Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Загадочный постмодернизм, Понятие постмодернизма в текстах С.Е.Кургиняна
Лёвин
сообщение 12.5.2009, 10:54
Сообщение #41


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 1431




Слово "постмодернизм" и производные встречаются в текстах Сергея Ервандовича сплошь и рядом:


  • "Если кто-то скажет мне, что, описывая таким образом нашу реальность, я тем самым констатирую, что в России уже состоялся мир свирепого постмодерна и тотальной дегуманизации, то я (в духе «птичьего» межкорпоративного диалога, а также в духе «постмодер-новой полемики») отвечу, что подобный мир не может ни «со», ни «стоять», ни «ся», а значит, и со-стоять-ся не может. Поскольку нет интегратора «со», чтобы «со-стояться», нет индивидуализирующего «ся», чтобы «состоять-ся» и... Главное, стоять все это не может! Даже без «со-» и «-ся» (а также сидеть, лежать, идти, ползти и т.д.). А уж двигаться — так и вовсе категорически не желает! Ну, ни в жисть!.. А с этой оговоркой постмодернизм как «безукладная укладность» в России уже почти состоялся. Смеяться над этим (как и над любым горем) очень нехорошо, даже, я бы сказал, «просто скверно»" ("Агенты и политика");
  • "Постмодерн – это не культурный изыск. Это – большая политика, буквально строящаяся на растлении и отказе от норм Модерна" ("2014 год наступит завтра");
  • "Постмодернизм помешан на метафоре "бойни" ("Кризис и другие - 3")
  • "Постмодернизм отрицает возможность подлинности вообще, а значит, и возможность человеческой личности. Кому-то казалось, что это безопасно: ну, отрицает - и что? А теперь мы видим, что это не так. Что постмодернизм не просто делает необязательную заявку. Он шаг за шагом реализует (причем в мировом масштабе) свой далеко идущий и тщательно продуманный план" ("Кризис и другие - 13");



Вырисовывается довольно мрачная картина постмодернизма, как учения, среднего между мальтузианством, фашизмом и сатанизмом, в связи с чем не может не возникать вопрос: неужели все эти бодрияры, лиотары, барты, гидденсы, дерриды, фуки и иные философы, художественные и литературные критики, с которыми ассоциируется понятие, на самом деле такие изверги, желающие физической и духовной смерти миллиардам людей. Или, может, в текстах ЭТЦ слово "постмодернизм" используется в неком более широком смысле.

Возможно ветку о постмодерне следовало бы открыть в ином разделе Форума. Но поскольку речь о его понимании именно в работах Сергея Ервандовича, возможно, она тут будет к месту.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Kind
сообщение 1.6.2009, 12:18
Сообщение #42


Активный участник
***

Группа: Заблокированные
Сообщений: 83
Регистрация: 30.5.2009
Пользователь №: 1532



Здравствуйте. Разрешите новичку присоединиться к дискуссии. С большим интересом читаю статьи С.Е.Кургиняна уже года 4. Теперь по теме.

Считаю необходимым ясно определиться с понятиями анти-(контр-)модерн и постмодерн, т.к. на мой взгляд это разные вещи. Понятно, что сложность определения связана с идеологической войной одних и недопониманием процессов другими: например, антимодерн может подаваться и приниматься под разговор о постмодерне, или же наоборот, люди мыслят слишком линейными экстраполяциями, хотя ускорение ускорения НТР, сказывающееся на социальных процессах, нуждается в иных качественных оценках. Считаю постмодернизм объективным и неизбежным процессом, но весьма опасной попытку перескочить из архаики в постмодерн без прохождения фазы модерна в индустриальном и связанном с ним культурном смыслах.

* Спички детям не игрушка, но для взрослых и морально ответственных людей это очень полезный инструмент.

Хотя кажется, что постмодерн является антитезой к модерну, то есть обращает такие характеристики как цель и продукт в игру и процесс, на мой взгляд, он пытается преодолеть пределы, достигнутые модерном. Постмодернизм получает широкое распространение там, где первоначальные цели роста типа «выжить», «утвердиться», «победить» как для отдельных индивидуумов, так и групп, в целом - достигнуты. Технологии позволяют делать из говна конфету, да и делают уже не люди, а роботы (да, в низкотехнологических производствах вкалывают ещё китайцы, филлипинцы и малайцы, но это пока высокотехнологические системы не создадут им ещё более дешёвую замену)

* «Вкалывают роботы, счастлив человек».

С чего это он должен быть счастлив, если ему уже не нужно выживать, конкурировать, утверждаться, бороться с кем-то или чем-то, стремясь, к вершине победителя? Модерн же для «победителей» предлагает только гедонизм. Раньше это было ничего, так как касалось только малой части «победителей», сейчас же технологии предлагают самому среднему евроамериканскому потребителю такое физическое, чувственное и интеллектуальное удовлетворение, какое, возможно, и не снилось королям прошлого. И ещё больше предложат в самое ближайшее время при экспоненциальном росте технологий.

* Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

На мой взгляд, постмодерн является необходимым следствием развитого модерна, упершёгося в те внутренние ограничения и противоречия, которые были заложены ещё в начале модерна, но были необходимы для его развития. Например, понятие государства, нации, в конце концов, племён и родов было объективно необходимо для концентрации усилий в коммуникативно ограниченном пространстве для успешной конкуренции с аналогичными группами людей (или с природой при освоении новых пространств).

* Но по мере развития технологий менялись и смыслы существования групп.

Представляется, что постмодерн впервые дал о себе знать в середине прошлого века, во времена ядерной гонки вооружений, когда война впервые и с необходимостью была осознана как самоубийственная и потому бессмысленная для конфликтующих сторон и вообще для всего человечества (ядерная зима, радиационное заражение атмосферы, природы, генетические мутации и т.п.). Элитные группы модерна смотрели на «оружие судного дня», которое оказалось у них в руках, и не понимали что с этим делать. Применишь – сам погибнешь или выродишься, а без реального применения – остаётся только взрослая, но уже ИГРА в запугивание, поддавки, малые военные конфликты на стороне и экономические хитрости.

То есть впервые модерн как индустриально-конкурентное развитие больших групп дошёл до некоторого смыслового предела. Что породило новые формы борьбы, которые сейчас часто называются «виртуальными» - информационными (смысловыми), культурными (образ жизни).

По мере технологического роста и «уменьшения» планеты до размера «глобальной деревни» с точки зрения коммуникаций, исчезновения естественной пространственно-культурной изоляции, модерн, основанный на понятиях нации, государства и взаимной технологической конкуренции больших групп, всё больше мешает дальнейшему прогрессу.

Сейчас уже типична ситуация, когда человек имеет больше друзей и лучше понимает людей находящихся в других городах, на другой стороне земного шара, на нескольких разных континентах, чем тех, кто живёт на его лестничной площадке или во дворе.

Причём часто это как раз те люди, которые и представляют собой то ,что называется «прогрессивным человечеством», те, что двигают прогресс, образуя наднациональные, высокоинтеллектуальные группы, влияющие на общественные процессы. Они создают наднациональный бизнес (и это не только ТНК типа Microsoft, а может быть несколько человек, торгующих своим hi-tech на пресловутом free-market), они ежедневно и помногу коммуницируют, если надо – прилетают друг к другу в гости, переезжают туда-сюда, женятся и т.п.

* Ну и какие в такой ситуации перспективы для «наций»?

Если раньше нация была объединена территорией, языком и необходимостью конкурентного выживания с аналогичной изолированной на своей территории группой (иначе «народ будет кормить чужую армию»), то сейчас, когда технологии открыли новые коммуникативные и военные возможности, межкультурный обмен, взаимопроникновение, смешивание, возможность сравнивать и выбирать себе культурные элементы по душе, когда военные конфликты которые раньше решались «народной войной» с большей эффективностью решаются высокотехнологичным вооружением - от «ядерной кнопки» и war-bots связанными в единую высокоинтеллектуальную сеть, при минимальном участии живой военной силы, до изощрённого информационно-экономического управления массами, – насущная потребность в нациях и государствах и постепенно пропадает. И у самого народа, и у конкурирующих элитных групп.

Естественно, в этом процессе существует сложный переходной этап, когда каждое государство (элитная группа, им рулящая) хотело бы максимально воспользоваться ресурсами, приобретёнными за время своего становления, например, ресурсами когда-то захваченной Ермаком Сибири.

То есть все понимают, что всё катится к мировому правительству (которое может позже оформиться по модели Европы из надгосударственных образований, согласующих между собой экономику и политику, типа G2, G20), но каждая элитная группа хотела бы наиболее выгодно встроиться в новую иерархию, поэтому разыгрывают различные карты.

Тут важно помнить, что технологический рост вышел на вертикаль экспоненциальной кривой (прочитайте, к примеру, это и это, в последнем источнике есть интересная глава про вооружение), а историческое время так же сильно сжимается, и всё больше нарастает несовместимость между культурным и технологическим развитием.

Поэтому есть необходимость в создании новой общечеловеческой, «постмодернистской» культуры, предполагающей отсутствие модернистской конкуренции и культурных конфликтов. Так же востребован естественный отбор, но уже не в природной, но информационной среде. Постмодернизм не предполагает остановку развития, но смену мотивов развития. В общем, хотя постмодернизм является транзитным состоянием у него можно выявить некоторые идеалы:
отсутствие границ, порождающих конфликты
«естественный отбор» в условиях достижения целей модерна (впади в гедонизм и танатофилию или найди новые смыслы)

На всякий случай я ещё раз отмечу, что говорю не о контрмодерне, а о постмодерне.
Извините, тема большая, хотелось сказать больше, но время ограничивает.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Лёвин
сообщение 1.6.2009, 20:19
Сообщение #43


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 103
Регистрация: 3.3.2009
Пользователь №: 1431



1. О понятиях

Можно придумывать разные названия - "постмодерн", "антимодерн", "противомодерн", - но поскольку раздел посвящен обсуждению текстов определенного автора, есть смысл пользоваться его терминологией. Насколько можно судить, "антимодерном", то есть силой, Модерну противостоящей, для С.Е.Кургиняна является:

  • постмодерн і
  • контрмодерн.


В передаче он еще ввел понятие "сверхмодерн", именно в значении следующего за Модерном этапа, скажем так... То есть, если правильно толкую мысли Сергея Ервандовича, при "нормальном" течении обстоятельств на смену Модерну приходит Сверхмодерн, тогда как Контр- и Постмодерн представляют собой уродливые альтернативы Модерну. Они, стало быть, не нечто, что должно следовать за М-м и заменить его, но параллельные сценарии развития человечества, точнее неразвития.

Контрмодерн предлагает вернуться к архаике, к проверенным веками ценностям и ориентирам, главным из которых должна быть религия.

А вот, что предлагает постмодерн, мы и пытаемся в меру сил выяснить. Рабочая гипотеза: он вообще отрицает необходимость что-то предлагать, мол, ни вперед, ни назад.

2. Об изобилии

Если бы п-м стремился преодолеть пределы Модерна, то это был бы не п-м, а... не знаю... сверхмодерн. И Кургинян наверное бы говорил совсем другие вещи. Ведь главная проблема с П-ном в том, что он пытается не ставить никаких планок, не говоря о том, чтобы их преодолевать.

Я не настолько оптимистичен в вопросе о технологиях. Возьмем самое главное - хлеб насущный. Большая часть населения планеты имеет какую-никакую еду благодаря азотным удобрениям, для производства которых необходимо много энергоресурсов, прежде всего природного газа. То есть нас так много потому, что в ХХ веке человечество научилось перегонять углеводородные калории в съедобные калории. Если с углеводородами станет туго, у многих возникнут проблемы с завтраком. То есть в мировом масштабе не решена даже самая базовая проблема "выживания" - проблема хлеба. А ведь технология существенно не менялась с тех пор, как ее изобрел в 1908-1913 годах Фриц Хабер. Есть еще все более острая проблема воды, воздуха в конце-концов.

П-м есть капитуляция перед ними, проявившаяся в желании переформулировать проблему. Если на всех не хватает, то всех должно быть меньше. И потреблять они должны по разному.

Модерн не предлагает только гедонизм. В этом плане действует принцип "лучше гор могут быть только горы, на которых...". Он вообще не предполагает предела, поскольку горизонты вечно расширяются. Бескрайние просторы - вот модернистский идеал, бесконечные дороги (не важно грунтовые или шосейные) в американских прериях, новые страны, новые народы, новые миры. Модерн, кажется, вообще болезненно относится к непреодолимым ограничениям и в этом, возможно, его слабость, а также причина отката к антимодерну.

3. Но что делать, если мотивы модерна в таких условиях теряют своё значение и смысл?

О том и речь. Ответ Кургиняна - прорываться к новым подлинностям, к сверхмодерну.

4. Офисный планктон, объединяйся!

Боюсь люди, запросто общающиеся да не просто, а по аглицки с корешами за океаном, не составляют большую часть населения. В России так точно. Да и элиты, как можно судить по работам С.Е., все еще довольно сильно привязаны к "своим" государствам. А "наднациональный бизнес" наднациональный только в том значении, что он НАД такими нациями как Панама, Молдова, Конго, Украина, но не такими как США, Франция, Япония. По отношению к ним он поднациональный, и наднациональным может быть лишь в силу доминирующего положения, крышующих его наций. Как заметил Кургинян, глобализация - это пузырь.

И что самое интересное, такое легкое общение между везунчиками из разных наций возможно только, поскольку держится модерн. Поскольку есть система образования, приучающая представителей разных народов к более менее единой картине мира. Общение с аборигенами Папуа-Новой Гвинеи вряд ли бы было интересным рядовому высокооплачеваемому клерку, которого Вы так ярко представили солью земли. Даже если бы они разговаривали на одном языке, общение вряд ли бы вышло, если бы клерк не был этнографом.

5. Об общечеловеческой, постмодернистской культуре

Да, наверное, необходимость в чем-то таком есть, хотя сложно сказать, не является ли это инерцией Модерна, стремящегося к унификации всего и вся.

Вопрос только, является ли конкуренция имманентным свойством Модерна. Возможно, характер конкуренции разный. При Модерне есть общая цель, перспектива, и соревнование идет за то, чтобы достичь ее раньше. Постмодернистская конкуренция - это конкуренция между целями и перспективами, в которой на самом деле нельзя победить в принципе, ведь цель или ее отсутствие - всего лишь вопрос вкуса.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Лёвин   Загадочный постмодернизм   12.5.2009, 10:54
- - кудесник   ЦитатаТара - - Почему надо объяснять «русофобией» ...   28.5.2009, 18:22
- - Лёвин   Далековато мы отпрыгнули от темы постмодернизма. ...   29.5.2009, 10:26
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 29.5.2009, 11:26) Далекова...   29.5.2009, 14:49
|- - кудесник   ЦитатаПостсоветская Россия переживает, может быть,...   29.5.2009, 15:21
|- - Tapa   Цитата(кудесник @ 29.5.2009, 15:21) так в...   29.5.2009, 17:22
- - Лёвин   Возвращаясь к теме постмодернизма. Внимательно...   1.6.2009, 10:16
|- - Tapa   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 10:16) ... Еще т...   1.6.2009, 10:47
||- - Лёвин   Цитата(Tapa @ 1.6.2009, 10:47) Абсолютно ...   1.6.2009, 11:11
||- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 12:11) Где бы ег...   5.6.2009, 4:38
||- - Лёвин   Цитата(Ratan @ 5.6.2009, 4:38) Короче, мы...   5.6.2009, 11:14
||- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 5.6.2009, 11:14) Идея прек...   5.6.2009, 12:56
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 1.6.2009, 10:16) Возвращая...   4.6.2009, 6:49
- - Kind   Здравствуйте. Разрешите новичку присоединиться к д...   1.6.2009, 12:18
|- - Лёвин   1. О понятиях Можно придумывать разные названия -...   1.6.2009, 20:19
- - Kind   Говоря о постмодерне, имею в виду ту часть человеч...   1.6.2009, 23:07
|- - Лёвин   1. О терминах Цитата(Kind @ 1.6.2009, 23...   2.6.2009, 14:06
- - кудесник   Думаю что миром правит не какойнибудь абстрактный ...   2.6.2009, 10:00
- - mnemo   Цитата(кудесник @ 2.6.2009, 10:00) Думаю ...   2.6.2009, 14:31
- - Лёвин   1. И о поддержке Межуева Кара-Мурзой Если я прави...   4.6.2009, 11:21
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 4.6.2009, 12:21) 1. И о по...   4.6.2009, 12:18
- - Лёвин   Но выражение "человек - мера всех вещей...   4.6.2009, 13:21
|- - Ratan   Цитата(Лёвин @ 4.6.2009, 13:21) Но выраже...   4.6.2009, 16:59
|- - Лёвин   Хотя, если подумать, аналогия с софистами в опреде...   4.6.2009, 17:51
- - Анатолий Мерцалов   Похоже, что постмодернизм уже больше не "зага...   11.6.2009, 11:28
|- - Лёвин   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 11.6.2009, 11...   11.6.2009, 15:22
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Лёвин @ 11.6.2009, 15:22) Наскольк...   11.6.2009, 17:03
- - свентояр   А по-моему, постмодернизм можно обозначить словами...   11.6.2009, 13:58
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 11.6.2009, 13:58) А по-...   11.6.2009, 16:58
- - кудесник   ЦитатаRatan…. «очищение от марксизма» может порожд...   3.7.2009, 23:17
- - Ratan   Уважаемые коллеги! Я тоже стремлюсь к искренни...   4.7.2009, 5:19
|- - Лёвин   Спасибо, уважаемый Ratan, Ваш ответ действительно ...   4.7.2009, 19:34
|- - Ratan   Цитата=Лёвин' date='4.7.2009, 19:34' p...   6.7.2009, 15:23
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 9.7.2009, 20:11) Начнем с к...   10.7.2009, 12:21
- - Анатолий Мерцалов   Если закончить с темой стыда за свою Историю (это ...   10.7.2009, 12:21
|- - Tapa   Анатолию Мерцалову Мне кажется, что если мы - Вы и...   10.7.2009, 17:16
- - Dimkos   Обявил человек большевизм оккупантским режимом и о...   10.7.2009, 13:15
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 10.7.2009, 13:15) Объявил...   10.7.2009, 18:46
- - MMM   После книг Кара-Мурзы "Краткий курс манипуляц...   10.7.2009, 16:42
- - Dimkos   Совершенно верно: не бывает разума вне совести. Ве...   10.7.2009, 17:05
- - свентояр   Давно я здесь не был, вот зашёл (я ведь бродячий п...   10.7.2009, 18:44
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 10.7.2009, 18:44) Мерца...   10.7.2009, 18:57
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 10.7.2009, 13:15) Человек...   10.7.2009, 18:47
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 10.7.2009, 17:16) Мне кажет...   10.7.2009, 18:47
|- - Tapa   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 10.7.2009, 19...   10.7.2009, 22:32
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 10.7.2009, 22:32) Вот именн...   11.7.2009, 10:23
|- - Ratan   Цитата='Анатолий Мерцалов' date='11.7....   12.7.2009, 9:00
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Ratan @ 12.7.2009, 9:00) Называть ...   12.7.2009, 10:34
|- - Ratan   Цитата='Анатолий Мерцалов' date='12.7....   12.7.2009, 19:58
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Ratan @ 12.7.2009, 19:58) Религиоз...   12.7.2009, 21:42
|- - Ratan   Цитата='Анатолий Мерцалов' date='12.7....   13.7.2009, 7:53
- - свентояр   ЦитатаДа, в истории Церкви есть очень неприглядные...   10.7.2009, 23:40
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 10.7.2009, 23:40) Вы ме...   11.7.2009, 10:39
- - Dimkos   Уровень цитатности в текстах Мерцалова зашкаливает...   11.7.2009, 1:01
- - MMM   - Маэстро, урежте марш! - как говаривал Коровь...   11.7.2009, 6:41
- - Анатолий Мерцалов   Dimkos'у отвечу позже - поздно вечером (или да...   11.7.2009, 10:59
- - Dimkos   Вообще это Буряченко так разбирала каждый пост с о...   11.7.2009, 11:06
|- - Tapa   Цитата(Dimkos @ 11.7.2009, 12:06) Вообще ...   11.7.2009, 12:55
- - свентояр   ЦитатаМаэстро, урежте марш! - как говаривал Ко...   11.7.2009, 15:40
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 11.7.2009, 15:40) Вы дл...   12.7.2009, 10:38
- - Dimkos   Цитата...Вы как преображенский не создавали местны...   12.7.2009, 10:19
- - Анатолий Мерцалов   Меня спросили, зачем я сюда пришел: Цитата(Dimkos...   12.7.2009, 11:07
|- - Tapa   Цитата(Анатолий Мерцалов @ 12.7.2009, 12...   12.7.2009, 16:32
- - Анатолий Мерцалов   Отвечаю, как и обещал Dimkos'у. (Не волнуйтесь...   12.7.2009, 11:56
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 11.7.2009, 1:01) Суть сло...   12.7.2009, 11:57
- - Dimkos   Почему не люблю цитат? Да потому что человек с огр...   12.7.2009, 12:52
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 12.7.2009, 12:52) Мне каж...   12.7.2009, 13:34
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Tapa @ 12.7.2009, 11:20) Да, есть ...   12.7.2009, 13:13
- - свентояр   ЦитатаФашистская урода проявляется и проявляется. ...   12.7.2009, 13:50
- - Анатолий Мерцалов   Свентояр, не мните себя Бегемотом. Это место занят...   12.7.2009, 14:33
- - Dimkos   Dimkos, я понимаю, у вас катакомбное умонастроение...   12.7.2009, 15:17
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Dimkos @ 12.7.2009, 15:17) Ну-ну, ...   12.7.2009, 16:31
- - свентояр   ЦитатаСвентояр, не мните себя Бегемотом. Это место...   12.7.2009, 16:25
- - Dimkos   ЦитатаЭмоции? Их надо держать в узде, а не обращат...   12.7.2009, 17:52
- - MMM   Да, безнадежен наш люто-ярый свенто-мыслитель. Для...   12.7.2009, 21:31
- - свентояр   ЦитатаВы были достаточно технологичны и все просчи...   12.7.2009, 21:45
|- - pamir   Цитата(свентояр @ 12.7.2009, 22:45) Что к...   13.7.2009, 0:20
|- - Tapa   Цитата(свентояр @ 12.7.2009, 22:45) ... ...   13.7.2009, 3:47
- - свентояр   ЦитатаИм уже не вернуться из ада, Бросьте жертву ...   12.7.2009, 21:58
- - свентояр   ЦитатаИм уже не вернуться из ада, Бросьте жертву ...   12.7.2009, 21:59
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(свентояр @ 12.7.2009, 21:59) Мерца...   12.7.2009, 23:15
- - Dimkos   ЦитатаЦитатаВы были достаточно технологичны и все ...   12.7.2009, 22:50
- - Dimkos   ЦитатаДавайте, мол, ляжем под врагов - жестокости ...   13.7.2009, 0:30
- - Bang   Анатолий Мерцалов Уважаемый, Анатолий! С тем ...   13.7.2009, 10:06
|- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Bang @ 13.7.2009, 10:06) Я хотел б...   13.7.2009, 12:39
- - Bang   Ratan Баптизм и баптисты, оставшиеся на стороне д...   13.7.2009, 10:31
- - Анатолий Мерцалов   Цитата(Ratan @ 13.7.2009, 7:53) Да. «Внеш...   13.7.2009, 12:14
4 страниц V  < 1 2 3 > » 


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 25.9.2024, 21:38