Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

соединение с духом истории
Lafan
сообщение 4.12.2008, 9:42
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 4.12.2008
Пользователь №: 1382



Тема вопроса: СОЕДИНЕНИЕ С ДУХОМ ИСТОРИИ.

_____Марафон «МЕДВЕДЕВ и РАЗВИТИЕ» в газете «ЗАВТРА» завершен. Под занавес его автор Сергей Кургинян раскрыл мотивы написания марафона - усиление информационной войны за «сознание лиц, ответственных за решения» и особенно после избрания Медведева. Исследованию этой темы, обнажению рассматриваемой проблематики и был посвящен этот марафон. И надо признать не безуспешно. Следующий шаг автора тоже известен. Озвучен в десятом условии - «погружение» в творческую келью. Быстрое написание книги. Такова конечная цель автора марафона. И мы, может быть, и увидим эту книгу. Вот только о чем? О том же самом, пусть и в упорядоченном виде? Так это уже не так интересно.
_____Ведь главное в марафоне уже сказано. Там же Сергей Ервандович вольно или нет, но сформулировал новую задачу - соединение с духом истории народа и элиты. А через это - соединение и последних тоже. Задача действительно актуальна. Мы уже не первое десятилетие живем в атмосфере антижизни. Телевидение, газеты, книги постоянно излучают дух антиистории, отравляя сознание людей. Кто это чувствует, понимает, пытается как-то отгородиться от этого. Только ведь и катакомбы от этого не спасают. Да и не уютно в них. И они тоже уродуют. Да и время катакомб уже прошло. Пора и вылезать из них. Иначе нас скоро будут откапывать уже археологи.
_____Ясно, эту задачу Сергей Ервандович сформулировал не только для себя. Так уж получилось. Она выросла, вызрела и родилась в процессе марафона. Изначально ее не было в списке десяти условий. А вот написание книги было запланировано изначально. И теперь возникло естественное противоречие. Что важнее? Решение сформулированной задачи или написание книги лишь об этой необходимости? И куда теперь следует «погружаться»? Вниз, в келью или вверх на следующую спираль марафона?
_____Может ли книга заменить решение этой задачи или хотя бы стать прологом ее решения? Здесь неплохо бы и оценить роль книжной информации в истории человечества. Вспомним позапрошлый век. Телевидения тогда еще не было. Газеты уже были. Однако в локальных местах и тиражи их были весьма скромны. И книги тогда оставались единственным и мощным для того времени каналом движения информации в социуме. У книг всего две роли. Первая - это роль ОТРАЖАТЕЛЯ текущих исторических процессов. Вторая - это роль ДВИЖИТЕЛЯ уже новых исторических процессов. Вот только эти роли разнесены во времени и весьма существенно.
_____В качестве яркого примера можно взять книжные труды Маркса. Степень влияния его книг на всю историю человечества общеизвестна. Да и в нашей стране его книги оставили тоже яркий след. Вспомним, первый русский перевод «Капитала» Маркса появился в России в 1882 году усилиями Плеханова и Засулич. Полагаю, что все еще помнят, когда влияние этой книги проявилось в истории нашей страны - через три десятка лет!!!
_____А теперь вернемся в наше время. Телевизоры есть в каждом доме, в каждой квартире. А у кого-то еще и в каждой комнате. И даже у чукчей в чуме тоже имеются. Газеты тоже обрели новую жизнь. Ими сейчас не удивишь и в глухой деревушке. Иные и за пределы страны улетают. Да, за последние полвека в социуме появилось еще два мощных канала движения информации в социуме. И их влияние стало преобладающим. Причем за счет своей второй функции - ДВИЖИТЕЛЯ исторического процесса. Надеюсь, все еще помнят роль телевидения и газет в разрушении СССР. Увы, книги сейчас уже не поспевают и первую функцию ОТРАЖАТЕЛЯ выполнить. Одна только технология выпуска книг от рукописи - через типографию, книжные склады, магазины - до читателя растягивается минимум на год, а то и более.
_____Разумеется, книги тоже нужны. Но и понимать надо, что они срабатывают только в следующих поколениях, наших потомках. Только вот вопрос. А будут ли у нас вот эти самые потомки? Ведь заявленную задачу надо решать здесь и сейчас, и текущему поколению. Всего несколько лет пройдет и наступит время решения уже других задач. Но если эта не будет решена, то не смогут быть решены тогда и следующие. И о каких тогда потомках можно будет мечтать?
_____Конечно, в одиночку следующий марафон не потянуть. Но, ведь у Сергея Ервандовича в распоряжении есть ЦЕНТР. И не просто сотрудников, а надо полагать еще и соратников. Так и на них свет клином не сошелся. В стране не мало и других специалистов, которых можно увлекая вовлечь в этот процесс. Да и нас катакомбников тоже со счетов сбрасывать не надо. Мы способны не только на эмоциональную и моральную поддержку. Полагаю и мы можем привнести посильную лепту в процесс.
_____А книга никуда не денется. Она напишется, параллельно. И свою первую роль выполнит - отразит и зафиксирует процесс решения задачи. И если она будет решена, то потом будет, кому ее и оценить, и взять на вооружение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Lafan
сообщение 14.2.2009, 15:23
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 115
Регистрация: 4.12.2008
Пользователь №: 1382



____Из итогов первого месяца. В самом начале прозвучал и первый вопрос - «так что же делать?» И в весьма страстной форме. Как говориться, что делать здесь и сейчас, и по нашей теме. Естественно требовался и достаточно конкретный ответ. Не скрою, сразу с лету еще и не нашелся что ответить. Да и общий процесс по началу увлек. А далее зацепила упомянутая выше статья Дениса Тукмакова «ГНЕТ БЛЕСТЯЩЕГО ФИАСКО» («Завтра», 2008-52, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/788/41.html). И его попытка объяснить все наши беды простой причиной - отказом от Бога. Чувствовалась в этом какая-то надуманность. То есть стремление выдать желаемое за действительное. Конечно, разбор этой статьи не входит в наши планы. Однако подсказку к нашему вопросу она дала.
____Отметив взлет сталинского человека «ценой неимоверных усилий», автор не пояснил, каким же образом «население было превращено в народ-творец, в народ-труженник, в народ-победитель. Придется дополнить его.
____Почти сто лет назад основатель нашего Советского государства Владимир Ильич Ленин выдвинул тезис, лозунг, завещание - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ. Когда точно это случилось, по памяти не скажу. Может кто-нибудь и поможет. Но, не сильно ошибусь, если скажу, что случилось это сразу после Октября 1917 года, когда новая власть Советов еще только появилась на свет. Этот тезис Ленина наверно недооценен. А ведь он, по сути, заложил первый кирпичик в фундамент Советской страны. И этот тезис Ленина стал воплощаться незамедлительно. Вот как пишет об этом Сергей Кара-Мурза в своей книге «СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. От начала до Великой Победы» на стр. 208:

____«УПРАВЛЕНИЕ ПРОСВЕЩЕНИЕМ И НАУКОЙ. По декрету II Всероссийского съезда Советов был образован Наркомат просвещения РСФСР, наделенный очень широкими функциями (дошкольное воспитание, средняя и высшая школа, профессионально-техническая подготовка, просветительская работа в массах, издательское дело, управление наукой и всеми видами искусств). В 1918 г. был издан декрет «О создании школ для национальных меньшинств», а в 1919 г. «О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР». По этому декрету «все население Республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучиться грамоте на родном или русском языке по желанию».
____Сразу была начата реформа образования, узаконенная в октябре 1918 г. декретом «О единой трудовой школе». Тогда же была предложена долгосрочная программа развития народного образования, которая и выполнялась в течение всего советского периода. Эта программа, определившая черты так называемой советской СИСТЕМЫ образования, возможно, лучше всех других выражает суть Советского государства. Школа - главный государственный институт, который «СОЗДАЕТ» гражданина и воспроизводит общество».

____Оцените действия еще молодой советской власти. Гражданская война в разгаре, и с еще не ясным исходом. А в стране уже создается социальное пространство (та самая «песочница»), в котором у народа появляется возможность овладевать, может быть самым главным социальным ресурсом - ЗНАНИЯМИ. Конечно, когда в стране выполнялся план ликвидации безграмотности, результаты были у всех разные. Кто-то выучился только расписываться своей фамилией. Иные научились немного писать и читать. Кто-то пошел и дальше, выучился строить фабрики и заводы, самолеты и пароходы. А самые толковые выучились строить и космические корабли. И этот всеобщий процесс овладения знаниями в немалой степени объясняет и успех в индустриальном рывке, а также и успех в Великой Отечественной Войне. Там же на стр. 283 читаем у С.Кара-Мурзы: «Неожиданно для себя немцы в 1941 г. встретили многомиллионную армию деревенских парней, которые воспринимали время в секундах и владели сложной техникой». Да и после войны быстрое восстановление разрушенного народного хозяйства, создание атомного зонтика над страной тоже было не случайным. На этом завершилась эпоха Сталина.
____А что же было дальше, после ухода Сталина. Неужели сразу человек-народа стал падать. Увы, с этим согласиться не могу. Сам вырос в после сталинское время и такого засвидетельствовать не могу. И причина простая. Социальное пространство, формирующее человека-народа, не изменилось. Советская система народного образования продолжала функционировать. При этом еще и развиваясь. К началу Горбачовской перестройки наша страна обрела статус самой читающей, самой образованной в мире. Тот же Запад признавал нашу систему народного образования лучшей в мире. Об этом свидетельствуют и наши космические успехи. Да и в военной сфере тоже. Просто мы о многом не знали. Кто читал книги Максима Калашникова, поймет, о чем речь.
____Падать уже советский человек стал после крушения СССР, когда была сломана социальная организация всего общества. И особенно когда стала ломаться система народного образования, система формирования человека-народа. Не мной процесс изменения человека-народа в последнее десятилетие охарактеризован тремя «Д» - Депопуляция, Деградация, Дебилизация.
____Давайте оценим и роль церкви. На протяжении многих веков Православная церковь пестовала, воспитывала русский народ. Думаю, это никто отрицать не будет. Но могла ли она принять на себя еще и новую историческую роль - образовательную? Увы, нет. Функция образовательная - это все-таки больше мирское дело, чем небесное. Не будем забывать и то, что церковь по началу не приняла советскую власть. И государственный «атеизм» возник не на пустом месте. Он в определенной мере был и вынужденным. Новой власти пришлось включить и функцию воспитания в общую систему образования. Преобразовав религиозную форму православного этоса в светскую форму советского этоса (по выражению Дмитрия Владыкина в колонке «МЕГАМАШИНА» в газете «Завтра», 2009-1, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/789/32.html).

____Что касается фиаско после сталинской элиты. Причину Денис Тукмаков усматривает в «заложенной в 20-30 годы формуле власти в СССР». То есть еще при Сталине. Интересно получается. А как же тогда объяснить взлет «сталинской гвардии». Тоже формулой еще Царской власти? И этот дефект тоже был заложен царями? Думаю, здесь каждый почувствует нелогичность. Такие «дефекты» специально не закладываются. Может все гораздо проще. Если система формирования советского человека-народа закладывалась с самого начала, то система формирования человека-элиты не закладывалась вовсе. И она продолжала формироваться в стихийно-эмпирическом ключе, также как и «сталинская гвардия» еще в царское время. Перед Лениным задача формирования элиты еще и не стояла. Не до того было. Да и перед Сталиным такая задача возникла ближе к закату своей жизни. И у него были определенные замыслы. Ведь не случайно он в 1952 году преобразовал ВКП(б) в КПСС. Может, в ней он и видел зародыш системы формирования элиты? Задуманное осуществить Сталин не успел. А «преемник» Хрущев напротив «демонтировал все или почти все сталинские идеи и начинания». Так может все же здесь, на этом рубеже и следует искать причину фиаско после сталинской элиты? В отказе от Сталинского, а не Царского наследия. А главное и от Ленинского наследия тоже. И в первую очередь от того самого тезиса, лозунга, завещания - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ. Этому могла поспособствовать эйфория от Великой Победы. Да и атомный зонтик, возможно, излишне внушал уверенность. Мол, теперь враги не сунуться. Однако, как мы теперь знает, сунулись и весьма успешно.
____Что же предопределило успех наших врагов? Сразу после 1945 г. американцы дотошно изучили причины нашей Победы. И сделали весьма простой и необычный вывод - в войне победил УЧИТЕЛЬ. Да, тот самый, который воспитал и выучил поколение 20-х годов. И как же поступили американцы дальше. А они по достоинству оценили тот самый тезис Ленина. И приняли его на вооружение. Разумеется не для своего народа, а только для своей элиты.
____Помнится лет десять назад, известный философ Александр Зиновьев в одном из газетных интервью рассказывал, что в США было создано около 300 научных центров, которые занимались изучением только Советского Союза. И как вы думаете, для чего? Чтобы наш опыт как-то применить у себя? Увы, нет. Они выявляли все изъяны, уязвимые места нашей страны. Они поступали так же, как когда-то древние охотники за мамонтами. Изучали повадки жертвы. Искали способы, как надеть «бочонок» на голову жертве, чтобы ослепить. Как подтолкнуть к яме. Когда в нужное время подставить «ножку», чтобы свалить жертву в пропасть, переломать кости и далее вспороть живот.
____Их успех впечатляет. Как минимум пять веков Запад пытался подчинить Россию. Делал он это религиозными методами, пытаясь распространить католичество на русскую территорию. Пробовал и военными методами тоже. Но ничего не получалось. И только применив интеллектуальные, научные методы, добились своего. Пусть пока еще и не до конца. Но все же. Отсюда теперь мы должны сделать соответствующие выводы. Религиозные методы выбраться из ямы нам не помогут. Только интеллектуальные, научные методы позволят нам снова взлететь. И для этого нам всем надо учесть опыт американцев, и снова взять тезис Ленина - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ - на вооружение.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Lafan   соединение с духом истории   4.12.2008, 9:42
- - Павел   Так что-же делать? ...Такая нетленная либеральная...   4.12.2008, 19:00
- - Lafan   Для Павла - Мегапроектчика от 04-12-08 19:00 ____...   5.12.2008, 9:17
- - Павел   Lafan, приятного аппетита. У Вашего духа истории -...   5.12.2008, 10:11
- - Lafan   Для Павла _____Вы зря обижаетесь на лужу. Подсказ...   6.12.2008, 10:15
- - Павел   Lafan, спасибо. Обиды не может быть в принципе. В...   6.12.2008, 20:28
- - Lafan   _____Ваши психологические проблемы понятны, знаком...   8.12.2008, 9:05
- - Павел   Lafan - к оружию! Мужайтесь! Буратино готов перей...   8.12.2008, 12:28
- - Tapa   Павлу. Мы, конечно, хотим цели, но... средствами, ...   9.12.2008, 3:28
- - Павел   Таре, Форуму Тысячу лет Россия готовилась к своем...   9.12.2008, 13:15
- - Lafan   Для Павла от 08-12-08 12:28 _____Да понятны мне в...   10.12.2008, 9:18
- - Павел   Lafan! Метящейся душою Вы не развеете туман, Уйдит...   10.12.2008, 16:38
- - Павел   Предлагаю участникам Форума, а также гостям и посе...   10.12.2008, 23:11
- - Lafan   Adminy, Павлу, всем _____Ну, сколько же можно прок...   11.12.2008, 16:04
- - Павел   Согласен, ситуация пикантная. Ветка одна, темы, по...   11.12.2008, 20:43
- - Alipov-ml   Lafan? что за вопросы вы адресуете ЭТЦ? Высказывай...   12.12.2008, 0:48
- - Павел   "Флудит он в порядке стеба" - ? Кто-нибудь, поясни...   12.12.2008, 9:49
- - Tapa   Павел, сочувствую. Тоже долго не могла освоиться. ...   12.12.2008, 14:38
- - Павел   Тара, спасибо. (Будут конкретные ссылки - конкретн...   12.12.2008, 14:57
- - Павел   Дух истории. Циклы. Брахманы и кшатрии. «Буратиниз...   12.12.2008, 22:17
- - Lafan   Для Alipov-ml, всем. _____Благодарю за появление,...   14.12.2008, 9:00
- - Ярослав   Кхм...ИМХО капитан никуда сбегать не собираеться, ...   15.12.2008, 14:47
- - Alipov-ml   Насколько я понимаю, главное, что необходимо сдела...   15.12.2008, 15:30
- - Lafan   Для Alipov-ml, да и для других тоже. _____Спасибо...   16.12.2008, 16:51
- - Lafan   Продолжение (или начало) марафона. _____Продолжаю...   16.12.2008, 16:58
- - Lafan   _____Продолжаю перечитывать первый пост Павла. Вду...   18.12.2008, 14:12
- - Самарин Павел Олегович   На Олимп, по определению, без Веры не взойдёшь. Вн...   24.12.2008, 13:52
- - Lafan   _____Чтобы найти ответы на поставленные вопросы не...   29.12.2008, 12:41
- - Alipov-ml   Lafan, откровенно говоря, чем дальше вы пишете, те...   29.12.2008, 13:20
- - Самарин Павел Олегович   Lafan, Вы молодец. Отнесение Веры к незнанию - важ...   29.12.2008, 22:18
- - Lafan   ____Спасибо за подсказку. Интернет иной раз восхищ...   1.1.2009, 17:29
- - Lafan   ____В последнем номере (52) газеты «ЗАВТРА» прочит...   3.1.2009, 12:36
- - Lafan   ____Новогодние каникулы всех расслабляют. И на фор...   13.1.2009, 15:55
- - Paix   Lafan'u Насчет Ванги, это вы шутите, конечно :-). ...   16.1.2009, 3:04
- - Tapa   Кстати, о буддизме. Тут Далай Лама что-то экстраор...   16.1.2009, 11:41
- - Клим Климов   Видимо Далай Лама не просто так брякнул. Тут по те...   16.1.2009, 13:27
- - Lafan   Paix'u ____Насчет Ванги я конечно не шутил. К...   19.1.2009, 12:08
- - Самарин Павел Олегович   Констатируем: Методологический (познавательный) и ...   19.1.2009, 19:13
- - Paix   Lafan'u "Я то говорил о преемственности ПРАВОСЛАВ...   20.1.2009, 12:50
- - Lafan   Paix'u ____Стремление определиться с понятиями...   22.1.2009, 15:01
- - Paix   Имела в виду, что сталинисты и троцкисты, несмотря...   23.1.2009, 1:15
- - Lafan   Paix'u ____У каждого из нас есть мать, а у не...   24.1.2009, 9:05
- - Paix   У каждого из нас есть мать. И даже если мы являемс...   24.1.2009, 14:31
- - Lafan   Самарину Павлу Олеговичу от 19-01-09 ____Интерес...   27.1.2009, 17:43
- - Lafan   Paix'e ____О творчестве. На этом явлении наше...   28.1.2009, 19:34
- - Lafan   Paix'e ____Ну, вот простеньким вопросом поста...   5.2.2009, 14:30
- - Lafan   ____Из итогов первого месяца. В самом начале прозв...   14.2.2009, 15:23
- - Lafan   ____Первый общий ответ на вопрос - что же делать? ...   14.3.2009, 10:53
- - Lafan   _____За прошедшее время желающие наверно познакоми...   31.3.2009, 16:16
- - Lafan   ____Пока все думают над заданными вопросами, знако...   7.4.2009, 14:31
- - Lafan   ____Извиняюсь за долгую паузу. А тем временем снов...   16.5.2009, 14:56
- - Lafan   Беда не в том, что структурной теорией могут воспо...   24.5.2009, 11:16
- - Lafan   Специально искать изъяны у Г.Кваши даже и не требу...   30.5.2009, 13:05
- - амега   Лафан, что вы понимаете под духом истории. Как его...   3.6.2009, 6:35
|- - Lafan   Цитата(амега @ 3.6.2009, 9:35) Лафан, что...   15.6.2009, 8:30
- - Lafan   Спасибо амегу за вопрос. Он назревал, это чувствов...   5.6.2009, 10:27
- - Lafan   Цитата(Alipov-ml @ 15.12.2008, 18:30...   22.6.2009, 8:15
- - Самарин Павел Олегович   Лафан, благодарю за возможность подключиться. Веща...   22.6.2009, 15:49
- - Lafan   Цитата(Самарин Павел Олегович @ 22.6.2009, 18...   25.6.2009, 16:59
- - Самарин Павел Олегович   Вставай, страна огромная, ...   25.6.2009, 20:57
- - Lafan   Сколько эмоций, однако. Задам вопрос по проще. Ци...   28.6.2009, 9:12
- - Самарин Павел Олегович   Lafan, Вы абсолютно правы, свобода воли — незыблем...   28.6.2009, 12:00
- - Lafan   Не любите вы давать ответы, однако. Только озадачи...   5.7.2009, 6:49
- - Самарин Павел Олегович   Опять, с удовольствием соглашусь с Вами. Осмыслени...   5.7.2009, 10:32
- - Lafan   Цитата(Самарин Павел Олегович @ 5.7.2009, 13...   5.7.2009, 15:43
- - Самарин Павел Олегович   Lafan, Вы в Главлите не работали? Семантические об...   5.7.2009, 18:02
- - Lafan   Цитата(Самарин Павел Олегович @ 5.7.2009, 21...   7.7.2009, 14:11
- - Самарин Павел Олегович   Только я живу по другую сторону стекла. И потому и...   7.7.2009, 15:41
|- - Lafan   Цитата(Самарин Павел Олегович @ 7.7.2009, 18...   8.7.2009, 12:57
|- - Lafan   Да, необычная дискуссия получилась с Павлом. Точне...   4.11.2009, 14:15
|- - амега   Цитата(Lafan @ 4.11.2009, 19:15) Умонастр...   4.11.2009, 15:16
- - Lafan   Цитата(амега @ 4.11.2009, 17:16) Когда ка...   11.11.2009, 9:16
|- - амега   Цитата(Lafan @ 11.11.2009, 13:16) Да еще ...   11.11.2009, 9:55
|- - Lafan   Цитата(амега @ 11.11.2009, 11:55) Дело в ...   22.11.2009, 13:38
|- - амега   Цитата(Lafan @ 22.11.2009, 17:38) Вера я...   22.11.2009, 19:11
|- - Lafan   Цитата(амега @ 22.11.2009, 21:11) Правиль...   26.11.2009, 9:41
|- - амега   Цитата(Lafan @ 26.11.2009, 13:41) Знание ...   26.11.2009, 11:33
|- - Lafan   Цитата(амега @ 26.11.2009, 13:33) Верить ...   27.11.2009, 15:00
|- - амега   Цитата(Lafan @ 27.11.2009, 19:00) А в чем...   27.11.2009, 16:06
|- - Lafan   Цитата(амега @ 27.11.2009, 18:06) Я о мет...   28.11.2009, 16:04
|- - амега   Цитата(Lafan @ 28.11.2009, 20:04) Кстати ...   30.11.2009, 3:38
- - Самарин Павел Олегович   Lafan, Ваш диагностический опус лучше меня прокомм...   22.11.2009, 16:09
- - Самарин Павел Олегович   «Желудок Веры» — перл, достойный Рабле. Браво, L...   26.11.2009, 12:00
- - Lafan   Цитата(Самарин Павел Олегович @ 26.11.2009, 1...   30.11.2009, 9:13
|- - амега   Цитата(Lafan @ 30.11.2009, 13:13) Дело в ...   4.12.2009, 19:18
- - Lafan   Цитата(амега @ 30.11.2009, 5:38) Ответ хи...   4.12.2009, 15:53
|- - амега   Цитата(Lafan @ 4.12.2009, 19:53) И в како...   4.12.2009, 19:06
- - Lafan   Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:18) Вы же вы...   6.12.2009, 13:14
- - Lafan   Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:06) Или ещё ...   7.12.2009, 15:26
|- - амега   Цитата(Lafan @ 7.12.2009, 19:26) ...   8.12.2009, 6:44
- - Lafan   Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:18) Самим пр...   10.12.2009, 7:02
|- - амега   Цитата(Lafan @ 10.12.2009, 11:02) Нам то ...   10.12.2009, 8:35
- - Lafan   Цитата(амега @ 8.12.2009, 8:44) На мой вз...   14.12.2009, 15:38
|- - амега   Цитата(Lafan @ 14.12.2009, 19:38) Наша ис...   14.12.2009, 20:20
|- - Paix   Цитата(амега @ 14.12.2009, 21:20) В Велес...   15.12.2009, 2:40
|- - амега   Цитата(Paix @ 15.12.2009, 6:40) Что ж уди...   15.12.2009, 3:18
- - Lafan   Цитата(амега @ 14.12.2009, 22:20) ...   15.12.2009, 18:57
|- - амега   Цитата(Lafan @ 15.12.2009, 22:57) а включ...   15.12.2009, 20:53
- - Lafan   Цитата(амега @ 15.12.2009, 22:53) Или вы ...   1.3.2010, 16:19
- - Lafan   Наш Амега пока молчит, наверно еще думает. Впрочем...   3.3.2010, 18:31
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 1.5.2025, 9:23