СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Paix]

Тема для обсуждения видеопередач.

[М.Ю. Маркин]

Посмотрел. Очень интересно и содержательно. Но, как минимум, некоторые выводы и положения являются, мягко говоря, спорными.

1. Вопросы соотношения первородства и чечевичной похлебки не корректны по своей сути, поскольку отправной точкой для такого сравнения служит архаичный "Ветхий Завет" и христианская идея. С учетом того, что Христианство само определяет человека как РАБА (пусть Божьего), то первородство в этом смысле заключено только в том, кто из двух РАБОВ будет занимать более высокое положение по отношению к другому перед Богом. Но при этом оба персонажа, вне всякого сомнения, остаются РАБАМИ. То есть, в этом случае СЕК сам себе противоречит и переходит от дискурса к пропагандистскому штампу, даже не пытаясь анализировать все глубинные процессы проходившие в СССР с момента перехода от мобилизационной версии плановой экономики к потребительско-мещанской.

2. Абсолютно не учтено то обстоятельство, что развал СССР произошел в том числе и на почве первых проявлений русского национализма 12 июня 1991г. Госдумой РСФСР была принята декларация о "Государственном суверенитете РСФСР". И, это в основном не было желанием к миске "Х" получить миску "У" для удовлетворения своих материальных потребностей, а была первая попытка построить чисто РУССКОЕ государство, которая и была впоследствии благополучно удушена. То есть, русский народ в этом случае выступал как раз таки за свое первородство. Поэтому и выступил против элиты КПСС, которая стояла как раз на "раздаче" этой самой похлебки.

3. Сравнение с "переломанным хребтом", на мой взгляд, так же является неудачным. Лично мне ближе позиция писателя Никитина, которая сводится к тому, что мы все же попытались осуществить Великую идею. Мы нчали великую стройку, попытались дойти до вершины, но надорвались и скатились обратно, к обывательской массе, которая наблюдая эту попытку восхождения постоянно шептала" -"Зачем? Мы же все произошли от одной обезъяны. Живи здесь и сейчас. Ведь это здорово, ни к чему не стремиться, заниматься сексом с кем и когда попало, пей вкусные дешевые коктейли и танцуй под "попсу". Чего еще надобно для счастья? Будь как все мы!" Поэтому, скатившись с горы и оказавшись в мещанском болоте практически все слои населения блаженно расслабились. Ведь в болоте действительно тепло и уютно. Но мы хотя бы попытались дойти до этой вершины, и поэтому своей историей надо гордится, хотя бы уже на этом основании. Мы пытались добраться до вершины и увидеть рассвет, а они оставались в своем болоте довольствуясь вечными сумерками. "Сломанный хребет" это паралич, это невозможность движения, это конец всему. А вот надрыв сил означает в первую очередь то, что можно снова собраться силами и вновь пойти на штурм вершины.

С уважением. М.Ю. Маркин.

[kurinn]

Все высказавшиеся, в общем-то, согласны, но никто не признался, что лично променял высокое на низкое. Думаю, и опрос на улице и где угодно покажет ту же картину – все правда, но не про меня. Да, были заблуждения и колебания, но в поисках правды, построении моделей. Кто был активным, занимал гражданскую позицию, тот и остался тем же, как и те, кто довольствовался хлебом и зрелищами.

3. Сравнение с "переломанным хребтом", на мой взгляд, так же является неудачным. Лично мне ближе позиция писателя Никитина, которая сводится к тому, что мы все же попытались осуществить Великую идею. Мы начали великую стройку, попытались дойти до вершины, но надорвались и скатились обратно, к обывательской массе...

«Переломанный хребет» - это, очевидно, отсутствие ответа на вопрос: «зачем затевать эту стройку еще раз?». Ответ должен быть понятен не нам самим, а той обывательской массе, ради которой и за счет ресурсов которой мы можем повторить попытку. Я считаю, что такого ответа сейчас нет ни у кого, ни у верхов, что привело к неудаче первой попытки, ни у тех, кто думает, кем и как эти верхи заменить.

[Скрипач]

«Переломанный хребет» - это, очевидно, отсутствие ответа на вопрос: «зачем затевать эту стройку еще раз?». Ответ должен быть понятен не нам самим, а той обывательской массе, ради которой и за счет ресурсов которой мы можем повторить попытку. Я считаю, что такого ответа сейчас нет ни у кого, ни у верхов, что привело к неудаче первой попытки, ни у тех, кто думает, кем и как эти верхи заменить.

Если к своему народу относиться как к обывательской массе, то даже и пытаться не стоит делать никаких "попыток", поскольку с таким отношением возможно сделать только одно - сброс. Что и было проделано в Перестройку. Для восхождения нужна не обывательская масса, а народ. Считаете себя выше "обывательской массы"? Вы уже вершина общественной эволюции или над вами тоже имеется кто-то, кто точно также относится к вам, для кого вы ничем не выделяетесь из "обывательской массы"? Такая вот общественная иерархия, для которой все, стоящие ступенькой ниже, - "обывательская масса", то бишь быдло. Для быдла никто ничем жертвовать не станет, кинуть ему кусок колбасы - и довольно с него. Жертвуют только для народа - жертвуют своей возможностью забраться на очередную "ступеньку" в этой "быдлячей" иерархии. Вот это и есть тот ресурс, с которого начинают - свой собственный ресурс. А ежели вы вздумали "затеять стройку" за счет чужих ресурсов, своего не трогая, то "начинание" ваше - пустые амбиции, а не "стройка".
Чтобы чего-то добиться, надо в первую очередь отдавать свою жизнь, а не чужие.

[kurinn]

Если к своему народу относиться как к обывательской массе, то даже и пытаться не стоит делать никаких "попыток", поскольку с таким отношением возможно сделать только одно - сброс. Что и было проделано в Перестройку. Для восхождения нужна не обывательская масса, а народ. Считаете себя выше "обывательской массы"? Вы уже вершина общественной эволюции или над вами тоже имеется кто-то, кто точно также относится к вам, для кого вы ничем не выделяетесь из "обывательской массы"? Такая вот общественная иерархия, для которой все, стоящие ступенькой ниже, - "обывательская масса", то бишь быдло. Для быдла никто ничем жертвовать не станет, кинуть ему кусок колбасы - и довольно с него. Жертвуют только для народа - жертвуют своей возможностью забраться на очередную "ступеньку" в этой "быдлячей" иерархии. Вот это и есть тот ресурс, с которого начинают - свой собственный ресурс. А ежели вы вздумали "затеять стройку" за счет чужих ресурсов, своего не трогая, то "начинание" ваше - пустые амбиции, а не "стройка".
Чтобы чего-то добиться, надо в первую очередь отдавать свою жизнь, а не чужие.

Пока что моя вина только в том, что я не поставил кавычки.

Жертвенность – слишком сильное средство и очень подходящее для манипуляции собеседником. Я не берусь судить о том, кто там чем жертвует. Возможно, существуют и такие, кто готов на жертву ради «быдла».

Любой, рассуждающий о целом, невольно ставит себя в отстраненное положение, что я, говоря об отсутствии «ответа», что вы, упрекая меня в претензии на вершину общественной эволюции.

По сути, как я понял, вы предложили модель, в которой «первородство» есть жертвенность, а наши проблемы с обменом её на «чечевичную похлебку» состоят в дефиците желающих жертвовать, пусть и во имя народа. Я с этим согласен, но считаю это положение следствием отсутствия ответа на вопрос: «а зачем?», понятного народу, поскольку без него (ответа) он этих жертв не заметит.

Кроме того, мне кажется что с этим все согласятся - народ задумывает что-то через своих некоторых представителей, а не весь целиком. От народа достаточно непротиводействия, посильной помощи и согласия на использование ресурсов, расположенных на территории его проживания. Выглядит это со стороны как «затевание стройки за счет чужих ресурсов», по крайней мере, всегда найдется множество представителей народа, которые так скажут.

[AVN]

...
Кроме того, мне кажется что с этим все согласятся - народ задумывает что-то через своих некоторых представителей, а не весь целиком. От народа достаточно непротиводействия, посильной помощи и согласия на использование ресурсов, расположенных на территории его проживания. Выглядит это со стороны как «затевание стройки за счет чужих ресурсов», по крайней мере, всегда найдется множество представителей народа, которые так скажут.

В связи с этим у меня вопрос по категориям "свое - чужое".
Не аморально ли право частной собственности на то, что не произведено человеческими руками?
На воздух, на солнечный свет, на землю? На других живых существ... Имеется в виду - полной собственности, не обремененной условиями? Можно продолжить. На лес, как часть живого, на общенациональные памятники культуры и образование, как их производное... По-моему, на это должна быть не более, чем краткосрочная и среднесрочная контролируемая аренда, за счет которой формируются общественные фонды потребления...

И еще. Если чья-то собственность приносит кому-то физические неудобства, то должны быть компенсации со стороны собственника...
Во всем мире нарастают тенденции использования ДОЛИ в праве (диверсифицированной собственности. Частный пример - акции). И только у нас понятие собственности - девственно чистое, природное, так сказать .
Мы все - временно на этом свете. А право собственности в чистом виде - подразумевает вечность...

Вот что еще интересно: если приватизация (отчуждение госсобственности) - норма, то национализация - вне закона. Интересно, почему? Ведь эти понятия - близнецы братья. Друг без друга существовать не могут. Ведь есть понятие "недобросовестный собственник", "злоупотребление правом", "нанесение существенного вреда"... Все это к тому, что наш мир еще очень несовершенен, чтобы просто поломать и выстраивать на пустом месте призрачные замки. Возможностей для совершенствования - немеряно. Вопрос - в качестве менеджмента (систем управления).

Сообщение отредактировал AVN - 5.2.2011, 19:02

[kurinn]

Посыл Кургиняна насчёт обмена первородства на похлёбку в первом приближении можно принять за рабочую гипотезу. Похоже на правду, но... Не сочтите за трусость, но прикладывая этот тезис к себе... Не всё попадает. Для убеждённых коммунистов, которые выбросили партбилеты, может быть. Тогда я лично убеждённым коммунистом не был. Смешной момент - в коммунисты я пошёл, когда понял, как нас надули. По Вассерману "...какой же я был тогда дурак!". И вот теперь я им всё припомню.

У меня хребет не переломан. У остальных...? Да кто его знает. Многие из моих окружающих, когда говоришь им, что надо идти голосовать, отвечают: "Да разве от нас что-нибудь зависит?". Но может это только у нас? Судя по статистике, не только.

Заявленный уровень разговора о «первородстве», по-моему, требует не личного («не знаю как другие, а я своего первородства ни на что не менял»), а общественного подхода. Мне кажется, необходимо представить себя самодержцем и организовать свой народ в поход за этим «первородством», что, очевидно, не должно исключать ни религиозность, ни научность.

Речь вроде бы идет о ситуации, когда механизм в целом «поломался», притом, что каждая его часть «как новая», что-то вроде трактора, застрявшего в болоте.

Не аморально ли право частной собственности на то, что не произведено человеческими руками?

Здесь важен уровень обеспеченностью ресурсами. Когда у каждого будет своя планета, то острота переживания того, что кто-то владеет несколькими, стремится к нулю.

[AVN]

...
Здесь важен уровень обеспеченностью ресурсами. Когда у каждого будет своя планета, то острота переживания того, что кто-то владеет несколькими, стремится к нулю.

Полагаю, не "уровень обеспеченности", а качество правил доступа к ним... Если хотите - степень жадности "правителей" и терпения тех, кому они писаны.
У нас ведь нет сигнальной системы (сами все сигналы пообрывали - "против всех", "порог явки"). Крышу сразу сносит, без предупреждения...
А вообще, странно.. Мы чуть-чуть перегнули палку в 1917-м (февраль-октябрь), лишку дали в 1991 (август-декабрь),
..-.. - снова те же грабли?

Сообщение отредактировал AVN - 5.2.2011, 21:27

[kurinn]

Полагаю, не "уровень обеспеченности", а качество правил доступа к ним... Если хотите - степень жадности "правителей" и терпения тех, кому они писаны.

Параметров, конечно, много. Но, говоря о моральности, допустимости, мне, все же, обеспеченность кажется ключевой.

Я рассуждаю так: воздух – это то, что не произведено руками человека, но мы даже не ставим вопрос о ренте с его использования. То же и яблоня возле дома, и фикус на окне и много-много чего другого. Моральность и допустимость возникает тогда, когда воздуха остался один баллон, а яблоня – единственный источник пропитания в селе. Интересно эту проблему высвечивает Анд Скаландис в «Катализе»

[AVN]

Параметров, конечно, много. Но, говоря о моральности, допустимости, мне, все же, обеспеченность кажется ключевой.
...

Обеспеченность не может быть ключевой. Иначе человек перестанет быть человеком. Ненасытность - атрибутивное его качество. Кстати, и движитель прогресса одновременно. Хотя нуждается в ограничителях. В виде тех же морально-этических норм.

Если у всех наступит обеспеченность - на человечестве можно ставить крест. А вот похлебка должна быть безусловно.

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 15:25

[Виноградов]

Обеспеченность не может быть ключевой. Иначе человек перестанет быть человеком. Ненасытность - атрибутивное его качество. Кстати, и движитель прогресса одновременно. Хотя нуждается в ограничителях. В виде тех же морально-этических норм.

Если у всех наступит обеспеченность - на человечестве можно ставить крест. А вот похлебка должна быть безусловно.

Не согласен. В корне не согласен. Обсуждать аргументацию к этому почти бесполезно. Тут, думаю, мы утыкаемся в некий "символ веры". Или в кантовский императив.
Впрочем, извольте. У китайцев есть принцип разумной достаточности? Они - что, не люди?
Я не буду приводить в пример достаточное количество моих старых знакомых. Нехарактерно? Теперь - да. Но заявлять "иначе это - не человек" - думаю, опрометчиво.

[AVN]

Не согласен. В корне не согласен. Обсуждать аргументацию к этому почти бесполезно. Тут, думаю, мы утыкаемся в некий "символ веры". Или в кантовский императив.
Впрочем, извольте. У китайцев есть принцип разумной достаточности? Они - что, не люди?
Я не буду приводить в пример достаточное количество моих старых знакомых. Нехарактерно? Теперь - да. Но заявлять "иначе это - не человек" - думаю, опрометчиво.

Вы не поняли. Есть сущностные человеческие атрибуты, как индивида. Животное начало. Все, о чем Вы говорите (Разум, этика, вера) - это воздействие СОЦИУМА. И да, человек под этим воздействием меняется, как пластилин... И очень большую ответственность поэтому на себя берет тот поводырь, который скажет - идите за мной!
Так что, государство - превыше всего. А государство - это мы.

Сообщение отредактировал AVN - 6.2.2011, 15:57