соединение с духом истории |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
соединение с духом истории |
4.12.2008, 9:42
Сообщение
#1
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 4.12.2008 Пользователь №: 1382 |
Тема вопроса: СОЕДИНЕНИЕ С ДУХОМ ИСТОРИИ.
_____Марафон «МЕДВЕДЕВ и РАЗВИТИЕ» в газете «ЗАВТРА» завершен. Под занавес его автор Сергей Кургинян раскрыл мотивы написания марафона - усиление информационной войны за «сознание лиц, ответственных за решения» и особенно после избрания Медведева. Исследованию этой темы, обнажению рассматриваемой проблематики и был посвящен этот марафон. И надо признать не безуспешно. Следующий шаг автора тоже известен. Озвучен в десятом условии - «погружение» в творческую келью. Быстрое написание книги. Такова конечная цель автора марафона. И мы, может быть, и увидим эту книгу. Вот только о чем? О том же самом, пусть и в упорядоченном виде? Так это уже не так интересно. _____Ведь главное в марафоне уже сказано. Там же Сергей Ервандович вольно или нет, но сформулировал новую задачу - соединение с духом истории народа и элиты. А через это - соединение и последних тоже. Задача действительно актуальна. Мы уже не первое десятилетие живем в атмосфере антижизни. Телевидение, газеты, книги постоянно излучают дух антиистории, отравляя сознание людей. Кто это чувствует, понимает, пытается как-то отгородиться от этого. Только ведь и катакомбы от этого не спасают. Да и не уютно в них. И они тоже уродуют. Да и время катакомб уже прошло. Пора и вылезать из них. Иначе нас скоро будут откапывать уже археологи. _____Ясно, эту задачу Сергей Ервандович сформулировал не только для себя. Так уж получилось. Она выросла, вызрела и родилась в процессе марафона. Изначально ее не было в списке десяти условий. А вот написание книги было запланировано изначально. И теперь возникло естественное противоречие. Что важнее? Решение сформулированной задачи или написание книги лишь об этой необходимости? И куда теперь следует «погружаться»? Вниз, в келью или вверх на следующую спираль марафона? _____Может ли книга заменить решение этой задачи или хотя бы стать прологом ее решения? Здесь неплохо бы и оценить роль книжной информации в истории человечества. Вспомним позапрошлый век. Телевидения тогда еще не было. Газеты уже были. Однако в локальных местах и тиражи их были весьма скромны. И книги тогда оставались единственным и мощным для того времени каналом движения информации в социуме. У книг всего две роли. Первая - это роль ОТРАЖАТЕЛЯ текущих исторических процессов. Вторая - это роль ДВИЖИТЕЛЯ уже новых исторических процессов. Вот только эти роли разнесены во времени и весьма существенно. _____В качестве яркого примера можно взять книжные труды Маркса. Степень влияния его книг на всю историю человечества общеизвестна. Да и в нашей стране его книги оставили тоже яркий след. Вспомним, первый русский перевод «Капитала» Маркса появился в России в 1882 году усилиями Плеханова и Засулич. Полагаю, что все еще помнят, когда влияние этой книги проявилось в истории нашей страны - через три десятка лет!!! _____А теперь вернемся в наше время. Телевизоры есть в каждом доме, в каждой квартире. А у кого-то еще и в каждой комнате. И даже у чукчей в чуме тоже имеются. Газеты тоже обрели новую жизнь. Ими сейчас не удивишь и в глухой деревушке. Иные и за пределы страны улетают. Да, за последние полвека в социуме появилось еще два мощных канала движения информации в социуме. И их влияние стало преобладающим. Причем за счет своей второй функции - ДВИЖИТЕЛЯ исторического процесса. Надеюсь, все еще помнят роль телевидения и газет в разрушении СССР. Увы, книги сейчас уже не поспевают и первую функцию ОТРАЖАТЕЛЯ выполнить. Одна только технология выпуска книг от рукописи - через типографию, книжные склады, магазины - до читателя растягивается минимум на год, а то и более. _____Разумеется, книги тоже нужны. Но и понимать надо, что они срабатывают только в следующих поколениях, наших потомках. Только вот вопрос. А будут ли у нас вот эти самые потомки? Ведь заявленную задачу надо решать здесь и сейчас, и текущему поколению. Всего несколько лет пройдет и наступит время решения уже других задач. Но если эта не будет решена, то не смогут быть решены тогда и следующие. И о каких тогда потомках можно будет мечтать? _____Конечно, в одиночку следующий марафон не потянуть. Но, ведь у Сергея Ервандовича в распоряжении есть ЦЕНТР. И не просто сотрудников, а надо полагать еще и соратников. Так и на них свет клином не сошелся. В стране не мало и других специалистов, которых можно увлекая вовлечь в этот процесс. Да и нас катакомбников тоже со счетов сбрасывать не надо. Мы способны не только на эмоциональную и моральную поддержку. Полагаю и мы можем привнести посильную лепту в процесс. _____А книга никуда не денется. Она напишется, параллельно. И свою первую роль выполнит - отразит и зафиксирует процесс решения задачи. И если она будет решена, то потом будет, кому ее и оценить, и взять на вооружение. |
|
|
|
![]() |
14.2.2009, 15:23
Сообщение
#2
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 115 Регистрация: 4.12.2008 Пользователь №: 1382 |
____Из итогов первого месяца. В самом начале прозвучал и первый вопрос - «так что же делать?» И в весьма страстной форме. Как говориться, что делать здесь и сейчас, и по нашей теме. Естественно требовался и достаточно конкретный ответ. Не скрою, сразу с лету еще и не нашелся что ответить. Да и общий процесс по началу увлек. А далее зацепила упомянутая выше статья Дениса Тукмакова «ГНЕТ БЛЕСТЯЩЕГО ФИАСКО» («Завтра», 2008-52, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/08/788/41.html). И его попытка объяснить все наши беды простой причиной - отказом от Бога. Чувствовалась в этом какая-то надуманность. То есть стремление выдать желаемое за действительное. Конечно, разбор этой статьи не входит в наши планы. Однако подсказку к нашему вопросу она дала.
____Отметив взлет сталинского человека «ценой неимоверных усилий», автор не пояснил, каким же образом «население было превращено в народ-творец, в народ-труженник, в народ-победитель. Придется дополнить его. ____Почти сто лет назад основатель нашего Советского государства Владимир Ильич Ленин выдвинул тезис, лозунг, завещание - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ. Когда точно это случилось, по памяти не скажу. Может кто-нибудь и поможет. Но, не сильно ошибусь, если скажу, что случилось это сразу после Октября 1917 года, когда новая власть Советов еще только появилась на свет. Этот тезис Ленина наверно недооценен. А ведь он, по сути, заложил первый кирпичик в фундамент Советской страны. И этот тезис Ленина стал воплощаться незамедлительно. Вот как пишет об этом Сергей Кара-Мурза в своей книге «СОВЕТСКАЯ ЦИВИЛИЗАЦИЯ. От начала до Великой Победы» на стр. 208: ____«УПРАВЛЕНИЕ ПРОСВЕЩЕНИЕМ И НАУКОЙ. По декрету II Всероссийского съезда Советов был образован Наркомат просвещения РСФСР, наделенный очень широкими функциями (дошкольное воспитание, средняя и высшая школа, профессионально-техническая подготовка, просветительская работа в массах, издательское дело, управление наукой и всеми видами искусств). В 1918 г. был издан декрет «О создании школ для национальных меньшинств», а в 1919 г. «О ликвидации безграмотности среди населения РСФСР». По этому декрету «все население Республики в возрасте от 8 до 50 лет, не умеющее читать и писать, обязано обучиться грамоте на родном или русском языке по желанию». ____Сразу была начата реформа образования, узаконенная в октябре 1918 г. декретом «О единой трудовой школе». Тогда же была предложена долгосрочная программа развития народного образования, которая и выполнялась в течение всего советского периода. Эта программа, определившая черты так называемой советской СИСТЕМЫ образования, возможно, лучше всех других выражает суть Советского государства. Школа - главный государственный институт, который «СОЗДАЕТ» гражданина и воспроизводит общество». ____Оцените действия еще молодой советской власти. Гражданская война в разгаре, и с еще не ясным исходом. А в стране уже создается социальное пространство (та самая «песочница»), в котором у народа появляется возможность овладевать, может быть самым главным социальным ресурсом - ЗНАНИЯМИ. Конечно, когда в стране выполнялся план ликвидации безграмотности, результаты были у всех разные. Кто-то выучился только расписываться своей фамилией. Иные научились немного писать и читать. Кто-то пошел и дальше, выучился строить фабрики и заводы, самолеты и пароходы. А самые толковые выучились строить и космические корабли. И этот всеобщий процесс овладения знаниями в немалой степени объясняет и успех в индустриальном рывке, а также и успех в Великой Отечественной Войне. Там же на стр. 283 читаем у С.Кара-Мурзы: «Неожиданно для себя немцы в 1941 г. встретили многомиллионную армию деревенских парней, которые воспринимали время в секундах и владели сложной техникой». Да и после войны быстрое восстановление разрушенного народного хозяйства, создание атомного зонтика над страной тоже было не случайным. На этом завершилась эпоха Сталина. ____А что же было дальше, после ухода Сталина. Неужели сразу человек-народа стал падать. Увы, с этим согласиться не могу. Сам вырос в после сталинское время и такого засвидетельствовать не могу. И причина простая. Социальное пространство, формирующее человека-народа, не изменилось. Советская система народного образования продолжала функционировать. При этом еще и развиваясь. К началу Горбачовской перестройки наша страна обрела статус самой читающей, самой образованной в мире. Тот же Запад признавал нашу систему народного образования лучшей в мире. Об этом свидетельствуют и наши космические успехи. Да и в военной сфере тоже. Просто мы о многом не знали. Кто читал книги Максима Калашникова, поймет, о чем речь. ____Падать уже советский человек стал после крушения СССР, когда была сломана социальная организация всего общества. И особенно когда стала ломаться система народного образования, система формирования человека-народа. Не мной процесс изменения человека-народа в последнее десятилетие охарактеризован тремя «Д» - Депопуляция, Деградация, Дебилизация. ____Давайте оценим и роль церкви. На протяжении многих веков Православная церковь пестовала, воспитывала русский народ. Думаю, это никто отрицать не будет. Но могла ли она принять на себя еще и новую историческую роль - образовательную? Увы, нет. Функция образовательная - это все-таки больше мирское дело, чем небесное. Не будем забывать и то, что церковь по началу не приняла советскую власть. И государственный «атеизм» возник не на пустом месте. Он в определенной мере был и вынужденным. Новой власти пришлось включить и функцию воспитания в общую систему образования. Преобразовав религиозную форму православного этоса в светскую форму советского этоса (по выражению Дмитрия Владыкина в колонке «МЕГАМАШИНА» в газете «Завтра», 2009-1, http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/789/32.html). ____Что касается фиаско после сталинской элиты. Причину Денис Тукмаков усматривает в «заложенной в 20-30 годы формуле власти в СССР». То есть еще при Сталине. Интересно получается. А как же тогда объяснить взлет «сталинской гвардии». Тоже формулой еще Царской власти? И этот дефект тоже был заложен царями? Думаю, здесь каждый почувствует нелогичность. Такие «дефекты» специально не закладываются. Может все гораздо проще. Если система формирования советского человека-народа закладывалась с самого начала, то система формирования человека-элиты не закладывалась вовсе. И она продолжала формироваться в стихийно-эмпирическом ключе, также как и «сталинская гвардия» еще в царское время. Перед Лениным задача формирования элиты еще и не стояла. Не до того было. Да и перед Сталиным такая задача возникла ближе к закату своей жизни. И у него были определенные замыслы. Ведь не случайно он в 1952 году преобразовал ВКП(б) в КПСС. Может, в ней он и видел зародыш системы формирования элиты? Задуманное осуществить Сталин не успел. А «преемник» Хрущев напротив «демонтировал все или почти все сталинские идеи и начинания». Так может все же здесь, на этом рубеже и следует искать причину фиаско после сталинской элиты? В отказе от Сталинского, а не Царского наследия. А главное и от Ленинского наследия тоже. И в первую очередь от того самого тезиса, лозунга, завещания - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ. Этому могла поспособствовать эйфория от Великой Победы. Да и атомный зонтик, возможно, излишне внушал уверенность. Мол, теперь враги не сунуться. Однако, как мы теперь знает, сунулись и весьма успешно. ____Что же предопределило успех наших врагов? Сразу после 1945 г. американцы дотошно изучили причины нашей Победы. И сделали весьма простой и необычный вывод - в войне победил УЧИТЕЛЬ. Да, тот самый, который воспитал и выучил поколение 20-х годов. И как же поступили американцы дальше. А они по достоинству оценили тот самый тезис Ленина. И приняли его на вооружение. Разумеется не для своего народа, а только для своей элиты. ____Помнится лет десять назад, известный философ Александр Зиновьев в одном из газетных интервью рассказывал, что в США было создано около 300 научных центров, которые занимались изучением только Советского Союза. И как вы думаете, для чего? Чтобы наш опыт как-то применить у себя? Увы, нет. Они выявляли все изъяны, уязвимые места нашей страны. Они поступали так же, как когда-то древние охотники за мамонтами. Изучали повадки жертвы. Искали способы, как надеть «бочонок» на голову жертве, чтобы ослепить. Как подтолкнуть к яме. Когда в нужное время подставить «ножку», чтобы свалить жертву в пропасть, переломать кости и далее вспороть живот. ____Их успех впечатляет. Как минимум пять веков Запад пытался подчинить Россию. Делал он это религиозными методами, пытаясь распространить католичество на русскую территорию. Пробовал и военными методами тоже. Но ничего не получалось. И только применив интеллектуальные, научные методы, добились своего. Пусть пока еще и не до конца. Но все же. Отсюда теперь мы должны сделать соответствующие выводы. Религиозные методы выбраться из ямы нам не помогут. Только интеллектуальные, научные методы позволят нам снова взлететь. И для этого нам всем надо учесть опыт американцев, и снова взять тезис Ленина - УЧИТЬСЯ, УЧИТЬСЯ и УЧИТЬСЯ - на вооружение. |
|
|
|
Lafan соединение с духом истории 4.12.2008, 9:42
Павел Так что-же делать?
...Такая нетленная либеральная... 4.12.2008, 19:00
Lafan Для Павла - Мегапроектчика от 04-12-08 19:00
____... 5.12.2008, 9:17
Павел Lafan, приятного аппетита. У Вашего духа истории -... 5.12.2008, 10:11
Lafan Для Павла
_____Вы зря обижаетесь на лужу. Подсказ... 6.12.2008, 10:15
Павел Lafan, спасибо. Обиды не может быть в принципе.
В... 6.12.2008, 20:28
Lafan _____Ваши психологические проблемы понятны, знаком... 8.12.2008, 9:05
Павел Lafan - к оружию! Мужайтесь!
Буратино готов перей... 8.12.2008, 12:28
Tapa Павлу.
Мы, конечно, хотим цели, но... средствами, ... 9.12.2008, 3:28
Павел Таре, Форуму
Тысячу лет Россия готовилась к своем... 9.12.2008, 13:15
Lafan Для Павла от 08-12-08 12:28
_____Да понятны мне в... 10.12.2008, 9:18
Павел Lafan! Метящейся душою
Вы не развеете туман,
Уйдит... 10.12.2008, 16:38
Павел Предлагаю участникам Форума, а также гостям и посе... 10.12.2008, 23:11
Lafan Adminy, Павлу, всем
_____Ну, сколько же можно прок... 11.12.2008, 16:04
Павел Согласен, ситуация пикантная. Ветка одна, темы, по... 11.12.2008, 20:43
Alipov-ml Lafan? что за вопросы вы адресуете ЭТЦ? Высказывай... 12.12.2008, 0:48
Павел "Флудит он в порядке стеба" - ?
Кто-нибудь, поясни... 12.12.2008, 9:49
Tapa Павел, сочувствую. Тоже долго не могла освоиться. ... 12.12.2008, 14:38
Павел Тара, спасибо. (Будут конкретные ссылки - конкретн... 12.12.2008, 14:57
Павел Дух истории. Циклы. Брахманы и кшатрии. «Буратиниз... 12.12.2008, 22:17
Lafan Для Alipov-ml, всем.
_____Благодарю за появление,... 14.12.2008, 9:00
Ярослав Кхм...ИМХО капитан никуда сбегать не собираеться, ... 15.12.2008, 14:47
Alipov-ml Насколько я понимаю, главное, что необходимо сдела... 15.12.2008, 15:30
Lafan Для Alipov-ml, да и для других тоже.
_____Спасибо... 16.12.2008, 16:51
Lafan Продолжение (или начало) марафона.
_____Продолжаю... 16.12.2008, 16:58
Lafan _____Продолжаю перечитывать первый пост Павла. Вду... 18.12.2008, 14:12
Самарин Павел Олегович На Олимп, по определению, без Веры не взойдёшь.
Вн... 24.12.2008, 13:52
Lafan _____Чтобы найти ответы на поставленные вопросы не... 29.12.2008, 12:41
Alipov-ml Lafan, откровенно говоря, чем дальше вы пишете, те... 29.12.2008, 13:20
Самарин Павел Олегович Lafan, Вы молодец.
Отнесение Веры к незнанию - важ... 29.12.2008, 22:18
Lafan ____Спасибо за подсказку. Интернет иной раз восхищ... 1.1.2009, 17:29
Lafan ____В последнем номере (52) газеты «ЗАВТРА» прочит... 3.1.2009, 12:36
Lafan ____Новогодние каникулы всех расслабляют. И на фор... 13.1.2009, 15:55
Paix Lafan'u
Насчет Ванги, это вы шутите, конечно :-). ... 16.1.2009, 3:04
Tapa Кстати, о буддизме. Тут Далай Лама что-то экстраор... 16.1.2009, 11:41
Клим Климов Видимо Далай Лама не просто так брякнул. Тут по те... 16.1.2009, 13:27
Lafan Paix'u
____Насчет Ванги я конечно не шутил. К... 19.1.2009, 12:08
Самарин Павел Олегович Констатируем:
Методологический (познавательный) и ... 19.1.2009, 19:13
Paix Lafan'u
"Я то говорил о преемственности ПРАВОСЛАВ... 20.1.2009, 12:50
Lafan Paix'u
____Стремление определиться с понятиями... 22.1.2009, 15:01
Paix Имела в виду, что сталинисты и троцкисты, несмотря... 23.1.2009, 1:15
Lafan Paix'u
____У каждого из нас есть мать, а у не... 24.1.2009, 9:05
Paix У каждого из нас есть мать. И даже если мы являемс... 24.1.2009, 14:31
Lafan Самарину Павлу Олеговичу от 19-01-09
____Интерес... 27.1.2009, 17:43
Lafan Paix'e
____О творчестве. На этом явлении наше... 28.1.2009, 19:34
Lafan Paix'e
____Ну, вот простеньким вопросом поста... 5.2.2009, 14:30
Lafan ____Первый общий ответ на вопрос - что же делать? ... 14.3.2009, 10:53
Lafan _____За прошедшее время желающие наверно познакоми... 31.3.2009, 16:16
Lafan ____Пока все думают над заданными вопросами, знако... 7.4.2009, 14:31
Lafan ____Извиняюсь за долгую паузу. А тем временем снов... 16.5.2009, 14:56
Lafan Беда не в том, что структурной теорией могут воспо... 24.5.2009, 11:16
Lafan Специально искать изъяны у Г.Кваши даже и не требу... 30.5.2009, 13:05
амега Лафан, что вы понимаете под духом истории. Как его... 3.6.2009, 6:35
Lafan Цитата(амега @ 3.6.2009, 9:35) Лафан, что... 15.6.2009, 8:30
Lafan Спасибо амегу за вопрос. Он назревал, это чувствов... 5.6.2009, 10:27
Lafan Цитата(Alipov-ml @ 15.12.2008, 18:30... 22.6.2009, 8:15
Самарин Павел Олегович Лафан, благодарю за возможность подключиться.
Веща... 22.6.2009, 15:49
Lafan Цитата(Самарин Павел Олегович @ 22.6.2009, 18... 25.6.2009, 16:59
Самарин Павел Олегович Вставай, страна огромная,
... 25.6.2009, 20:57
Lafan Сколько эмоций, однако. Задам вопрос по проще.
Ци... 28.6.2009, 9:12
Самарин Павел Олегович Lafan,
Вы абсолютно правы, свобода воли — незыблем... 28.6.2009, 12:00
Lafan Не любите вы давать ответы, однако. Только озадачи... 5.7.2009, 6:49
Самарин Павел Олегович Опять, с удовольствием соглашусь с Вами. Осмыслени... 5.7.2009, 10:32
Lafan Цитата(Самарин Павел Олегович @ 5.7.2009, 13... 5.7.2009, 15:43
Самарин Павел Олегович Lafan, Вы в Главлите не работали? Семантические об... 5.7.2009, 18:02
Lafan Цитата(Самарин Павел Олегович @ 5.7.2009, 21... 7.7.2009, 14:11
Самарин Павел Олегович Только я живу по другую сторону стекла. И потому и... 7.7.2009, 15:41
Lafan Цитата(Самарин Павел Олегович @ 7.7.2009, 18... 8.7.2009, 12:57
Lafan Да, необычная дискуссия получилась с Павлом. Точне... 4.11.2009, 14:15
амега Цитата(Lafan @ 4.11.2009, 19:15) Умонастр... 4.11.2009, 15:16
Lafan Цитата(амега @ 4.11.2009, 17:16) Когда ка... 11.11.2009, 9:16
амега Цитата(Lafan @ 11.11.2009, 13:16) Да еще ... 11.11.2009, 9:55
Lafan Цитата(амега @ 11.11.2009, 11:55) Дело в ... 22.11.2009, 13:38
амега Цитата(Lafan @ 22.11.2009, 17:38) Вера я... 22.11.2009, 19:11
Lafan Цитата(амега @ 22.11.2009, 21:11) Правиль... 26.11.2009, 9:41
амега Цитата(Lafan @ 26.11.2009, 13:41) Знание ... 26.11.2009, 11:33
Lafan Цитата(амега @ 26.11.2009, 13:33) Верить ... 27.11.2009, 15:00
амега Цитата(Lafan @ 27.11.2009, 19:00) А в чем... 27.11.2009, 16:06
Lafan Цитата(амега @ 27.11.2009, 18:06) Я о мет... 28.11.2009, 16:04
амега Цитата(Lafan @ 28.11.2009, 20:04) Кстати ... 30.11.2009, 3:38
Самарин Павел Олегович Lafan, Ваш диагностический опус лучше меня прокомм... 22.11.2009, 16:09
Самарин Павел Олегович «Желудок Веры» — перл, достойный Рабле. Браво, L... 26.11.2009, 12:00
Lafan Цитата(Самарин Павел Олегович @ 26.11.2009, 1... 30.11.2009, 9:13
амега Цитата(Lafan @ 30.11.2009, 13:13) Дело в ... 4.12.2009, 19:18
Lafan Цитата(амега @ 30.11.2009, 5:38) Ответ хи... 4.12.2009, 15:53
амега Цитата(Lafan @ 4.12.2009, 19:53) И в како... 4.12.2009, 19:06
Lafan Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:18) Вы же вы... 6.12.2009, 13:14
Lafan Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:06) Или ещё ... 7.12.2009, 15:26
амега Цитата(Lafan @ 7.12.2009, 19:26) ... 8.12.2009, 6:44
Lafan Цитата(амега @ 4.12.2009, 21:18) Самим пр... 10.12.2009, 7:02
амега Цитата(Lafan @ 10.12.2009, 11:02) Нам то ... 10.12.2009, 8:35
Lafan Цитата(амега @ 8.12.2009, 8:44) На мой вз... 14.12.2009, 15:38
амега Цитата(Lafan @ 14.12.2009, 19:38) Наша ис... 14.12.2009, 20:20
Paix Цитата(амега @ 14.12.2009, 21:20) В Велес... 15.12.2009, 2:40
амега Цитата(Paix @ 15.12.2009, 6:40) Что ж уди... 15.12.2009, 3:18
Lafan Цитата(амега @ 14.12.2009, 22:20) ... 15.12.2009, 18:57
амега Цитата(Lafan @ 15.12.2009, 22:57) а включ... 15.12.2009, 20:53
Lafan Цитата(амега @ 15.12.2009, 22:53) Или вы ... 1.3.2010, 16:19
Lafan Наш Амега пока молчит, наверно еще думает. Впрочем... 3.3.2010, 18:31![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 9.11.2025, 2:19 |