"Суд времени" - урок истории, Попытка осознать уроки, преподнесённые "Судом времени" Опции

[ВикторОс]

Передача «Суд времени» - это гражданский подвиг Сергея Ервандовича Кургиняна и всей команды, которая помогала ему готовиться и сниматься в этом изнурительном полугодовом марафоне! Огромное Вам всем спасибо за это!
Но эта передача — не только мощная общественно-политическая акция. Это ведь и излюбленный прием творческого научного метода СЕК: осуществить информационное воздействие и — отследить реакцию, проанализировать ее и понять - что происходит.
Уверен, что впоследствии будет книга. Основанная и на обсуждениях в этом форуме, и форуме 5-го канала, и на тех тысячах писем, которые получает СЕК, и еще на множестве открытых только Сергею Ервандовичу сигналах, поступающих с разных сторон.
Боюсь, в ней будет много разочарований... Но надеюсь, что что-то важное и необходимое для нас всех, для судьбы нашей Родины — тоже будет!
А сейчас я предлагаю провести некий — весьма предварительный и неполный — анализ произошедшего. Пользуясь абсолютно доступными всем средствами — средствами интернета.

Зачем это нужно? Да чтобы понять: не тешим ли мы себя иллюзиями, навеянными итогами голосования в передаче, имеет ли передача сколько-нибудь существенные (объективно) последствия, и что, в конце концов, со всем этим делать дальше...

Для начала — некоторые исходные посылки:
1. Цель нашего анализа — определение социального эффекта программы «Суд времени», то есть того отклика, который получила передача у наших сограждан.
2. Предмет анализа — активные интересы населения страны.
3. Объект анализа — интернет-аудитория.
Интернет аудитория может рассматриваться как вполне соответствующая нашим целям выборка (хоть и не вполне репрезентативная) по отношению к жителям страны. Она несколько отличается от генеральной совокупности (жители России) по поло-возрастным характеристикам: соотношение мужчины-женщины в интернете 55/45% в отличие от населения в целом 48/52%, в ней бОльшая, чем в стране, доля молодежи от 18 до 35 лет - 56% против 29%, людей среднего возраста 35-54 лет практически одинаково — 40 и 45% соответственно, и значительно меньше людей старше 55 лет — 4 против 27%. Но это как раз говорит о том, что интернет-аудитория представляет собой более активную часть общества, которая, собственно, нам и интересна.
Подтверждается это и тем, что у интернет-аудитории в целом выше образовательный уровень, выше квалификация и доход.
Подробности можно посмотреть здесь: http://bd.fom.ru/report/map/int_m_n3_2007
Кроме того, интернет-аудитория представляет собой настолько обширную выборку, о которой никакой социолог и не мечтает — интернет-пользователей в России порядка 60 млн. человек! (см. http://skobelev.ru/?m=201008 или http://lenta.ru/news/2010/07/28/users/)
4. Метод анализа — изучение поискового поведения интернет-аудитории России. Смысл такого подхода в том, что по поисковым запросам мы как раз и увидим интересы (ищут то, что интересно!). Безусловно, часть своих интересов интернет-пользователи фиксируют с помощью закладок, не обращаясь повторно к поисковым системам, но этим обстоятельством можно пренебречь, поскольку оно является постоянно действующим фактором и в целом на динамике отслеживаемых процессов не скажется.
5. Инструментарий — предоставляемый рядом поисковых систем сервис «Статистика поисковых запросов» (поскольку этот инструмент создан для рекламодателей с целью подбора слов, которыми нужно насыщать контекстную рекламу для ее легкого нахождения, этот сервис называется также — «Подбор слов», «Статистика ключевых слов»). Воспользуемся таким сервисом, предоставляемым Яндексом, поскольку эта поисковая система является самой применяемой в России — 54.8267% пользователей (см. http://www.seop.ru/se_ratings.html), кроме того, этот сервис весьма удобен и предоставляет много возможностей для анализа (динамика месячная и недельная за длительный период, связанные поисковые запросы). Есть один «минус»: статистика предоставляется сервисом с двухнедельной задержкой... Надежность и достоверность работы сервиса проверена мною уже не одним годом его использования. Сервис Яндекса: http://wordstat.yandex.ru/. (На сервисе вы сможете проверить цифры, которые далее будут приводиться, самостоятельно посмотреть более подробно или провести самостоятельный анализ).
6.Выборка для нашего анализа в результате представляет собой совокупность российских интернет-пользователей, использующих поисковую систему Яндекс и составляет порядка 33 млн. человек. (Русскоязычными зарубежными интернет-пользователями также приходится пренебречь, поскольку никакой статистики по этому поводу не нашлось...).

Приступим...

[ВикторОс]

Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью...
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

У меня слезная просьба к администрации форума: введите, пожалуйста, предмодерацию на открытие новых тем во всех разделах, кроме раздела для новичков.
Задолбали клоуны.
А учитывая, что их количество будет только возрастать по мере появления новых выпусков "Сути времени", то мы попросту утонем во флуде.

Либо разделить форум на ветки или части
1) Мнения СЕК и администрирование сайта Памиром;
2) Мнения части активных форумчан, безусловно много сделавших для форума и Центра (Дана29, Тара,...), для тех, кто разделяет их ИНТЕРПРЕТАЦИЮ СЕК;
3) Закрытая часть форума (для Клуба СЕ, политклуба и т.д.) - близко по духу с п.2;
4) Голосования (с выбором из полной группы событий, а не как в =Суде времени=);
5) Болталка-комплименты, препирательства - близко по духу с п.2,3;
Далее. Читаем проспект =IZНЬ=. Видим, что часть сотрудников ЭТЦ заявлена как эксперты. Е. желают, они могут взять на себя тематические рубрики.
Например: Иванов И.И. - военный эксперт ЭТЦ отвечает..., модерация (техн. сторона) - Памир.
...

Нужно находить и выстраивать общие принципы, искать способа объединения усилий.

Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?
Выискивание содержания путём блуждания по различным веткам (интересные обсуждения вспыхивают практически везде) отнимает огромное количество времени...
Не выработаны принципы совместной интеллектуальной работы...
Чтобы быть услышанными, некоторые форумчане дублируют свои посты в различных темах...
Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ
Еще раз о понимании.
Чудо возникновения понимания знакомо каждому. Вот купили вы домой какой-нибудь шкафчик в разобранном виде и собирать пришлось самому. Если есть схема сборки - «все понятно», берёшь, что надо, и прикручиваешь, куда надо. В итоге — готовая вещь. И — на душе приятно. Но только это «всё понятно» - совсем не акт понимания. Это — действие по технологии, по объяснению, Здесь нет озарения! Есть обычное рассудочное действие.
А вот если схемки нет!.. Крутишь все эти детали, соображаешь, что куда подходит, материшь (про себя, а то и вслух) гадов производителей, которые продают шкафчик без инструкции... Напрягаешься, сосредотачиваешься... А потом вдруг - раз! - и сложилось! Всё стало понятно, что, куда и как! И сразу легко становиться, и песню хочется запеть, и инструмент в руках начинает ловко поворачиваться! Вот это — и есть понимание: целостное переживание постижения некоей реальности (ну, прямо по Дильтею получилось...).
Понравился мне вот такой текст:
"...а где же доказательство, как вообще доказывать? ... Сбитый с толку формалистическим пониманием под настоящим доказательством только подобного математическому, даже не подозреваешь подумать, что доказательство - лучшее или не лучшее - перед тобой. И наконец - новое озарение: да вот оно, доказательство-то: сама эта ясно видная, неопровержимо и бесспорно показанная естественность, складность и согласованность всей картины, увязанная со всем остальным знанием! Согласованность всех частей - основной и важнейший критерий истинности представлений, теорий, взглядов. Большего доказательства на данный момент не может быть.
...Осознание очевидности и следующее отсюда понимание достижения истины - это совершенно то же, что и обычное понимание ранее непонимавшегося, как раз то, что мы делаем постоянно, только первое - это просто решение более важных и сложных по знаниям теоретических проблем. Осознание очевидности - это приход понимания непротиворечивой связи событий (в отличие от перечисления обстоятельств). “Эврика!” - это и был приход понимания, и оно же было приближением к доказательству... Когда все оказывается связанным верно, все сошлось, и мы даже видим теперь, как и другие проблемы, прежде казавшиеся вроде бы не связанными с первой, становятся понятными, как все озарилось светом понимания, и все расположилось на своих местах - эта ясность и очевидность, выступающие настолько отчетливо и бесспорно, что возникает восклицание - конечно! вот оно как! иначе и быть не может! все ясно и понятно, ура, ура, ура! - и есть доказательство истины в реальности.» (Губин В.Б., физик, доктор философских наук, цитаты из работы "О приведении к очевидности как доказательстве в реальности").

К чему я про всё это?
Да к тому, что чудо понимания того, что произошло с нашей страной и народом уже случилось у какого-то множества людей. Произошло благодаря не только великолепному объяснению Кургиняна (и другим событиям). А — прежде всего! - благодаря напряжению и сосредоточению этих людей на вопросе: «Что же происходит и что со всем этим делать?» (или Вы допускаете, что без Кургиняна никто над этими вопросами не сосредотачивался?). Те, кто, не напрягаясь, просто прослушал объяснение Кургиняна и воспринял его как некую (пусть и понравившуюся, очаровавшую логичностью и ясностью) «картинку», имеет шанс начать свой путь по «освоению содержания» (Кургиняновского, Кара-Мурзы и т. д.)...
Ну, а те, кто уже достиг понимания, кто целостно, «душой и телом» постиг смысл произошедшего (пусть даже без подробностей и частностей — смысл), у кого упала пелена с глаз и оковы с рук, им - что? Куда девать возникшую жажду действования?
Или Вы считаете, что таких пока нет? Или их понимание — недостаточно, нужно ещё добиться, чтобы «..сограждане же должны признать каким-то образом, что они в этом участвовали...»?
А как быть 20-30 летним, которые уж никак в этом не участвовали? (Такие ведь уже появились на форуме).
А если не признают сограждане, что «участвовали»?
Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?

О покаянии.
«Греческое слово μετάνοια (метанойя — «покаяние») означает «перемена ума», «перемена мыслей». Проповедь Христа призывает к изменению образа мысли и образа жизни, отказу от греховных дел и помыслов.
Покаяние начинается с изменения человеческого ума, отвращающегося от греха и желающего соединиться с Богом. Покаяние всегда есть умоперемена, то есть перемена одного направления ума на другой. За изменением ума следует изменение сердца, которому Бог дает опытно познать Свою благодатную любовь и святость. Познание любви и святости Божьей дает силы человеку не повторять грех и противостоять его действиям. В тоже время, благодатное вкушение Божественной любви и святости требует от человека немалого подвига для ее удержания в своей душе. В этом подвиге Бог испытывает свободное намерение человека отринуть грех и вечно пребывать с Ним.
Следование Божественным заповедям встречает сопротивление падшего человеческого естества, отчего покаяние неразрывно связано с напряжением воли в движении от греха к Богу или подвижничеством. В подвижничестве от человека требуется искреннее желание преодолеть грех, а от Бога подается благодать для его преодоления. Покаянный подвиг – дело всей жизни человека, поскольку человек всю жизнь должен стремиться к соединению с Богом и освобождению от греха.» (http://azbyka.ru/dictionary/15/pokayanie-all.shtml).
Грех (греч amartia - ошибка, промах). "...осознание греха означает признание сил человека, а не его бессилия" (Э.Фромм)

Эти цитаты — не для призыва к христианскому покаянию(это — личное дело каждого). Они показывают, что христианство связывает покаяние с пониманием (переменой ума) греха (ошибки) и дальнейшим действием (подвижничество, подвиг, дело жизни) и не повторением ошибки, а не с постоянным самобичеванием и копанием в собственном грехе...
Погружение в самобичевание — это ведь болезнь (маниакально депрессивный психоз или просто депрессия). «Важна правильность реакции на грех - не в духе самобичевания, подавленности, страха, нетерпимости или ненависти к себе или другому грешнику.»

Безусловно, работу над ошибками надо продолжать. Надо знать максимально подробно, где и как они были допущены.
Но эту работу можно делать не только как самодостаточную, её можно осуществлять и в рамках проектной работы. Осуществляя проектирование будущего и рассматривая различные его варианты, можно постоянно обращаться к прошлому и смотреть, а не было ли там похожего, и где в таком случае была допущена ошибка.

О КОММУНИЗМЕ
Очевидно же, что содержание Сверхмодерна — это КОММУНИЗМ! И Кургинян об этом тоже проговаривается, но не говорит пока прямо!
… Разогнался было писать соображения о коммунизме, но — остановился: именно это и надо обсуждать, сосредоточенно и серьёзно. Ведь коммунизм — наш проект? Да?

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ
Возникшее понимание пробудило энергию действия. Она может уйти в песок. Народ может разбежаться по песочницам. И не только по кружкам по освоению содержания, а по пустым говорильням. Это было бы очередной ошибкой. Типа перестроечного чтения взахлёб разного рода откровений...
Энергия действия должна найти свою точку приложения, свой рычаг...
Для этого нужен ПРОЕКТ:
ИДЕАЛЬНОЕ БУДУЩЕЕ — ЖЕЛАЕМОЕ БУДУЩЕЕ — ВОЗМОЖНОЕ БУДУЩЕЕ.
Если мы сейчас этим не займёмся, наше будущее будет формироваться вымученными ИНСОРовским докладом и Михалковским Манифестом. А сформируется в итоге агонизирующим капитализмом...
Работу над ПРОЕКТОМ надо организовывать и администрировать. Надо поставить проектную задачу и сроки окончания работы.
Само по себе это — тоже проект: организация коллективной мыследеятельности в интернет-пространстве для решения сложной междисциплинарной, межпрофессиональной и даже межкультурной комплексной проблемы: проектирование будущего.

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ
Только ЭТЦ может организовать подобную работу:
1. ЭТЦ — структура, во многом «повинная» ( ) в том, что возникли возможности для осуществления подобной работы: на форуме ЭТЦ собрались люди, способные и готовые к конструктивной интеллектуальной деятельности, освоившие (в какой-то мере) объединяющее их содержание, владеющие в совокупности иными знаниями, которые необходимы для подобной работы, способные привлечь к конструктивной работе ещё множество неравнодушных специалистов.
2. ЭТЦ — структура, имеющая опыт активного познания и осуществления разнообразных проектов (статьи, книги, журнал, спектакли, подготовка «Суда времени», отдельные аналитические и исследовательские проекты).
3. ЭТЦ — структура, возглавляемая ярким, мощным, безусловно авторитетным для большого числа жителей страны лидером — Кургиняном С.Е.
4. ЭТЦ — структура, обладающая определёнными материальными и организационными возможностями, которые неизбежно будут востребованы (для организации проектной работы понадобятся постоянно действующие модераторы и аналитики, понадобится обеспечение защиты площадки от различного рода нападений — неизбежно будет, если начнёт происходить что-то серьёзное, - понадобится ещё многое, неизвестное пока не будет спроектирована сам эта работа), обладающая возможностями аккумулирования необходимых средств (они могут понадобиться, думаю, что и форумчане в этом поучаствуют, ведь доверие к ЭТЦ есть?).
Думаю, что всех этих аргументов достаточно, чтобы понять, что иной подобной структуры просто нет.

ОБРАЩЕНИЕ К ФОРУМЧАНАМ
Форумчане! Со-ратники! ПодержИте меня! Или я бред какой-то несу?.. Если бред — так и скажите. А то — ни Тара не отвечает, ни комментариев от форумчан. Я уже весь в сомнениях: да надо ли?..

PS:
Можно ведь по всем этим вопросам организовать голосование (опрос)!
Поскольку я здесь, всё-таки, в гостях, я не стану сам открывать ветку с опросом.
Я предложу вопросы и варианты ответа на них. Если это будет сочтено нужным, предлагаю модераторам самим открыть такую тему (с соответствующими уточнениями опросника, естественно).

1. Работа форума ЭТЦ требует (один вариант ответа):
- сохранения и соблюдения сложившихся правил и стиля общения
- усовершенствования правил и стиля общения
- изменения правил и стиля общения, позволяющие осуществлять проектную работу в рамках форума
- перехода на проектную форму работы форума (постановка конкретных задач)
- не знаю

2. На каких вопросах должна сосредотачиваться работа форума (несколько вариантов ответа):
- содержание работ и выступлений Кургиняна
- история возникновения (причины) и характер сегодняшней ситуации в России и мире
- текущие события и их значение
- формы и методы катакомбной (кружковой) самодеятельности активных граждан
- формы и методы политической борьбы в России
- содержание Сверхмодерна
- развитие Человечества
- мировой (экономический) кризис
- коммунизм и социализм
- не знаю

3. В случае организации на форуме работы над проектом будущего я готов (несколько вариантов ответа):
- активно участвовать в работе как автор текстов
- участвовать в работе как аналитик текстов
- постоянно участвовать в работе как модератор
- привлечь к работе знакомых специалистов и толковых людей
- осуществить материальную поддержку проектной работы в силу своих возможностей
- вряд ли смогу принимать активное участие
- не знаю
- вообще не понимаю, о чём этот вопрос

[Tapa]

Тара! Опять я обращаюсь к Вам, а через Вас — к ЭТЦ!
ПОПЫТКА ТРЕТЬЯ.
Предыдущие две попытки «достучаться в двери» ЭТЦ пока остаются безответными...
(Первая попытка — от 25.01.11, пост № 129; вторая — от 31.01.11 пост № 144).
Предпринимаю третью...
Простите за всегдашнюю мою многословность (не приходилось по жизни заниматься писательским трудом — не умею изъясняться кратко...).

Виктор! Да поймите, я просто не успеваю ответить на Ваши очень большие тексты! Начинаю, пишу... бац!.. а уже следующий! Извольте выкидывать, и заново!
Потом, мне кажется, что Кургинян сейчас начал разговор как раз в русле тех тем, о которых Вы вопрошаете. И даже удивительно, насколько конкретно тех. Вот во втором видео-монологе, который уже записан и будет выложен во вторник, ровнёхонько про понимание по Дильтею Возможно, Вы как раз в предыдущем послании и произнесли это слово "понимание", а он хоть и наскоро слушал, но услышал. И т.к. именно что понимания добивается, заговорил о дильтеевском наполнении слова. И вот Вы - о нём же! То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

ОБ ОРГАНИЗОВАННОСТИ
Уверен, что Вы заметили, что вопрос о необходимости какой-то новой организации работы форума всё чаще возникает в рамках различных обсуждений:

Форум явно перерос самоё себя и ему требуется новая его организация, Вы не согласны?

Я согласна. Непростое дело, но необходимое. Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Да и вообще нет этой совместной интеллектуальной работы (за исключением, книги, видеосюжетов и Совшколы — но это уже отдельные самостоятельные проекты!), есть — обмен мнениями...
Начало проекта «Суть времени» послужило еще одним мощным толчком к осознанию того, что что-то нужно делать... (посмотрим через полторы-две недели насколько по статистике подскочит интерес к Кургиняну в интернете, думаю, что результат будет значительнее, чем от «Суда времени»). Обсуждения «Сути времени», ведущиеся на других интернет-площадках, показывают, что вопрос «Что делать?» возникает у огромного количества людей, посмотревших выступление Кургиняна...
Вы считаете, что в этой ситуации можно оставить всё как есть?
Вы считаете, что можно ограничиться обменом мнениями по поводу «Сути времени-1» и ждать выхода «Сути времени-2» и т. д.?
Мне кажется, что ЭТЦ волею судьбы (или Истории) просто обязан подхватить возникшую энергию и помочь ей обрести нужное направление.
Ведь никто не понуждал вас заниматься тем, чем вы 20 лет занимаетесь? Никто не понуждал превращать телевизионный балаган в архисерьёзный идеологический бой? Ведь вы это зачем-то делали?
Вы хотели позвать всех в катакомбы? - Кто-то согласился и пошёл к вам или начал создавать свои.
Но этим не исчерпывается результат вашей деятельности. Так, впрочем, всегда — кроме того, что запланировано (хорошо, если оно получается), получается и что-то иное. И это «иное» может оказаться даже куда более важным, чем то, что было запланировано.

А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

О ПОНИМАНИИ И ПОКАЯНИИ

Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете , о чём! Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?
Вот загляните на ветку про "Изнь". Там сегодня а70 ответила даме, которая была возмущена увиденным в театре "На досках". Весьма содержательный ответ. И вообще показательная дискуссия. Дама и патриотична, и православна, и на "Суде времени" была за Кургиняна... Но её портрет, легко читаемый по написанному, очень хорошо иллюстрирует непростоту проблемы с "осознанием". Разные люди. Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь. Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).
Вы спрашиваете: "Куда девать возникшую жажду действования?". И далее:"Если сограждане поймут, как ими манипулировали и просто нагло обманывали, как они сваляли дурака, как они допустили ошибку? - Этого понимания разве не достаточно, чтобы измениться?".
С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?
Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

О НЕОБХОДИМОСТИ ПРОЕКТНОЙ РАБОТЫ

ПОЧЕМУ ИМЕННО ЭТЦ

Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.
А вообще я даже не думала, что "неотвечание" может оказаться столь продуктивным

[ВикторОс]

То есть имеет смысл всё же чуток притормозить "трясти" и потратить сколько-то времени на осмысление и выработку общих пониманий. Разве нет? И чего я буду путаться у Кургиняна под ногами, пытаясь ответить на все эти, безусловно, серьёзные и животрепещущие вопросы? Может, они вот-вот прояснятся и без меня? И куда лучшим образом.

Кургинян занимается сейчас объяснением (по Дильтею), страстным и впечатляющим, но — объяснением. В такой ситуации осмысление и выработка общих пониманий может возникнуть только при условии, что эти общие понимания уже каким-то образом сформированы у слушателя, или слушатель страстно и сосредоточенно уже вникал в обсуждаемое. Кстати, многочисленные отклики в интернете (на различных площадках) как раз свидетельствуют о том, что таких людей «у нас есть» (о какой-либо количественной оценке пока судить трудно). А Вы заметили, что многие сразу спрашивают: что делать-то?
В ином же случае слушающий воспринимает выступление как студент — лекцию. Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!
Вам ведь знакома такая методика обучения, как «деловая игра»? Если просто провести деловую игру (человек выполняет задания по выработке неких новых умений), то результата практически не будет. Обучающий эффект возникает, если после деловой игры провести коллективный рефлексивный «разбор полётов», то есть — после коллективного (группового) сосредоточения на том, что происходило в игре. (Мы еще пообсуждаем со смотревшими выступление. Что будет получаться - расскажу.)
Я не предлагаю «трясти», я предлагаю потратить время на «выработку» проекта — как и что «трясти», в процессе которой выработать и общие понимания.
Пояснение про инновационную игру (одна из модификаций ОДИ).
Алгоритм ИНИ (последовательности процедур в "Технологии группового решения проблем"):
а) диагностика задачи,
б) анализ ситуации,
в) формулирование проблем,
г) определение целей,
д) выработка решений,
е) разработку проекта,
ж) формирование программы реализации проекта.
Как видите, деятельность Кургиняна относится к первым трём этапам предлагаемой работы. Но — его деятельность индивидуальна, понимания, возникающие в процессе, принадлежат ему. И втиснуть эти понимания в головы сограждан — без их сосредоточения и желания/согласия — просто невозможно (помните про лошадь, которую нельзя заставить пить...).
Организация групповой (коллективной) работы — это организация группового сосредоточения, при этом — нацеленная на результат: проект (чего-то...). Понимание при этом является не самостоятельной задачей (как это получается сейчас, если ограничиться выступлениями Кургиняна), а необходимым условием и непременным следствием сосредоточенной работы на результат (как это в жизни всегда и происходит: шахматисту нужно сделать верный ход, ведущий к победе, архитектору спроектировать здание, разработчику придумать изделие под поставленные задачи и с установленными параметрами и т. д.). Понимание как цель деятельности (результат, к которому стремится человек) характерно, наверное, только для научной и художественной сферы: учёному нужно решить задачку (практика его не волнует, см. Т. Кун «Структура научных революций»), художнику — создать образ, через который он приблизится к пониманию мира...
Но — не учёные и не художники осуществляли революционные преобразования. Готовили «почву» — да. Но — не осуществляли.

Очень трудно всем, кто хочет не просто побалакать. И это отдельная проблема - переформатирование форума, давайте её обсуждать.

Свои предложения я вынес на обсуждение. Его пока не случилось... Давайте обсуждать!

А вот "Что делать?" - совершенно другая проблема. Это не форма обсуждения, а его содержание и цель. И тут снова адресую к п.1 - давайте не торопиться. Всё-таки зачем-то Кургинян начал эту "Суть времени", вдруг да некая стадиальность в процессе нужна? Мне кажется, без встраивания в единый поток осмыслений, без того, чтобы возникло общее понимание, не будет найдено ни солидарных решений, ни форм совместной деятельности, а будет вече без берегов. Сколько бы мы форум ни структурировали.

Что делать — это и есть основная проблема. И способ концентрации на ней (в том числе и форма обсуждения) — это способ её решения. Вече без берегов — это сейчас...
А времени-то нет... Но, об этом — в следующем посте.

Вряд ли Вы считаете, что Кургинян призывает к покаянию того типа, о котором всё мечтается нашим "либералам". Он говорит совершенно о другом. Да Вы ж понимаете , о чём!

Не понимаю. Об этом и писал. Воспроизведу свой текст из другой темы:
«Мне кажется, что стержневой вопрос: СЛОМАН ХРЕБЕТ ИЛИ НЕ СЛОМАН?
А может, всё-таки - не сломан?
Ну - получили мощный удар в поддых. Да, согнулись пополам, даже упали...
Не пора ли утереть сопли и слюни?!! Вздохнуть поглубже и подниматься!»
Другой образ — другие следствия.
А сломанный хребет — это всё, кирдык, безнадёга. Паралич окончательный и бесповоротный.

Но не соглашусь, что "чудо понимания" уже произошло. У кого-то да, но... Чего понимание? Вот Вы писали, что нельзя обвинять ребёнка, пошедшего за дядей, поманившего конфетой. Ребёнка - нельзя. А взрослого инфантила тоже нельзя? Бывшему советскому человеку за инфантилизм, с которым он сдал страну и будущее своих же детей, орден надо дать? Он осознал? Переделался? Ой ли! Это с чего Вы взяли? С того, что 90% жалеют об СССР? И что они сделают? Сделают-то что?

Ордена давать не надо. Но и добивать — тоже.
Вы на своём форуме не видите НИ ОДНОГО взрослого НЕ ИНФАНТИЛА?
Я ведь всё время говорю про сосредоточение работы на форуме, про сосредоточение на работе над проектом будущего. Без проекта ни 90% ни 9, ни 1 — ничего не сделают. Попадут под очередную манипуляцию или просто в мясорубку.

Очень разные в пресловутых 94%. И - это самое главное - если Вы думаете, что понимание произошло "по Дильтею", то Вы глубоко заблуждаетесь.

Я на этот счёт не заблуждаюсь. Вспомните мой самый первый пост (про статистику)...

Между прочим, а70, которая вроде бы изначально была из "группы понимающих", пишет, что настоящее-то понимание пришло на спектакле, там возникло нечто сущностно меняющее "образ ситуации" и её саму. (Катарсис это называется, и непонятно, как без него добиться подлинного изменения, не на уровне слов).

Катарсис — это одна из форм (разновидностей) понимания по Дильтею. Для возникновения такого понимания (катарсис) необходима некая, не скажу культура, - обученность восприятию и переживанию театрального действа, да и особый склад мышления (восприятия мира). Есть и другие пути к достижению понимания.

С "жаждой" всегда вопрос двоякий. Её вроде и игнорировать нельзя, и слишком уж ясно, что канализируй её в прямое "действование" - и будет безобразие провокации, а более ничего. Но ведь жаждущие хотят именно прямого действования и немедленно! Они ж уже полчаса как прозрели! И срочно, срочно должны бежать к новому "раю"! Что, не так, скажете?

Не так. Вернее — если смотреть на ситуацию статистически, я с Вами соглашусь. А вот если качественно и фактически, нет — я ведь предлагаю не бежать куда-то, а организовать коллективную работу над проектом того, куда потом бежать. И предполагать заранее, что результатом такой работы будет очередная утопия (это уже из Кургиняна, выпуск 2), это означает только одно — пребывание в вольере (помните образ медведя из клетки?), потому как «что же ещё эти люди со сломанным хребтом могут учудить, кроме му-му и утопии»...

Того "понимания" о котором Вы говорите - "как они сваляли дурака, как они допустили ошибку" - совершенно, категорически недостаточно, чтобы измениться настолько, чтобы изменить ситуацию, в которую всё загнано. Оглянитесь по сторонам, пожалуйста, - сами увидите, что на "топливе" "ой, каке же мы дураки были" ЭТО не изменишь.

А на топливе «какие же мы были подлецы и предатели» далеко уедешь?
И тот и другой варианты — не топливо, а зола.
Понимание-то в другом: «Так жить дальше нельзя».
А топливо появится только тогда, когда возникнет понимание: Как жить дальше.
Вспомнилось несколько интимное: на первой моей исповеди батюшка-монах сказал мне: «Как же ты жил-то до сих пор!», и наложил на меня такую епитимью, исполнение которой под силу разве что монаху... От полной катастрофы меня спас другой батюшка, который живёт в миру и понимает, что под силу мирянину...
Может, не надо ставить непосильные задачи?
Предварительная выработка общих пониманий — это с кем? С каким достаточным количеством? С каким слоем? С каким списком? С элитой? С народом? На что вообще нацелена эта работа?
Пока ответ один — на побуждение какой-то (какой?) части народа создавать катакомбы...

Да, необходима проектная работа. И ЭТЦ не собирается уклоняться. Но неясно - честно, неясно пока - как её вести. То, что Вы предлагали прежде для прояснения - ОДИ - мало применимо к обсуждаемой гипер-проблеме. Так мне лично думается. А вот то, что пишете в PS – вроде бы "в кассу". Тоже ИМХО, конечно.

ОДИ — придумка отнюдь не самого последнего интеллектуала СССР: Георгия Петровича Щедровицкого. На сегодняшний момент еще не создано иных способов организации коллективной интеллектуальной работы (кроме модификаций), которая была бы нацелена не только на конечный результат, но и на изменение её участников в ходе работы (потому как без изменения и результата не будет). А поскольку на ожидание гениальных прорывных теорий и учений или явления лидера класса Ленина просто нет времени, остаётся только ОДИ — именно тот способ работы, который позволит спрессовать время и найти выход.
Как её организовать на интернет-площадке — да, неясно. Но я же и писал, что сам по себе этот вопрос — тоже проект. То есть на этом нужно сосредоточиться и — придумать, модифицировать правила и опыт под новые условия...


PS: Проблема нашего диалога в том, что у Вас (ЭТЦ и Кургиняна) уже есть проект - катакомбы. Но вопрос: возник ли он у вас в результате проектной деятельности (пусть и не вычлененной, но сколько-нибудь целенаправленной и отрефлексированной), или вырос из полюбившихся исторических аналогий и опыта собственной жизни?

ВСТАВКА: Да, ещё: понимание, которое провоцируется у другого - это цель психотерапии. Вообще говоря, если вы (ЭТЦ) занимаетесь чисто психотерапией, тогда все вопросы снимаются. Психотерапевт даже и не имеет права проектировать за клиента его жизнь или хотя бы организовывать это проектирование. Клиент должен это делать сам. Правда, клиент и приходит сам за помощью к психотерапевту... Но и мы сами пришли к вам... Но тогда - тупик (для меня). Психотерапия - процесс длительный и далеко не всегда успешный...

Сообщение отредактировал ВикторОс - 9.2.2011, 3:19

[Соло]

Я организовал коллективный просмотр первого выступления. 15 человек разного возраста, далеко не самые плохонькие в интеллектуальном плане. Интересный получился эксперимент. Молодежь (до 30 лет) просто не восприняла этот текст — то есть вообще никак не отреагировала. Взрослые люди из СССР, пожав плечами сказали, мы всё это и так знаем. А самый старший (75 лет) был глубоко возмущён...
А Вы говорите — выработка общих пониманий!

А вот над этим, как мне кажется, следует очень серьезно подумать - почему разные поколения среагировали так по-разному? И сделать соответствующие выводы.

[Maja]

А вот над этим, как мне кажется, следует очень серьезно подумать - почему разные поколения среагировали так по-разному? И сделать соответствующие выводы.

Соло, какие выводы? Из вышесказанного следует только то, что это (ролики) никому не нужны. Одни не понимают, другие возмущаются... Позвольте мне не делать такие выводы исходя из опроса ВиктораОса.

[ВикторОс]

Соло, какие выводы? Из вышесказанного следует только то, что это (ролики) никому не нужны. Одни не понимают, другие возмущаются... Позвольте мне не делать такие выводы исходя из опроса ВиктораОса.

Совершенно с Вами согласен. Таких выводов делать не надо. Маленький провинциальный коллектив совсем не показателен для страны в целом. Тем более, что интернет-обсуждение идёт широчайшее.