Вопросы для следующей передачи, Есть вопросы Опции

[sever]

Здравствуйте

Для следующей передачи есть ряд вопросов после первого выпуска.

1) Если есть рассказать об исторических фактах когда народы отказывались от первородства ради чичевичной похлебки и потом возвращали себе его, где, когда, как и за счет чего это происходило? Если таких нет, большая просьба сказать.

2) Что бы вернуть себе первородство люди должны или раскаятся в содеянном или попасть в ситуацию когда кроме идеального им будет невчем спасться. Я так понимаю это будет очень серьезное потрясение скорее всего с большими жертвами среди населения и разрушением России, и в этот момент или в верх новые люди или в ад и уже навсегда. Насколько верна данная оценка?
(извиняюсь за поток мысли, но получается что мы должны создать силы, подготовить к восприятию ценности, распространить идеологию над которой понятно все будут смеяться. и ждать конца, когда что бы спастись люди примут новые ценности либо Всё.

3) У любой задачи есть минимально необходимый минимум, если исходить из варианта когда катастрофа началась, какой качественно-количественный состав людей нужен для спасения ситуации?
понимаю что совсем стыд потерял еще бы спросил где тут автоматы раздают)))) но все же, на надо понять минимальное количество к чему стремится.

[Юрий Белогорохов]

В зависимости от состояния системы мы можем наблюдать два типа самоорганизации.

В случае систем, находящихся в равновесии, процесс самоорганизации приводит систему к минимуму энергии Гиббса (минимума энтальпии и максимума энтропии) и к упрощения структуры. Примером такой самоорганизации может служить "перестройка" в России в восьмидесятых годах прошлого века. Система при этом схлопнулась с выделением энергии, избавившись от КПСС - модернизационной, мотивирующей, "руководящей и направляющей" структуры. В равновесных условиях такая структура становится очевидным балластом. Таким образом, "перестройка" явилась закономерным итогом "застоя", а никак не его противоположностью.

Другой тип самоорганизации мы наблюдаем в неравновесных системах, которые характеризуются наличием потока энергии, вещества, финансов, информации, населения... собственно, не важно, чего именно. В этих системах самоорганизация идет по пути усложнения структур. Ярким примером такого усложнения в условиях усиления товарно-денежных потоков явилось развитие финансовых и фондовых рынков, которые при переходе к равновесному состоянию способны проявить себя только в качестве балласта, пресловутых "пузырей".

Чтобы просчитать перспективу, нам нужно понять, какого рода потоки нас ожидают в будущем, либо какого рода потоки мы хотели бы сформировать для того или иного желаемого изменения структуры. (Самый тривиальный пример - миграция населения из КНР...) Зная эти законы мы могли бы спроектировать одновременное изменение структуры под формирование потока, который, возникнув, эту структуру стабилизирует...

[Киселев Cергей]

В зависимости от состояния системы мы можем наблюдать два типа самоорганизации. В случае систем, находящихся в равновесии, процесс самоорганизации приводит систему к минимуму энергии Гиббса (минимума энтальпии и максимума энтропии) и к упрощения структуры. Примером такой самоорганизации может служить "перестройка" в России в восьмидесятых годах прошлого века. Система при этом схлопнулась с выделением энергии, избавившись от КПСС - модернизационной, мотивирующей, "руководящей и направляющей" структуры. В равновесных условиях такая структура становится очевидным балластом. Таким образом, "перестройка" явилась закономерным итогом "застоя", а никак не его противоположностью.

У систем, находящихся в равновесии, никакого процесса самоорганизации не происходит. Равновесие это нулевая точка. Всякие живые организмы, биологические виды и популяции представляют собой открытые системы, далекие от равновесия. Социальная саморазвивающаяся система в процессе эволюции постоянно переходит от устойчивого состояния к неустойчивому, от упорядочивания структуры к ее разрушению, но никогда не достигает равновесного состояния иначе бы всякое развитие стало невозможно.

Перестройка это процесс доведения зараженного косыгинскими экономическими реформами, еще не безнадежно больного организма, до состояния катастрофы. Острый бронхит стали лечить опусканием в ледяную воду рыночных регуляторов. Или, если ссылаться на Яковлева, члена политбюро КПСС, хворающей экономике сознательно сломали хребет.

Другой тип самоорганизации мы наблюдаем в неравновесных системах, которые характеризуются наличием потока энергии, вещества, финансов, информации, населения... собственно, не важно, чего именно. В этих системах самоорганизация идет по пути усложнения структур. Ярким примером такого усложнения в условиях усиления товарно-денежных потоков явилось развитие финансовых и фондовых рынков, которые при переходе к равновесному состоянию способны проявить себя только в качестве балласта, пресловутых "пузырей".

Советская планово распределительная система с общей собственностью на средства производства имела более сложную структуру, чем всякая рыночная система. Организм советской экономики не управлялся инстинктами, а требовал осознанных, просчитанных, квалифицированных управленческих решений. Это как управление современным реактивным лайнером и воздушным шаром. На воздушном шаре из точки «А» в точку «Б» можно переместится, используя нужные направления ветра на разных высотах. Главное попасть в нужную струю, и ты на месте. Воздушный шар перемещает не подвластная воле человека природная стихия, а в случае с экономикой рыночной, ее поведением управляет рыночная стихия. Реактивный самолет поднимается на высоту стратосферы и без всяких атмосферных помех быстро перемещается в нужную точку пространства. Но управление реактивным самолетом требует квалифицированного пилота, сопровождения полета различными наземными службами. Надежность полета обеспечивается конструкторским решением намного более сложным, чем того требует конструкция воздушного шара. Те, кто строил экономику СССР и управлял ею в после сталинский период, оказались людьми малограмотными. Они решили управлять самолетом, так же как воздушным шаром, не понимая, что это совершенно разные системы. С таким управлением катастрофа была неизбежна.

Чтобы просчитать перспективу, нам нужно понять, какого рода потоки нас ожидают в будущем, либо какого рода потоки мы хотели бы сформировать для того или иного желаемого изменения структуры. (Самый тривиальный пример - миграция населения из КНР...) Зная эти законы мы могли бы спроектировать одновременное изменение структуры под формирование потока, который, возникнув, эту структуру стабилизирует...

Какого рода потоки нас ожидают в будущем очевидно из наблюдаемой сегодня тенденции развития социально-экономических систем. Внимание должно уделяться анализу изменения систем, а не последствиям их изменений. Внешне схожие последствия могут быть вызваны разными явлениями. Так миграция населения из КНР может быть вызвана каким угодно явлением: природной, экономической, политической катастрофой, следствием нехватки ресурсов для дальнейшего развития и т.д. И чего толку изучать следствие, не зная причину? Нужно найти пробоину и оценить свои перспективы остаться на плаву, перспективы заделать пробоину, или, по-вашему, спасать корабль, выкачивая, неизвестно откуда льющеюся воду.

Проектировать будущие структуры пустое занятие. Поведение сложных, саморазвивающихся, открытых, неравновесных систем носит вероятностный характер, и точно предсказать, как будет структуирована система в будущем, невозможно. Мы можем предопределить какое-то пространство возможных желаемых состояний, но никогда не сможем вывести систему в конкретное, заранее определенное состояние, загнать социальную систему в заранее определенную структуру. Хотя, вместе с тем, очевидно, что настоящее определяется прошлым, а будущее – настоящим и прошлым. Нелинейность и хаос относительны и все равно укладываются в некую закономерность. Именно закономерность мы и можем определить, ту закономерность, что неотвратимо загоняет нас в узкий коридор вполне вероятных будущих состояний.

Приведу выдержку из работы специалиста в области математического моделирования, в области физики плазмы, основателя синергетики и синергетического движения в России, член-корреспондента АН СССР С.П. Курдюмова. Он пишет:

«Например, человек может стремиться действовать против тех сил, которые «тянут» из будущего, действовать наперекор внутренним тенденциям. Но все попытки такого рода обречены на провал. Будущие формы сложных социальных организаций открыты в виде веера преддетерминированных возможностей. Выходы в будущее узки. Существуют определенные «коридоры» эволюции. Только ограниченные наборы путей эволюции «разрешены» природой, внутренними свойствами самих сложных систем. Действия не приведут к успеху, когда и поскольку они не согласованы с внутренними тенденциями развития сложной системы. Если эти действия не являются надлежащими, резонансными, они наверняка будут напрасными». (С.П. Курдюмов, Е.Н. Князева «Структуры будущего: синергетика как методологическая основа футурологии») http://spkurdyumov.narod.ru/Syn.htm#Si34

Удивительно, что всем сегодняшним описаниям поведения сложных систем, исследование которых выделилось в особое научное направление лишь во второй половине прошлого века, ничуть не противоречит марксистская теория развития, а так же использованный в ней диалектический метод. Здравомыслящие люди это давно поняли и не отбрасывают марксистскую теорию как что-то устаревшее, не соотносимое с настоящим и будущим.
Нравится кому, или не нравится, но весь мир сегодня выстраивает тот порядок общественных отношений, который двести, сто лет назад существовал лишь в головах революционеров – марксистов и теория «коридора эволюции» Курдюмова вполне соотносится с теорией «исторического материализма» в марксизме. Коммунизм тянет нас к себе из будущего. Двадцать лет топтания российской экономики на месте (за двадцать лет она так и не достигла уровня восьмидесятых годов) говорит о том, что другого пути развития, кроме как к коммунизму, у нее нет. Или отстой и разруха, или движение по дороге эволюции, по дороге коммунизма. Брежневский «застой», по сравнению с последним двадцатилетием, выглядит стремительным подъемом. Тогда снизились темпы роста, но все же роста, и тот «застойный» рост был выше, чем у развитых капиталистических стран.

[Юрий Белогорохов]

У систем, находящихся в равновесии, никакого процесса самоорганизации не происходит. Равновесие это нулевая точка. Всякие живые организмы, биологические виды и популяции представляют собой открытые системы, далекие от равновесия. Социальная саморазвивающаяся система в процессе эволюции постоянно переходит от устойчивого состояния к неустойчивому, от упорядочивания структуры к ее разрушению, но никогда не достигает равновесного состояния иначе бы всякое развитие стало невозможно.

Пример равновесной самоорганизации - кристаллизация.

Проектировать будущие структуры пустое занятие. Поведение сложных, саморазвивающихся, открытых, неравновесных систем носит вероятностный характер, и точно предсказать, как будет структуирована система в будущем, невозможно. Мы можем предопределить какое-то пространство возможных желаемых состояний, но никогда не сможем вывести систему в конкретное, заранее определенное состояние, загнать социальную систему в заранее определенную структуру. Хотя, вместе с тем, очевидно, что настоящее определяется прошлым, а будущее – настоящим и прошлым. Нелинейность и хаос относительны и все равно укладываются в некую закономерность. Именно закономерность мы и можем определить, ту закономерность, что неотвратимо загоняет нас в узкий коридор вполне вероятных будущих состояний.

Категорически не согласен! Поведение неравновесных систем столь же закономерно и по-своему детерминировано, как и систем равновесных. Просто мы эти системы только начали изучать. В частности, ячейки Бенара при одном и том же градиенте температур получаются одного и того же размера. Другое дело, что их расположение в каждом новом опыте может не совпадать.

Приведу выдержку из работы специалиста в области математического моделирования, в области физики плазмы, основателя синергетики и синергетического движения в России, член-корреспондента АН СССР С.П. Курдюмова. Он пишет:Удивительно, что всем сегодняшним описаниям поведения сложных систем, исследование которых выделилось в особое научное направление лишь во второй половине прошлого века, ничуть не противоречит марксистская теория развития, а так же использованный в ней диалектический метод. Здравомыслящие люди это давно поняли и не отбрасывают марксистскую теорию как что-то устаревшее, не соотносимое с настоящим и будущим.
Нравится кому, или не нравится, но весь мир сегодня выстраивает тот порядок общественных отношений, который двести, сто лет назад существовал лишь в головах революционеров – марксистов и теория «коридора эволюции» Курдюмова вполне соотносится с теорией «исторического материализма» в марксизме. Коммунизм тянет нас к себе из будущего. Двадцать лет топтания российской экономики на месте (за двадцать лет она так и не достигла уровня восьмидесятых годов) говорит о том, что другого пути развития, кроме как к коммунизму, у нее нет. Или отстой и разруха, или движение по дороге эволюции, по дороге коммунизма. Брежневский «застой», по сравнению с последним двадцатилетием, выглядит стремительным подъемом. Тогда снизились темпы роста, но все же роста, и тот «застойный» рост был выше, чем у развитых капиталистических стран.

С этим нельзя не согласиться. НО! Если бы в стране жили одни вечно молодые Кургиняны... Правда, одни поглупее, другие поумнее... Но это, мол, не страшно, можно ведь тем Кургинянам, которые поумнее, подучить тех, кто поглупее. Возможно, такие, как он, думают, что все - такие же "ожержимые" (в хорошем смысле этого слова), а это не так.
Характеризацию состояния этноса я беру из теорию этногенеза Льва Гумилёва. Русский этнос стареет. Продвинутый софт будет "виснуть" на дохлом железе. Для "прорывов", "трансформаций" и тому подобного нужен другой "молодой" генофонд. Я вижу, что его можно взять только на Северном Кавказе. Как ассимилировать этот генофонд? Для этого придётся создать некий конгломерат православия и ислама... Вот - реальный быстрый путь. Медленный путь - селекция - займёт лет двести. Это, конечно, не отменяет работы над "софтом", но и о том, что этот софт нужно будет куда-то, не абы куда, устанавливать, забывать не нужно.
Опять же, каким должен быть этот софт? Это может быть и ваш общинный образ жизни, но канва архаичной аграрной общины не подходит. Структура производства уже не та... Опять же, я - не сторонник экономического детерминизма... Здесь нужно фантазировать... Я бы эту новую (или хорошо забытую старую) социальную парадигму водрузил на два основания - религию, о которой уже сказал, и семейный уклад... Последнее - самое важное. Точнее, религиозные аспекты должны органично войти в структуру семейного уклада.
Или, как по-другому?

[Киселев Cергей]

Пример равновесной самоорганизации - кристаллизация.

Кристалл, это финал перехода из неравновесного состояния к равновесному, к нулевой точке. Вы лучше приведите пример, во что из своего равновесного состояния кристалл саморазвивается, самоорганизуется.

Категорически не согласен! Поведение неравновесных систем столь же закономерно и по-своему детерминировано, как и систем равновесных. Просто мы эти системы только начали изучать.

Когда изучите, напишите как, какой кристалл, и главное с какой стати, если ничто не нарушает его равновесия, с какой стати он вдруг начинает самопроизвольно усложнять или упрощать свои структурные связи.

Характеризацию состояния этноса я беру из теорию этногенеза Льва Гумилёва. Русский этнос стареет. Продвинутый софт будет "виснуть" на дохлом железе. Для "прорывов", "трансформаций" и тому подобного нужен другой "молодой" генофонд. Я вижу, что его можно взять только на Северном Кавказе. Как ассимилировать этот генофонд? Для этого придётся создать некий конгломерат православия и ислама... Вот - реальный быстрый путь. Медленный путь - селекция - займёт лет двести. Это, конечно, не отменяет работы над "софтом", но и о том, что этот софт нужно будет куда-то, не абы куда, устанавливать, забывать не нужно.

Русский этнос в одних и тех же пространственных координатах находится многие тысячелетия. Он старее Западноевропейского и видимо, исходя из теории Гумилева, совсем бесперспективен. Правда, непонятно, почему у русских всегда шило в заднице. Строим, ломаем, снова строим, снова ломаем. Что за пассионарность такая у русского этноса, который по теории Гумилева еще до рождества христова должного был войти в старческий маразм гомеоста́за. Способность выходцев с Северного Кавказа к самоуничтожению в современном обществе не востребована. Ни к какому подъему этноса, ни к какому расширению ареала проживания это не ведет. В современном мире главное национальное богатство – это мозги. Русский этнос свои мозги по всему миру размазывает. Утечка их с исторической территории громадная. Может осовременить теорию Гумилева, а не гонятся за чужим генофондом лиц кавказской национальности?

Если же старение этноса рассматривать с позиций преобладания тех или иных возрастных групп, то проблема в том, что материальная часть для нового софта в человеческом обществе сегодня формируется лет так до 40 (самостоятельно работающий хирург, ведущий инженер – конструктор сложных технических устройств, командир крупного морского или воздушного судна, организатор нового направления в науке -научной школы). Безмозглый молодой генофонд в современном обществе не востребован. Искусственное ограничение рождаемости в Китае было одной из важнейших мер по обеспечению модернизации производства. Пенсионеров государству содержать конечно накладно, но не менее затратно обеспечивать требуемый уровень квалификации молодому поколению для постоянного обновления софта. Все разговоры представителей оккупационного режима в России о необходимости модернизации производства и развития науки полная туфта, хотя бы по тому, что по новому образовательному стандарту обязательным предметом для старшеклассников осталась лишь физкультура.

На конгломерате православия и ислама современное промышленное производство и наука не могут базироваться, хотя бы потому, что это догма с возрастом в две тысячи лет. Ваш замысел господа понятен - это реальный быстрый путь в феодализм или к рабовладению, на пару тысяч лет назад от современного знания.

Опять же, каким должен быть этот софт? Это может быть и ваш общинный образ жизни, но канва архаичной аграрной общины не подходит. Структура производства уже не та... Опять же, я - не сторонник экономического детерминизма... Здесь нужно фантазировать... Я бы эту новую (или хорошо забытую старую) социальную парадигму водрузил на два основания - религию, о которой уже сказал, и семейный уклад... Последнее - самое важное. Точнее, религиозные аспекты должны органично войти в структуру семейного уклада.
Или, как по-другому?

Я никогда не писал об общинном образе жизни, как о какой-то новой (или хорошо забытой старой) социальной парадигме. О том, что могло бы нас объединить. Я просто спрашиваю – вы видите или не видите, что вокруг вас происходит, вы понимаете или не понимаете? Я всегда призывал сделать вывод самому на реально увиденном и понятом факте, а не присоединяться к моему мнению. Я никогда не призывал обрести веру в новую или хорошо забытую старую парадигму. Это религия на парадигме религиозной общины, на отрицании всеобщей продажности, на отрицании ценностей возникшего нового общества, сформировала христианскую и исламскую идеологию. Я никогда не ставил знака равенства между религиозной общиной, между идеей общинного образа жизни и общинной системой производственных отношений. В моем понимании община существовала в прошлом и будет существовать в будущем не потому, что с моей точки зрения это самый подходящий для человеческого общества образ жизни, я и капитализм считаю подходящим для своего времени, а потому, что иной формы производственных отношений, которые бы имели перспективы модернизации материальной базы, не вижу. Только отказ от отношений частной собственности на средства производства может обеспечить дальнейшее ускоренное развитие общества.

Архаичную аграрную общину в виде самодостаточной, автономной производственной системы в современном обществе возрождать бесперспективно. Я могу привести множество примеров неудавшихся попыток. Русская община сохранилась до 1917 года лишь потому, что капитализм в России возник очень поздно и потому не успел ее разрушить, а новая общегосударственная община городского типа в СССР была сформирована на новой промышленной основе.

Лично для меня, очевидна неизбежность перехода всего мирового производства от общины аграрной к общине промышленного типа. Меня больше всего заботит ваш последний вопрос: «Или, как по-другому?».

Мне понятна теория спирального развития, диалектический закон отрицания отрицания, понятна диалектика возвращения общинного образа жизни. Дьявол скрывается в деталях.

Я понимаю, что в своем развитии община, как система производственных отношений, принимала различные формы: семейная, племенная, соседская. Новая, базирующаяся на современных средствах производства община 21 века должна так же иметь свою отличительную форму. Не может не иметь новую форму. Вместе с тем, как любой живой организм она должна содержать рудименты, модифицированные признаки прошлых форм. Природа все новое никогда не создает с нуля, никогда полностью не отказывается от старых форм, а вычленяет из них все лучшее, все жизнеспособное и на новом витке развития встраивает это в новый более сложный организм. Но можно ли СССР рассматривать как пример навой, состоявшейся формы общинных производственных отношений или это все же была не община, а в большей степени супермонополия на последней стадии своего развития? Если это была монополия, то монополия качественно нового типа, вобравшая в себя все производство в границах отдельного государства. Монополия с равноправными акционерами, с равной долей прибыли в виде общественных фондов потребления, бесплатного … и т.д., и одновременно превратившая всех своих акционеров в своих наемных работников. Монополия с характерной для всякой современной суперкорпорации монополизацией управления в руках узкого круга менеджеров, господствующих над нанявшими их акционерами, с характерным для всякой современной суперкорпорации внутренним тоталитаризмом.

Я больше склонен в СССР видеть общину. Но все же…, все же…

[Юрий Белогорохов]

Кристалл, это финал перехода из неравновесного состояния к равновесному, к нулевой точке. Вы лучше приведите пример, во что из своего равновесного состояния кристалл саморазвивается, самоорганизуется.

Кристалл - это и есть конечная точка консервативной, (а не диссипативной) самоорганизации.

Когда изучите, напишите как, какой кристалл, и главное с какой стати, если ничто не нарушает его равновесия, с какой стати он вдруг начинает самопроизвольно усложнять или упрощать свои структурные связи.

Кристалл, конечно, не будет усложняться, пока не возникнет поток.
Ещё раз. Есть два типа самоорганизации. Один известен давным давно. Равновесный или консервативный. Другой, о котором заговорили в середине прошлого века, свойственен для неравновесных открытых, в том числе живых систем. Для него нужен поток. Но если поток прекращается, то начинают работать законы уже не диссипативной, а консервативной самоорганизации. Не нужно смешивать эти два понятия.

Русский этнос в одних и тех же пространственных координатах находится многие тысячелетия. Он старее Западноевропейского и видимо, исходя из теории Гумилева, совсем бесперспективен. Правда, непонятно, почему у русских всегда шило в заднице. Строим, ломаем, снова строим, снова ломаем. Что за пассионарность такая у русского этноса, который по теории Гумилева еще до рождества христова должного был войти в старческий маразм гомеоста́за. Способность выходцев с Северного Кавказа к самоуничтожению в современном обществе не востребована. Ни к какому подъему этноса, ни к какому расширению ареала проживания это не ведет. В современном мире главное национальное богатство – это мозги. Русский этнос свои мозги по всему миру размазывает. Утечка их с исторической территории громадная. Может осовременить теорию Гумилева, а не гонятся за чужим генофондом лиц кавказской национальности?

Про "многие тысячелетия" - это очень патетическое фэнтези, а по мне, так чушь собачья. Думаю, стоит Вам прочитать книгу Льва Гумилёва "От Руси к России". Мне её логика как-то ближе чем дилетантские домыслы "лингвиста" Задорного. Словом, я не склонен отсчитывать возраст русского этноса от хартии древних ариев.

Если же старение этноса рассматривать с позиций преобладания тех или иных возрастных групп, то проблема в том, что материальная часть для нового софта в человеческом обществе сегодня формируется лет так до 40 (самостоятельно работающий хирург, ведущий инженер – конструктор сложных технических устройств, командир крупного морского или воздушного судна, организатор нового направления в науке -научной школы). Безмозглый молодой генофонд в современном обществе не востребован. Искусственное ограничение рождаемости в Китае было одной из важнейших мер по обеспечению модернизации производства. Пенсионеров государству содержать конечно накладно, но не менее затратно обеспечивать требуемый уровень квалификации молодому поколению для постоянного обновления софта. Все разговоры представителей оккупационного режима в России о необходимости модернизации производства и развития науки полная туфта, хотя бы по тому, что по новому образовательному стандарту обязательным предметом для старшеклассников осталась лишь физкультура.

Подождите! Софт подгружают с момента рождения, с детского садика, с семейного уклада... Возраст этноса в рамках теории этногенеза - это вопрос генетический, а не интеллектуальный.

На конгломерате православия и ислама современное промышленное производство и наука не могут базироваться, хотя бы потому, что это догма с возрастом в две тысячи лет. Ваш замысел господа понятен - это реальный быстрый путь в феодализм или к рабовладению, на пару тысяч лет назад от современного знания.

Немного не так. Я говорю о религиозном аспекте семейного уклада. Этот аспект должен быть продуман таким образом, чтобы давать возможность гражданину России правильно себя идентифицировать. Об это нужно долго говорить... возможно, в одном из следующих постов.

Я никогда не писал об общинном образе жизни, как о какой-то новой (или хорошо забытой старой) социальной парадигме. О том, что могло бы нас объединить. Я просто спрашиваю – вы видите или не видите, что вокруг вас происходит, вы понимаете или не понимаете? Я всегда призывал сделать вывод самому на реально увиденном и понятом факте, а не присоединяться к моему мнению. Я никогда не призывал обрести веру в новую или хорошо забытую старую парадигму. Это религия на парадигме религиозной общины, на отрицании всеобщей продажности, на отрицании ценностей возникшего нового общества, сформировала христианскую и исламскую идеологию. Я никогда не ставил знака равенства между религиозной общиной, между идеей общинного образа жизни и общинной системой производственных отношений. В моем понимании община существовала в прошлом и будет существовать в будущем не потому, что с моей точки зрения это самый подходящий для человеческого общества образ жизни, я и капитализм считаю подходящим для своего времени, а потому, что иной формы производственных отношений, которые бы имели перспективы модернизации материальной базы, не вижу. Только отказ от отношений частной собственности на средства производства может обеспечить дальнейшее ускоренное развитие общества.

Небольшое замечание. Не все люди коллективисты. Частное предпринимательство и капиталистический уклад производства мне представляется вполне себе хорошим, но, естественно, не всеобъемлющим. Это - вопрос эффективности... Симон Кордонский, вообще, считает, что никакого капитализма или социализма в СССР и не было. Были поместья, те же НПО с пресловутой "социалкой"... А помещики, как и в царской России были "людьми государевыми"... Интересный подход, правда?

Архаичную аграрную общину в виде самодостаточной, автономной производственной системы в современном обществе возрождать бесперспективно. Я могу привести множество примеров неудавшихся попыток. Русская община сохранилась до 1917 года лишь потому, что капитализм в России возник очень поздно и потому не успел ее разрушить, а новая общегосударственная община городского типа в СССР была сформирована на новой промышленной основе.

Согласен

Лично для меня, очевидна неизбежность перехода всего мирового производства от общины аграрной к общине промышленного типа. Меня больше всего заботит ваш последний вопрос: «Или, как по-другому?».
Мне понятна теория спирального развития, диалектический закон отрицания отрицания, понятна диалектика возвращения общинного образа жизни. Дьявол скрывается в деталях.
Я понимаю, что в своем развитии община, как система производственных отношений, принимала различные формы: семейная, племенная, соседская. Новая, базирующаяся на современных средствах производства община 21 века должна так же иметь свою отличительную форму. Не может не иметь новую форму. Вместе с тем, как любой живой организм она должна содержать рудименты, модифицированные признаки прошлых форм. Природа все новое никогда не создает с нуля, никогда полностью не отказывается от старых форм, а вычленяет из них все лучшее, все жизнеспособное и на новом витке развития встраивает это в новый более сложный организм. Но можно ли СССР рассматривать как пример навой, состоявшейся формы общинных производственных отношений или это все же была не община, а в большей степени супермонополия на последней стадии своего развития? Если это была монополия, то монополия качественно нового типа, вобравшая в себя все производство в границах отдельного государства. Монополия с равноправными акционерами, с равной долей прибыли в виде общественных фондов потребления, бесплатного … и т.д., и одновременно превратившая всех своих акционеров в своих наемных работников. Монополия с характерной для всякой современной суперкорпорации монополизацией управления в руках узкого круга менеджеров, господствующих над нанявшими их акционерами, с характерным для всякой современной суперкорпорации внутренним тоталитаризмом.

Фрагментизация производительных сил, по-хорошему, должна была бы включить конкуренцию... Где-то и включило. Понятное дело, не везде.

Я больше склонен в СССР видеть общину. Но все же…, все же…

Я думаю, с семейного уклада начинать нужно.

[Киселев Cергей]

Про "многие тысячелетия" - это очень патетическое фэнтези, а по мне, так чушь собачья. Думаю, стоит Вам прочитать книгу Льва Гумилёва "От Руси к России". Мне её логика как-то ближе чем дилетантские домыслы "лингвиста" Задорного. Словом, я не склонен отсчитывать возраст русского этноса от хартии древних ариев.

Странно, что фраза «многие тысячелетия Руси» у вас ассоциируется лишь с клоуном Задорновым. Но есть и научные исследования. Рекомендую задать в поисковике «Язык титанов Чудинов» и посмотреть видео фильм. Как говорится – лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Может доказательный материал академика РАН посеет у вас хоть какие ни будь сомнения в том, что "многие тысячелетия" Руси - это не фэнтези. К кому еще обратится , я уже писал в самом начале темы. Или для вас все, что написано до или после Гумилева наукой не считается?

Лев Гумилев выстроил временную шкалу, в которую попытался вписать всю историю человечества. Но во первых, не все в эту шкалу укладывается, а во вторых, я на первое место склонен ставить материальные условия окружающей среды, под изменение которых, все живое всегда подстраивалось. И изменение этих материальных условий совсем не ограничивается какими-то силовыми геомагнитными полями. Влияние оказывает вся совокупность природных факторов.

Человек развивая свое материальное производство, сам влияет на изменение окружающей его материальной среды, и такое влияние, как доказывал Вернадский в теории ноосферы, охватывает уже всю природную систему планеты. Развивая свои производительные силы, человек развивает и себя самого. Современный человек, в отличие от своего собрата из каменного века, имеет дополнившие органы зрения устройства, позволяющие охватывать взглядом всю планету, позволяющие ему летать быстрее звука и мное другое. Именно изменение материальных условий жизни человечества и определяет ход истории, ход исторического развития человечества. Именно так понимает причины исторических изменений марксизм, и он мне ближе, чем бездоказательная гипотеза Гумилева.

Подождите! Софт подгружают с момента рождения, с детского садика, с семейного уклада... Возраст этноса в рамках теории этногенеза - это вопрос генетический, а не интеллектуальный.

Кто спорит? Загружать софт начинают с момента рождения, а заканчивается загрузка большой программы для научнотехнически сложной профессии лет к 40. Возраст этноса можно рассматривать по-разному, в том числе и рамках науки о закономерностях воспроизводства населения - демографии, а не только в теории этногенеза Гумилева.

Небольшое замечание. Не все люди коллективисты. Частное предпринимательство и капиталистический уклад производства мне представляется вполне себе хорошим, но, естественно, не всеобъемлющим. Это - вопрос эффективности... Симон Кордонский, вообще, считает, что никакого капитализма или социализма в СССР и не было. Были поместья, те же НПО с пресловутой "социалкой"... А помещики, как и в царской России были "людьми государевыми"... Интересный подход, правда?

Действительно, не все люди коллективисты, но таких в древние времена отлучали от племени, от коллективного производства средств существования. А в частном порядке такой не коллективист существовать не мог и вымирал естественным образом. Только после того, как средства производства и технологии достигли нужного уровня развития, не коллективист смог в частном порядке обеспечивать себя необходимым для поддержания жизни продуктом. Только после этого не коллективисты смогли обеспечивать свое не коллективное выживание.

Время, когда «частное предпринимательство и капиталистический уклад производства» был «вполне себе хорошим», давно прошло. Для того, что бы это доказать, достаточно прекратить беспрерывную, искусственную реанимацию мелкого частного бизнеса, перестать государству выкупать и оказывать помощь разорившимся крупным корпорациям и в частности, коммерческим банкам, не брать государству на финансирование наукоемкие производства, как, например, NASA в США, отдать финансирование научных разработок на откуп частных фирм без государственной поддержки. Очевидно, что современное общество за счет частного предпринимательства развиваться не может и вынуждено этих не коллективистов брать на свое коллективистское содержание. А зачем? Опыт СССР говорит, что без этих архаизмов вполне можно обойтись. За чем нам эти гири на шеи? Если для того, чтобы экономика России побыстрей захлебнулась, то да, нужно развивать частный бизнес. Если же экономику хотим развивать, то эти гири нужно с нашей шеи срочно снять. И пусть частное предпринимательство, как в старые, добрые времена, само доказывает свою жизнеспособность, вне коллективного производства, без его поддержки. Тогда и порассуждаем об эффективности частного производства.

Если для вас приведенные рассуждения Симона Кордонского являются интересным подходом, то и эстрадные рассуждения Задорнова должны так же приниматься, как доказательство истины.

[Юрий Белогорохов]

Странно, что фраза «многие тысячелетия Руси» у вас ассоциируется лишь с клоуном Задорновым. Но есть и научные исследования. Рекомендую задать в поисковике «Язык титанов Чудинов» и посмотреть видео фильм. Как говорится – лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать. Может доказательный материал академика РАН посеет у вас хоть какие ни будь сомнения в том, что "многие тысячелетия" Руси - это не фэнтези. К кому еще обратится , я уже писал в самом начале темы. Или для вас все, что написано до или после Гумилева наукой не считается?

Помню это фильм со словом МАМОНТ. Мне, честно говоря это показалось какой-то перврапрельской шуткой. Смеялся от души тогда. Академик Ландау однажды в докладах РАН написал откровенную охинею, так его напечатали, поскольку в этой области человек пять тогда всего-то и разбиралось. Ростропович тоже однажды по приколу сообщил, что будет исполнять концерт Моцарта для виолончели с оркестром. Само собой, Мрцарт для виолончели ничего не писал никогда. Это пародия, как та же урсинология, поверьте.

Человек развивая свое материальное производство, сам влияет на изменение окружающей его материальной среды, и такое влияние, как доказывал Вернадский в теории ноосферы, охватывает уже всю природную систему планеты. Развивая свои производительные силы, человек развивает и себя самого. Современный человек, в отличие от своего собрата из каменного века, имеет дополнившие органы зрения устройства, позволяющие охватывать взглядом всю планету, позволяющие ему летать быстрее звука и мное другое. Именно изменение материальных условий жизни человечества и определяет ход истории, ход исторического развития человечества. Именно так понимает причины исторических изменений марксизм, и он мне ближе, чем бездоказательная гипотеза Гумилева.

Марксизм рассматривает народ в статике, а этногенез в динамике.

Кто спорит? Загружать софт начинают с момента рождения, а заканчивается загрузка большой программы для научнотехнически сложной профессии лет к 40. Возраст этноса можно рассматривать по-разному, в том числе и рамках науки о закономерностях воспроизводства населения - демографии, а не только в теории этногенеза Гумилева.

Да что Вы в самом-то деле?! Это совершенно разные понятия из совершенно разных "опер". Возраст этноса никак, практически, не коррелирует со средним возрастом населения или другими демографическими параметрами.

Действительно, не все люди коллективисты, но таких в древние времена отлучали от племени, от коллективного производства средств существования. А в частном порядке такой не коллективист существовать не мог и вымирал естественным образом. Только после того, как средства производства и технологии достигли нужного уровня развития, не коллективист смог в частном порядке обеспечивать себя необходимым для поддержания жизни продуктом. Только после этого не коллективисты смогли обеспечивать свое не коллективное выживание.

Чёрта с два! И "люди длинной воли" и флибустьеры ломали коллективистские и традиционные уклады. И именно они не только выживали, но и становились основателями новых наций. Шебутной дед Кургинян - как раз из их породы.

Время, когда «частное предпринимательство и капиталистический уклад производства» был «вполне себе хорошим», давно прошло. Для того, что бы это доказать, достаточно прекратить беспрерывную, искусственную реанимацию мелкого частного бизнеса, перестать государству выкупать и оказывать помощь разорившимся крупным корпорациям и в частности, коммерческим банкам, не брать государству на финансирование наукоемкие производства, как, например, NASA в США, отдать финансирование научных разработок на откуп частных фирм без государственной поддержки. Очевидно, что современное общество за счет частного предпринимательства развиваться не может и вынуждено этих не коллективистов брать на свое коллективистское содержание. А зачем? Опыт СССР говорит, что без этих архаизмов вполне можно обойтись. За чем нам эти гири на шеи? Если для того, чтобы экономика России побыстрей захлебнулась, то да, нужно развивать частный бизнес. Если же экономику хотим развивать, то эти гири нужно с нашей шеи срочно снять. И пусть частное предпринимательство, как в старые, добрые времена, само доказывает свою жизнеспособность, вне коллективного производства, без его поддержки. Тогда и порассуждаем об эффективности частного производства.

Категорически не согласен! Кафе должно быть частным. Тюнинговое ателье - тоже, а вот электростанция или железная дорога - государственной. Повторяю. Критерий выбора формы собственности - экономическая эффективность. Оговорюсь. По поводу электростанций в частности. Есть структуры, коммерческие по своей сути, которые опасно приватизировать. Даже после чубайсовской реформы РАО ЕС в ней осталась диспетчерская служба, у которой прописано право в экстренных ситуациях распределять энергию не взирая на интересы коммерционализированных стуктур. Но шиномонтажки должны быть частными, если не хотите начать снова сами перебортовывать покрышки.

Если для вас приведенные рассуждения Симона Кордонского являются интересным подходом, то и эстрадные рассуждения Задорнова должны так же приниматься, как доказательство истины.

"Интересный подход" и "доказательство истины" - довольно далёкие друг от друга понятия, согласитесь.

Сообщение отредактировал Юрий Белогорохов - 4.3.2011, 4:34

[Киселев Cергей]

Помню это фильм со словом МАМОНТ. Мне, честно говоря это показалось какой-то перврапрельской шуткой. Смеялся от души тогда. Академик Ландау однажды в докладах РАН написал откровенную охинею, так его напечатали, поскольку в этой области человек пять тогда всего-то и разбиралось. Ростропович тоже однажды по приколу сообщил, что будет исполнять концерт Моцарта для виолончели с оркестром. Само собой, Мрцарт для виолончели ничего не писал никогда. Это пародия, как та же урсинология, поверьте.

Ну почему прикол? Вот сайт Чудинова.
http://chudinov.ru/
Вот 129 его работ в электронном виде.
http://www.trinitas.ru/rus/doc/avtr/00/0005-00.htm
Можно все прочитать и согласится с ним или нет. Но я вам предлагал увидеть все своими глазами, то есть самому попытаться прочесть надписи на демонстрируемых предметах. В отличие от абстрактной схемы Гумилева, здесь демонстрируются реальные предметы. Не буду спорить, где-то увиденное Чудиновым спорно. Но и противников гипотезы Гумилева полно. Кроме того, помимо утверждений Чудинова есть мнение лингвистов, этнографов и т.д. в видиофильмах в сети Интернет демонстрирующих наглядный материал, не согласующийся с общепринятой историографией славян. Я из всех их доводов согласен на 100% с одним – история, очередной вариант ее пересказа, всегда являлся и является инструментом политики. Даже описание древней истории является не меньшей политикой, чем описание сталинского периода, чем освещение современных событий (в Косово, при Грузино-Осетинском конфликте, сегодняшние события в Ливии).

Марксизм рассматривает народ в статике, а этногенез в динамике.

Все зависит от того, что для вас статика, что динамика. Возбуждение и расползание этноса в соответствии с гипотезой Гумилева, для вас динамика. А для меня динамикой развития народа является развитие его средств производства, дополняющих руки, ноги, голову каждого человека, наполняющих окружающий мир всего народа, всю среду его обитания новыми материальными сущностями, ведущее народ по пути познания сути природных и социальных явлений, по пути самопознания. Эти исторические изменения для меня являются главной характеристикой народа на шкале его исторического развития. Марксизм считает изменения в орудиях труда такой же характеристикой эволюции общества, как и изменения в ископаемых остатках животного мира. Потому что развивая свои производительные силы, человек развивает и себя самого. Вот в чем Марксизм видит подлинную характеристику исторических изменений, ее динамику.

Да что Вы в самом-то деле?! Это совершенно разные понятия из совершенно разных "опер". Возраст этноса никак, практически, не коррелирует со средним возрастом населения или другими демографическими параметрами.

А я вам разве доказывал, что это одно и то же, что исторический возраст народа, исчисляемый с момента его образования и среднестатистический возраст людей данного народа на данный момент времени это одно и то же? Я вам написал, что возраст этноса можно рассматривать по-разному, в том числе и рамках науки о закономерностях воспроизводства населения - демографии, а не только в теории этногенеза Гумилева.

Чёрта с два! И "люди длинной воли" и флибустьеры ломали коллективистские и традиционные уклады. И именно они не только выживали, но и становились основателями новых наций. Шебутной дед Кургинян - как раз из их породы.

Это в ваших фантазиях так. А забрось вас с шебутным дедом Кургиняном сегодня в сибирскую тайгу за несколько сотен километров от ближайшего населенного пункта, оставив без средств цивилизации, то есть отлучив от коллективного производства средств существования, посмотрел бы я, как вы со своей длинной волей становились бы там основателями новой нации.

Категорически не согласен! Кафе должно быть частным. Тюнинговое ателье - тоже, а вот электростанция или железная дорога - государственной. Повторяю. Критерий выбора формы собственности - экономическая эффективность. Оговорюсь. По поводу электростанций в частности. Есть структуры, коммерческие по своей сути, которые опасно приватизировать. Даже после чубайсовской реформы РАО ЕС в ней осталась диспетчерская служба, у которой прописано право в экстренных ситуациях распределять энергию не взирая на интересы коммерционализированных стуктур. Но шиномонтажки должны быть частными, если не хотите начать снова сами перебортовывать покрышки.

Я разве против, пусть кафе, пусть тюнинговое ателье будут частными. Но пусть частное предпринимательство, как в старые, добрые времена, само доказывает свою жизнеспособность, вне коллективного производства, без его поддержки.

Тут на форуме некоторые волнуются, - вот придут коммунисты к власти и начнут частную собственность отбирать. У тех кто жульническим путем украл у ее народа, конечно отберем и отдадим прежнему хозяину. Остальных отгоним от кормушки, и пусть они своим частным трудом доказывают эффективность своего частного производства. Пусть частный фермер конкурирует с государственным агропромышленным комплексом, пусть частный магазин конкурирует с государственной службой доставки продуктов потребителям. Пусть будет и частный шиномонтаж. Правда, кому он будет нужен если все предпочтут ездить на более удобном общественном транспорте.

После прихода большевиков к власти в 1917 году, заводы у их владельцев никто отбирать не собирался. Большевики вынуждены были заводы национализировать, потому, что их частные владельцы сбежали. Уверен, что и сегодня большинство частных производителей собственным трудом обеспечивающих свое существование откажется от цепей частной собственности, вынуждающей их, как раба на галере, под ударами рыночного бича, под страхом смерти непрерывно до изнеможения грести неизвестно куда.

"Интересный подход" и "доказательство истины" - довольно далёкие друг от друга понятия, согласитесь.

Так и я о том же