Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[катя]

"Выше, в этом посте, я уже предложил, что считать действительностью. Действительность – ограничения порождающие наши образы-модели."

нет так вы определяли материальное.

"Общий знаменатель – наше взаимопонимание в житейских вопросах, общество, членами которого мы являемся. Опыт не источник, а посредник в познании, что, впрочем, одно и то же. А сознание – модель самого себя. Форма познания – модель, образ, которым мы можем оперировать, позволяющий делать вероятный прогноз. Сознание – частный случай формы познания."

сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.
как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?

"О нравственной ошибке. Есть два уровня: человеческий и общественный. Понятие «нравственность» применимо к одному из них. В другом, это – инстинкт. Может возникнуть конфликт, как между раковой клеткой и жизнью организма, но ни «нравственность», ни «ошибка» здесь ни при чем."

что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.

[kurinn]

тогда смысл слова "существовать" убивается. Вы мыслите от "ограничения", выходит, психологическое расстройство (про которой хрен поймешь - "существует ли оно на самом деле"", или же просто "выдумано") для меня лично более "существует", чем беспорядки в Египте

А какой у вас смысл слова «существовать»?

Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.

Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.

Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.

\\нет так вы определяли материальное.\\

Материальное и действительность – свойства реальности, для того контекста, о котором я говорю, это одно и то же.


\\сознание - модель самого себя? вы имеете в виду личность? поясните.\\

Сознание – образ, программа (модель), а личность – объект, который она отражает. Иногда к сознанию относят отражение всей действительности, то есть совокупное мировоззрение. Мне кажется это неточным, но близким, поскольку любое отражение подразумевает точку отсчета.


\\как-то вы зациклились на прогнозировании, вы считаете это единственной целью познания?\\

Да. Только познание в широком смысле нами не контролируется. Не столько цель, сколько критерий – подтверждается прогноз – есть познание, не подтверждается – модель отбрасываем и создаем новую.


\\что делать в случае конфликта? ответьте на первый вопрос.\\

Кому делать? Изучать действительность, строить прогнозы, отрабатывать действия, предотвращать возможные опасности. Если уже случилось, то действовать по готовым шаблонам, предусмотренным для этой ситуации, нет подходящих шаблонов – думать пока позволяет время, нет времени – сделать что-то разумное уже нельзя, остаются инстинкты. Что за первый вопрос?

[MyParanoya]

А какой у вас смысл слова «существовать»?

Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.

Но еще раз замечу, эти ограничения вы воспринимаете в виде образов-моделей. То есть как бы интерактивной игры. Голод – одна игра, а события в Египте – другая. Для вас актуальнее первая, но «существуют» обе, то есть, и та и другая реальность вас ограничивает. В одном случае требует пищи, в другом – задуматься: а стоит ли лететь в Египет на отдых.

Нужно ли требовать доказательств, гарантий, верить кому-то? У вас есть некоторые образы. Зачем знать – существует ли там что-то, что они отражают или это только фантазия? Только затем, чтобы знать, что будет дальше. Если есть что-то, то оно должно это «знать». Грубо говоря, ваше мировоззрение – частично зашифрованная записка, Сравнивая в общении с подобной «запиской» собеседника вы получаете ключ к зашифрованному. Но для этого необходимо, чтобы хоть часть текста на обеих записках совпадала. Реальность – зашифрованная энциклопедия, записка в самом широком смысле слова. У вас с ней есть общепонятные места – ваша «операционная система», которые позволяют надеяться на успешную расшифровку.

Вы исходите от того, что возможности безграничны? Возможности к чему? Поясните. Даже так: докажите, что изменение существует).

Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.
м?
о способах передачи информации - потом.

я не говорю, что Смысл индивидуален. я говорю, что путь к нему для каждого свой, личный. в вашем распоряжении великие учителя, которые посвятили жизнь поиску и формализации этого смысла. но чтобы их услышать, обрести смысл, нужно не просто захотеть его приобрести, нужно иметь мужество пожертвовать ради него собой, всем своим существом.

докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно.


в общем, понятно - все опять превращается в треп, я все неправильно говорю, а собраться в реале и обсудить никто не хочет.

[Виноградов]

Вы исходите от того, что возможности безграничны? Возможности к чему? Поясните. Даже так: докажите, что изменение существует).

Мы не можем знать, что будет дальше, потому что слово "доказать" принимает аксиоматику, возможно два варианта:
а) закономерностей не существует
б) мы строим наши закономерности неверно, потому как есть неучтенные факторы.
МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ.
м?
о способах передачи информации - потом.

докажите, что он есть. я Вам выдвигаю контрпример, исходя из текущей жизненной ситуации, в котором все люди вокруг - выдуманные(в прямом смысле - не умеют чувствовать). докажите после этого, что смысл есть. тогда и существование(существование? что за бред?) Бога не важно.

в общем, понятно - все опять превращается в треп, я все неправильно говорю, а собраться в реале и обсудить никто не хочет.

Жаль, что этот разговор зашёл в тупик. Было интересно и даже познавательно читать. Не вмешивался, хотя иногда казалось, что стоило кое-что уточнить.
Во-первых, из утверждения о том, что "сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей", не следует, что автор высказывания предполагал их безграничность. Имевшинеся ограничения в чём-то усилились - вот и всё... Отсюда - разговор ушёл в непродуктивную плоскость.
То, что высказывание ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании - очевидно. Иначе - зачем же вообще высказываться?
"... И молчи!" - по "совету" Ф.И.Тютчева.
Две альтернативы - и а), и б) - обе ложные. Есть такое явление в процессе познания - неполное знание. И мы, вообще говоря, всю жизнь стремимся к более полному - в том или ином смысле - знанию.
"МЫ НЕ МОЖЕМ ЗНАТЬ, ЧТО БУДЕТ ДАЛЬШЕ" - конечно. Точно знать - не можем. Но предполагать, предвидеть с той или иной степненью правдоподобности и достоверности - обязаны. Иначе - зачем же нам ум дан?
Приведённый Вами контрпример - это давно известная иллюстрация солипсизма. Это - как я понимаю - тупик философии, логический выход из него ищут давно самые разные философы. Более подкованные коллеги подскажут о нынешнем состоянии этого процесса.
Не "угасайте"

[kurinn]

Во-первых, из утверждения о том, что "сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей", не следует, что автор высказывания предполагал их безграничность. Имевшинеся ограничения в чём-то усилились - вот и всё... Отсюда - разговор ушёл в непродуктивную плоскость.
То, что высказывание ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании - очевидно. Иначе - зачем же вообще высказываться?

Интересно возникшее непонимание.


Вот полная цитата:

«А какой у вас смысл слова «существовать»?
Думаю, что бы вы ни сказали, сказанное всегда можно свести к ограничению ваших возможностей.»

Здесь, возможно, моя вина - мысль опережает нажатие клавиш.

Я имел в виде не слова («сказанное» «ведёт к каким-то изменениям в нашем сознании»), а любое определение понятия «существовать». По-моему, какое бы определение не привели собеседники, разговаривающие на русском языке, пусть даже совершенно "солипсическое", всегда при его анализе возникнет ограничение чего-то чем-то. Я, образно, вижу это как белый лист с рисунком. Невозможно дать определение листа, на котором ничего не нарисовано, а если уже что-то есть, то это и есть «ограничения», то есть – реальность.

Сообщение отредактировал kurinn - 27.2.2011, 13:02

[kurinn]

ошибка

Сообщение отредактировал kurinn - 27.2.2011, 13:01