Загадочная метафизика Опции

[Анатолий Мерцало...]

Похоже, что постмодернизм уже больше не "загадочный". Хотелось бы еще столь же ясно понять, что такое метафизика в текстах Сергея Ервандовича.

Насколько понимаю, метафизика по Кургиняну и не по Кургиняну - это познание чего-нибудь в понятиях, то есть абстрактно, не исторично и не эмпирически.

Вряд ли.

Общественно-политическим явлениям можно давать историческое объяснение, а можно метафизическое. Например, падение Западной Римской Империи можно объяснить кучей факторов, вплоть до больших трат на шелковую одежду, стойкую ко вшам, что отвлекало деньги на зарплаты солдатам и т.д. А можно попытаться объяснить метафизически, типа у римлян не было адекватного идейного стержня или проекта, сделавшего бы их способными нести имперскую ношу.

Грубо говоря, когда мы говорим о прогрессе-регрессе, модерне-постмодерне, мы говорим метафизически. А когда говорим о их конкретных проявлениях как о таковых (о Собчак, о коррупции, о некогерентности мышления экспертов), как бы спускаемя с метафизического уровня.

А можно еще в смысле "крот истории" делает свое дело. По-моему, тоже метафизично.

И что же? Никто ничего не хочет еще сказать?

[катя]

"По-моему, языки – калька и содержат в себе логику, если так можно выразиться, окружающего. То, что они разные, не мешает людям понимать сложные вещи через переводчиков. Кроме того, познание имеет градации, и один человек без общества тоже что-то познает и имеет какой-то примитивный язык."

да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст. что познает человек без общества? можно ли назвать это познанием? что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?

"Во-первых, окружающая реальность кажется нам бесконечной. Во-вторых, человек может комбинировать отражения в один объект, получая таким образом «мумриков». Это все равно, что перебирать варианты движения в воображаемой комнате."

откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.

"То же самое можно сказать практически обо всем, от вселенной до составных частей атома."

не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.

"А может наоборот, духом подменяется реальность? Есть много объектов, возникающих, как обобщения. Та же лошадь. Но её же никто не пытается выдать за дух. Человека тоже можно делить до бесконечности в поисках источника воли, а отсутствие результата свалить на Духа.

Источник воли – фундаментальные законы природы. По их «воле» река течет вниз, в вода испаряется вверх."

вы одушевляете природу или обездушиваете человека?) с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности? воля нематериальна по определению, зачем резать человека?

ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.

"Когда, по-вашему, допустимо умножать сущности?"

при необходимости.

[kurinn]

//да черт бы с ним, с окружающим, но сложные вещи нас не окружают. сколько вы, например, освоили языков, и сколько из них иероглифических? чтобы перевести сложные вещи, нужно перевести весь контекст.\\

Нам не нужно все понимать. Вернее, достичь полного понимания просто не получится. Люди, несмотря на различие, очень одинаковые. Среди образов, которыми они оперируют, подавляющее большинство подобно. Это и есть контекст, который переводить зачастую необязательно. Достаточно указать на них и возникает ощущение понимание, выражающееся в реализации ожиданий (прогноза).

\\что познает человек без общества?//

Все то же самое – себя и окружающий мир. Только делает это неэффективно. На зверином уровне, выше которого, по-моему, подняться не в состоянии.

\\можно ли назвать это познанием?\\

Познанием я называю создание и оперирование мысленными моделями, адекватными действительности. В этом смысле – да. А вы, что называете познанием?

\\ что за примитивный язык? я все-таки считаю, что язык появляется как средство коммуникации. может ли человек без языка отделить субъект от объекта, далее что его заставляет именовать, отделять объект?\\

Это – мысленные образы. Средство коммуникации является подмножеством, важным при общении. Но и при наличии такого средства далеко не каждый отделит (осознанно) субъект от объекта. А неосознанно это делают даже животные. Субъект – точка отсчета, в узком смысле – расположение «Я» на «карте действительности». Если вы глубоко займетесь самоанализом, то обнаружите в себе нечто (объект), что известно только вам. Даже при отсутствии в словаре подходящего слова вы это как-то «называете», то есть даёте ему некоторую метку, пусть даже непроизносимую, которая вызывает этот образ.


//откуда в вас берется идея бесконечности, если все вещи конечны? у мумрика вообще пустой горизонт смысла. каждый может представлять его каким угодно, может не представлять вообще.//

Я, наоборот, удивлен – откуда берется идея, что вещи конечны? Бесконечность – следствие способности к индукции. Про пустой горизонт, это вы зря. «Мумрик» и «мымрик» задевают разные образы, а еще есть «мымрище» и «мумренок». Но можно, конечно, совсем обессмыслить. Например - …. . В таких случаях это просто шум.

//не обо всем, о дереве я вам такого говорить не буду, я ткну в дерево. но и для дерева сознание предусматривает некий горизонт всех возможных деревьев. я считаю, что не просто можно так сказать, но стоит понимать, что говоря о вселенной, мы говорим о том, чего нет в наличии.//

В наличии нет и дерева, даже если вы в него ткнете. Также точно можно ткнуть и во вселенную. Дерево –образ, бесконечно обогащающийся при исследовании, расширяющийся до размеров вселенной.


\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

//с какой стати вы решили, что имеете познавательный доступ к РЕальности?//

Реальность, по определению - то, что ограничивает. Познавательный доступ, как я это понимаю – контакт с этими ограничениями.


// воля нематериальна по определению, зачем резать человека?\\

С понятием «материальный» существуют некоторые разногласия. Для вас какое определение ближе? Для меня, я уже говорил, все, что ограничивает, имеет материальную природу. Воля, несомненно, ограничивает, значит - она материальна. По-моему, идеальность не является противоположностью материального. Это - уровень нашего восприятия. Дерево в саду, которое мы вчера трогали для нас «материально», а такое же дерево в другой стране – в значительной степени идеально. «Резать» - значит познавать, анализировать, «раскладывать по полочкам».



//ну, язычество не помешало платону сформулировать идею бога как солнце в мире идей. кстати, не только христианство формулировало эту идею.\\

Бог – синоним «и т.д.». Он выполняет функцию удобного средства заполнить дыры в мировоззрении. Эти дыры будут всегда, но они мигрируют из очевидного в глубинное. С ними вместе мигрирует и бог. Сегодня Платон наверняка вместо Солнца придумал бы на это место что-то другое, типа соотношения неопределенностей Гейзенберга.

[MyParanoya]

\\вы одушевляете природу или обездушиваете человека?)\\

То, что я назвал бы душой у человека – это конечный алгоритм плюс некоторый набор данных. Все это является частью сознания (мысленная модель самого себя), наличие которого позволило человеку получить эксклюзивные преимущества.

Fail. Курт Левин всю бошку изломал, рассуждая над вопросом, есть ли некая закономерность в высшем духовном устройстве человека или нет, а Вы бездоказательно говорите даже не "наиболее вероятные линии поведения", не "граф с огромным числом весов", а "конечный алгоритм".
Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.

Давайте лучше зададимся вопросом, существует ли семантика(информация), эта ваша "объективная реальность" и закономерности. Ну и вообще, есть ли понятие "есть" и "существовать". Только не надо лепить на меня ярлык постмодернизма, давайте разбираться!

Итак, информация или семантика. Информация(нечто чистое) неотделимо от источника информации. Можем ли мы говорить о "существовании" нечто, что инсепарантно от другого, вполне себе ощутимого? Видимо, нет? Т.е. информация - это уровень абстракции, средство изъяснения?

Объективная реальность. Она существует? Если мы из системы можем опровергнуть ее, то система плоха, неполна(видимо). Я опровергаю: во время сна(бывают такие сны) мы не понимаем, что мы находимся во сне, притом есть: а) ощущение "реальности", б) некая(не неразрывная, но все же) причинно-следственная связь, в) рефлексия к будущему. Однако из нашего текущего состояния нечто, произошедшее во сне, кажется нам неважным(в лучшем случае "любопытным"). Таким образом, ничто не может свидетельствовать о том, что сон не есть наша настоящая жизнь, а это - глупая фантазия, из которой мы возвращаемся, засыпая. Тут вообще можно привести гораздо лучший пример с сальвией, но люди сразу заорут и начнут меня упрекать в кастанедианстве.

Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).

Если я в чем-то сильно ошибаюсь - поправьте. У Канта, Шопенгауэра и относительно современных философов я ничего подобного не находил(третий вопрос, конечно, гносеология, но я не видел, чтобы она заходила настолько глубоко).

[kurinn]

\\Если следовать Вашей логики(а ей следовал, к примеру, Аристотель, считая, что вектор идет всегда от предмета), то мир однозначно предсказуем, а потому свободы выбора(воли) не существует. Ваши рассуждения по крайней мере ошибочны.\\
Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.

\\Вообще, есть ли понятие "существовать"? "Существовать" и "есть" подразумевает истину. Интересно, если перефразировать вопрос, получится нечто вроде: "можно ли с неким приближением к истине утверждать, что A приближается к истине?". "Существует ли истина?" - вопрос вообще из области фантастики: "истинно ли то, что истина истинна". Я утверждаю, что о том, что для того, чтобы узнать, что "истина существует"(с этой тафтологией надо еще разбираться, или что?), нужно иметь некий истинный источник информации. А потому мы можем либо а) принимать нечто на веру(тогда наука плоха, а мы никак не отличаемся от сумасшедших в широком смысле), либо б) принимать некую картинку мира, в которой нет ничего, кроме наших фантазий(да и их нет, а нафантазированны) - этакие 999 глупых миров у Хакима(Borges).\\
Мы не можем принять картину мира «б», поскольку она предполагает неограниченнось. Если нас в чем-то что-то ограничивает, то значит существует нечто, кроме нас, то есть тот «истинный источник информации». Эти ограничения и следует назвать реальностью и приступить к их исследованию. В результате этого исследования получается карта (наши образы и модели), а также наше место на этой карте (наше сознание).
Нам остается вариант «а» с тем условием, что нужно определиться – что значит «принять на веру». Наши исследования вынуждено дискретны, а образы цельны. Такое несоответствие возникает в результате аппроксимации, которая и есть результат процесса принятия «на веру». И здесь наука совсем не «плоха». В отличие от сумасшедших она отбирает модели позволяющие делать сбывающиеся прогнозы.

Сообщение отредактировал kurinn - 18.2.2011, 16:50

[Виноградов]

Мои рассуждения таковы. Несуществование свободы воли следует из определений. Воля, как вы правильно подметили, есть выбор, то есть результат процесса (выбора), полученный нами или не нами. Выбор – решение задачи, где есть исходные данные, метод и ответ. Причем только правильное решение задачи, поскольку неправильных не бывает, то есть предопределенное. Правильное – только с той точки зрения, что результат всегда соответствует набору исходных данных и степени владения методом. Свободная, в этом случае, означает только самостоятельная, своя. Следовательно, свободный выбор означает только такой результат, который получился в результате самостоятельного решения, результат которого предопределен исходными данными и методом. Есть еще навязанные решения, выполненные за нас и несовпадающие с нашим собственным вариантом, но также предопределенные только другим методом и другими исходными данными.
...

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

[MyParanoya]

Извините, вмешаюсь. Всё Ваше рассуждение было бы верным, если бы из заданных исходных данных однозначно следовали бы те ли иные выводы.
Но во-первых, задачи, встречающиеся в жизни, решаются реальными людьми, причём в условиях дефицита времени и исходных данных. А посему вариативность выбора реальными людьми оказывается неизбежной. "Неправильных ответов не бывает" - это хорошо бы...
А во-вторых, Ваша вера в детерминизм несостоятельна в связи с существованием теорем Гёделя. Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.
И в-третьих. Житейские задачи (проблемы реальной жизни) касаются таких областей, где точные определения невозможны, а почти все понятия уточняются и даже кардинально изменяются в процессе их применения. И доказанное раньше оказывается неполным знанием. Даже в классической физике, а уж тем более - в гуманитарных сферах.

Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.

Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.

[Виноградов]

Немного неточно. Особенно вот это "Они есть. Они доказаны. Это - научный факт.". Ага! Доказаны, есть! Но это никак не доказывает(блин, доказывает - плохое здесь слово) то, что они непременно существуют в жизни. Вернее даже так, вот как я заверну: есть аксиоматика, есть доказательный механизм. Мы никогда не докажем, что аксиоматика верна(иначе это уже не аксиоматика), а потому можем принять эту аксиоматику на веру.

Пользуясь ситуацией: извиняюсь перед присутствующими за, возможно, излишне резкий тон и некую "бульварность" изложения мыслей - если мешает, врублю официальщину, np.

Вы сами-то вполне отчётливо понимаете то, что написали?
Вам не нравится система аксиом, использованных Куртом Гёделем? Вы не согласны с ней? Укажите на ложное, с Вашей точки зрения, утверждение. Только учтите, что с 1930 года её доказательство проверялось неоднократно, результат известен.
Об аксиоматике, лежащей в основе этой теоремы (теорем, если быть точным), доверяю Вам судить самостоятельно. Ищите ложную, на Ваш взгляд, посылку.
Если Вас не устраивает доказательный механизм, принятый в науке - извольте предъявить свои возражения. Возражения - аргументированные утверждения, а не заявления, подобные "мне нравится - не нравится", "верю - не верю"...
О последствиях отказа от научного метода познания для Вашей персоны лично - говорить не будем. Но отказываться от этого метода в масштабах всего сообщества - научного ли, гражданского - более, чем неразумно. Тогда одна дорога - клерикализм. Обскурантизм. Короче - Средневековье. Во всех смыслах.
Вам - туда?

[kurinn]

Так вот, я утверждаю, что я никогда не смогу понять или узнать, являются ли люди вокруг меня вымыслом, картинками, или они действительно могут так же чувствовать и переживать, как я?
Опровергните, пожалуйста.

Какой смысл вы вкладываете в «вымысел» и «картинки»? В широком смысле все, что вы ощущаете, доступно вам только в виде вымысла и картинок. Другой вопрос – являются ли они результатом вашей фантазии или отражением чего-то еще (реальности)? Здесь такой критерий – ограничения. Если что-то вашу фантазию ограничивает, задает какие-то рамки, то эти ограничения и есть реальность, которая от вас не зависит.

Помимо картинок других людей у вас есть картинка самого себя, и вы можете их сравнивать. Если есть подобие образов, то есть и повод предположить похожесть оригиналов, а если ваш прогноз сбывается достаточно часто, то значить вы приближаетесь к истине.

Так случилось, что я поменяла взгляды. Сегодня - одно настроение, завтра - другое. Сегодня одно самочувствие - завтра другое. На каком основании можно говорить, что это предопределенность? И если предположить, что это так, то кем или чем она задана?
В некоторых случаях люди выбирают не благодаря, а вопреки. Это тоже предопределенность?

«Так случилось», по-моему, означает две возможности – вы передумали, то есть решили задачу по-другому, исходя из новых данных, или случайность. Вы можете предложить третье? Предопределенность задана фундаментальными законами, их дополняет случайность и неопределенность, что никак, с моей точки зрения, нельзя отнести к свободе. «Благодаря» и «вопреки» - два типа исходных данных определяющих ваше решение.

Не совсем так. Даже при одинаковых исходных данных могут быть различные решения. И все будут правильными. По крайней мере, на момент принятия решения. Вот этот-то детерминизм - главная ошибка многих. Но это, конечно, не аргумент в нашем споре.

Ошибка, по-моему, состоит в том, что из многих правильных решений приходится выбирать одно. А это отдельная задача, решаемая в некоторых случаях подбрасыванием монеты (где здесь свобода?) или добавлением новых факторов (что проще, что ближе, о чем подумал в первую очередь и т.п.).

Не нравится - не тот разговор. Выбор парадигмы определяется как раз той самой верифицируемостью, соответствием результатам применения к реальным ситуациям. И здесь, кроме всего прочего, мнгогое зависит от разработанности теоретической картины. Солнце крутится вокруг Земли - или наоборот - решается выбором парадигмы. Но есть опытные факты (пусть, нетривиальные), которые застваляют сдепать выбор в пользу чего-то иного. Хотя бы даже то же электромагниное взаимодействие не может быть адекватно описано в рамках механистической парадигмы.

Парадигму мне приписали вы, а я лишь использовал механистические метафоры. В остальном с вами согласен, но то, что вы говорите: «заставляют сделать выбор в пользу чего-то иного» говорит об предопределенности.

Извините, как-нибудь, в другой раз. Впрочем, Ваш выбор парадигмы - насколько он произволен? Насколько это - именно Ваш выбор?

Меня опровергнуть очень просто. Достаточно привести пример свободного, а не случайного или обусловленного чем-то выбора. Если есть уверенность в обладании «свободой воли», то таких примеров можно привести множество. Возможно, я нахожусь под гипнозом, как говорит Катя, и не вижу стены, в которую постоянно бьюсь.
Думаю, что парадигму мы не выбираем. Власть её определяется со стороны людьми со «свежим взглядом».

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 19:43

[Серафима]

«Так случилось», по-моему, означает две возможности – вы передумали, то есть решили задачу по-другому, исходя из новых данных, или случайность. Вы можете предложить третье? Предопределенность задана фундаментальными законами, их дополняет случайность и неопределенность, что никак, с моей точки зрения, нельзя отнести к свободе. «Благодаря» и «вопреки» - два типа исходных данных определяющих ваше решение.

Могу предположить и третье, и четвертое. Например, я не по-другому решила задачу, а просто ее поменяла. В этом, думаю, и заключается смена взглядов.
"Благодаря" и "вопреки" часто не являются никакими данными, а являются неожиданными и непредсказуемыми факторами, которые никто заранее не мог предвидеть (если говорить Вашим языком). Я здесь не рассматриваю пример противоречивой личности, стремящейся всегда идти не прямо, а поперек, или, наоборот, исключительно податливой натуры.

Ну а в целом мне трудно переубедить Вас в том, что человек и компьютер - не одно и то же. Вы, по-моему, мыслите как компьютер, рассуждая исключительно с позиции закономерностей, задач и решений, пытаясь человека загнать в четкие рамки причин и следствий. Вот именно свободный человек в эти рамки вписаться никак не может. Если человек станет таким, каким Вы его рисуете, то это уже будет не человек со свободной волей, а раб или зомби.

[kurinn]

Вот именно свободный человек в эти рамки вписаться никак не может. Если человек станет таким, каким Вы его рисуете, то это уже будет не человек со свободной волей, а раб или зомби.

Не может – фактор предопределенности. Я думаю, тут в вашей системе координат, лучше было бы сказать: «не хочет».
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.

Сообщение отредактировал kurinn - 19.2.2011, 23:07

[Mistik]

Не может – фактор предопределенности. Я думаю, тут в вашей системе координат, лучше было бы сказать: «не хочет».
То, о чем я говорю, не очень трагично и не грозит нам рабством или зомбированием. Это просто суть явления, а не отношение к нему. Свободная воля есть, но выражается она не в том, в чем вы так и не сказали, а, по-моему, и не сможете сказать, а в самостоятельности принятия решений (решении задач, как я говорю). Нам важно, чтобы мы принимали решение, учитывали или нет все необходимые факторы, применяли по своему метод. А не кто-то другой, задействующий наш центр повиновения и не использующий наш аппарат решения. Предопределеность не столь важна и совершенно незаметна в нашем незнании, случайностях и неопределенности.

А как Вы считаете, не будет ли для уточнения терминов "предопределённость", "случайность", "неопределённость" эффективным попробовать применить 7-ми этажную модель материализации чего-либо. Где сверху - точка (источник всего?) - идея. А затем на каждом этаже отнимается по одной степени свободы, увеличивая тем самым определённость. На нижнем этаже - полная предопределённость. Что до меня, то я считаю, что Жизнь предопределена только в целом, а элементы как Жизни, так и конкретной жизни просто обязаны иметь некоторую свободу, а иначе, я думаю, она перестанет быть живой. Вопрос только в степени этой самой свободы. Ведь в рамках Целого все эти свободы запросто утрясаются, как говорится, в режиме реального времени, давая итоговый результат - полную предопределённость.