули от темы постмодернизма. ...   29.5.2009, 10:26
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 29.5.2009, 11:26) Далекова...   29.5.2009, 14:49
|- - кудесник   ЦитатаПостсоветская Россия переживает, может быть,...   29.5.2009, 15:21
|- - Tapa   Цитата(кудесник @ 29.5.2009, 15:21) так в...   29.5.2009, 17:22
- - Лёвин   Возвращаясь к теме постмодернизма. Внимательно...   1.6.2009, 10:16
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 10:16) ... Еще т...   1.6.2009, 10:47
||- - Лёвин   Цитата(Tapa @ 1.6.2009, 10:47) Абсолютно ...   1.6.2009, 11:11
||- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 12:11) Где бы ег...   5.6.2009, 4:38
||- - Лёвин   Цитата(Ratan @ 5.6.2009, 4:38) Короче, мы...   5.6.2009, 11:14
||- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 5.6.2009, 11:14) Идея прек...   5.6.2009, 12:56
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 10:16) Возвращая...   4.6.2009, 6:49
- - Kind   Здравствуйте. Разрешите новичку присоединиться к д...   1.6.2009, 12:18
|- - Лёвин   1. О понятиях Можно придумывать разные названия -...   1.6.2009, 20:19
- - Kind   Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человеч...   1.6.2009, 23:07
|- - Лёвин   1. О терминах Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23...   2.6.2009, 14:06
- - кудесник   Думаю что миром правит не какойнибудь абстрактный ...   2.6.2009, 10:00
- - mnemo   Цитата(кудесник @ 2.6.2009, 10:00) Думаю ...   2.6.2009, 14:31
- - Лёвин   1. И о поддержке Межуева Кара-Мурзой Если я прави...   4.6.2009, 11:21
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 4.6.2009, 12:21) 1. И о по...   4.6.2009, 12:18
- - Лёвин   Но выражение "человек - мера всех вещей...   4.6.2009, 13:21
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 4.6.2009, 13:21) Но выраже...   4.6.2009, 16:59
|- - Лёвин   Хотя, если подумать, аналогия с софистами в опреде...   4.6.2009, 17:51
- - Анатолий Мерцалов   Похоже, что постмодернизм уже больше не "зага...   11.6.2009, 11:28
|- - Лёвин   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 11.6.2009, 11...   11.6.2009, 15:22
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Лёвин @ 11.6.2009, 15:22) Наскольк...   11.6.2009, 17:03
- - свентояр   А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами...   11.6.2009, 13:58
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 11.6.2009, 13:58) А по-...   11.6.2009, 16:58
- - кудесник   ЦитатаRatan…. «очищение от марксизма» может порожд...   3.7.2009, 23:17
- - Ratan   Уважаемые коллеги! Я тоже стремлюсь к искренни...   4.7.2009, 5:19
|- - Лёвин   Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно ...   4.7.2009, 19:34
|- - Ratan   Цитата=Лёвин' date='4.7.2009, 19:34' p...   6.7.2009, 15:23
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 9.7.2009, 20:11) Начнем с к...   10.7.2009, 12:21
- - Анатолий Мерцалов   Если закончить с темой стыда за свою Историю (это ...   10.7.2009, 12:21
|- - Tapa   Анатолию Мерцалову Мне кажется, что если мы - Вы и...   10.7.2009, 17:16
- - Dimkos   Обявил человек большевизм оккупантским режимом и о...   10.7.2009, 13:15
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 10.7.2009, 13:15) Объявил...   10.7.2009, 18:46
- - MMM   После книг Кара-Мурзы "Краткий курс манипуляц...   10.7.2009, 16:42
- - Dimkos   Совершенно верно: не бывает разума вне совести. Ве...   10.7.2009, 17:05
- - свентояр   Давно я здесь не был, вот зашёл (я ведь бродячий п...   10.7.2009, 18:44
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 10.7.2009, 18:44) Мерца...   10.7.2009, 18:57
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 10.7.2009, 13:15) Человек...   10.7.2009, 18:47
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 10.7.2009, 17:16) Мне кажет...   10.7.2009, 18:47
|- - Tapa   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 10.7.2009, 19...   10.7.2009, 22:32
- - свентояр   ЦитатаДа, в истории Церкви есть очень неприглядные...   10.7.2009, 23:40
- - Dimkos   Уровень цитатности в текстах Мерцалова зашкаливает...   11.7.2009, 1:01
- - MMM   - Маэстро, урежте марш! - как говаривал Коровь...   11.7.2009, 6:41
4 страниц V   1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 23.5.2024, 18:39