Плановая экономика: путь в тупик или эффективный механизм развития?, 1-2.12.2010 Опции

[pamir]

Трёхдневка

[Dok]

Doc, чего расстраиваешься7 Ну на работе человек. Свои тридцать сребрников выколачивает. Смотреть нужно хладнокровно, как бы сквозь планку прицела, пусть и морального прицела.

Похоже, Вы правы.
Вообще банить таких сербов нужно.

[Чайников]

Похоже, Вы правы.
Вообще банить таких сербов нужно.

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

[Tapa]

Какие Вы тут все злые. Вы сидите как скорпионы в бочке. Изрыгаете свой яд друг на друга, только на скорпионов свой собственный яд не действует. Как только к вам в бочку попадает человек с отличной от вас точкой зрения - все конец ему. Никакой иной точки зрения вы рассматривать не хотите в принципе, ее для вас просто не существует.

Ну, неправда ваша! Серб уже под 300 сообщений напостил. и все их обсуждают, обсуждают, обсуждают... Хотя, сказать, что эта "иная точка зрения" про нехватку туалетной бумаги и кроссовок очень уж нова или интересна для обсуждения - никак нельзя.
Однако ведь в чем-то Вы правы. Наверняка есть места (о, эти Богом благословенные места!), где люди безо всякого яда обсуждают именно данные темы. Так что если стремиться к установлению гармонии, то именно надо разделиться "по интересам". Собственно и Doc о том же Или вот я думаю, о чём бы мне поговорить с Чайниковым?.. Таким, как он себя заявляет. И понимаю, что нет точек соприкосновения. Неинтересно. И молчу. Заметьте, не изрыгаю, не плююсь даже, а отхожу в сторону - к более занимающим меня делам. Но! Надеюсь, Вы не думаете, что этой методой тихого заполонения здешнего пространства сможете переориентировать форум ЭТЦ в точку, так сказать, "толерантного взаимодействия" истинно "совкового" (не путать с СОВЕТСКИМ!) пипла? Нет, я не верю в такую Вашу самонадеянность!
Так что не искушайте нас без нУжды. Дети, не лазьте в бочку! В ней скор-р-рпион-н-ны!

[Чайников]

... Серб уже под 300 сообщений напостил. и все их обсуждают, обсуждают, обсуждают...

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"... Или вот еще:

Вообще банить таких сербов нужно.

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.
Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

[Виноградов]

У всех, которые обсуждают, обсуждают, обсуждают... удивительно дружная точка зрения - "кто не с нами, тот против нас"... Или вот еще:

Не будь серба, вам бы и поговорить было бы не о чем.
Дружненько набросились на серба и жалить, жалить, жалить... Он враг, он не идет в ногу с нами.... он независим, хочет свободы... ату его... Адидас в топку. Да здрвствуют телогрейки, кирзачи и валенки. Билла Гейтса - в Сибирь, не фиг наживаться на трудовом народе.

Не передёргивайте, пожалуйста.
Есть о чём поговорить. И говорим. Но когда вместо разговора - сразу то, что Вы называете "жалить, жалить.." - то всякое желание говорить пропадает. Не случайно Dok сегодня так отреагировал. Хочется разговора, дискуссии с коллегами. Уважительной. По возможности - доброжелательной. Обычно так и получается, хотя мы не во всём согласны друг с другом.
И насчёт кирзачей и Адидаса. Думаю, Вы неправильно поняли наше расхождение. То, что "Серб закарпатский" по этому поводу говорил - отличалось, например, от моей точки зрения. Было что возразить. Но когда приводишь человеку аргументы - а он в ответ только старые заезженные клише приводит - теряется желание обсуждать что-либо. Я уж не говорю об озлобленности в некоторых постах. С коллегой ведь разговариваешь, истину ищешь. Она иногда и в споре рождается. Так зачем хамить-то? Отойдёшь от такого в сторону, и - бог с тобой, думаешь.
Я не модератор, не знаю, что переполнило чашу терпения на этот раз, за что его гонят. Но уж что почти наверняка знаю - не за "адидас". Эта-то тема была проста, и спорить было почти интересно. Поглядите, сколько людей включилось. Какие интересные моменты высветились. Но в ответ-то что? Одни лозунги.

Сообщение отредактировал Виноградов - 12.12.2010, 18:17

[serb]

Не передёргивайте, пожалуйста.
Есть о чём поговорить. И говорим. Но когда вместо разговора - сразу то, что Вы называете "жалить, жалить.." - то всякое желание говорить пропадает. Не случайно Dok сегодня так отреагировал. Хочется разговора, дискуссии с коллегами. Уважительной. По возможности - доброжелательной. Обычно так и получается, хотя мы не во всём согласны друг с другом.
И насчёт кирзачей и Адидаса. Думаю, Вы неправильно поняли наше расхождение. То, что "Серб закарпатский" по этому поводу говорил - отличалось, например, от моей точки зрения. Было что возразить. Но когда приводишь человеку аргументы - а он в ответ только старые заезженные клише приводит - теряется желание обсуждать что-либо. Я уж не говорю об озлобленности в некоторых постах. С коллегой ведь разговариваешь, истину ищешь. Она иногда и в споре рождается. Так зачем хамить-то? Отойдёшь от такого в сторону, и - бог с тобой, думаешь.
Я не модератор, не знаю, что переполнило чашу терпения на этот раз, за что его гонят. Но уж что почти наверняка знаю - не за "адидас". Эта-то тема была проста, и спорить было почти интересно. Поглядите, сколько людей включилось. Какие интересные моменты высветились. Но в ответ-то что? Одни лозунги.

Виноградов, с удовольствием выслушаю Вашу точку зрения на ...давайте возъмем срез той же сферы услуг - мелкого бизнеса. И не мелкого.
Отчего в СССР не было мягкого "восточноевропейского" социализма, того что я еще ребенком видел в ГДР Венгрии Чехословакии Румынии Югославии? Частые Кафешки прачечные и тд и тп Сборка компъютеров например.

Гдето частные - а где то частно - государственные, но этот дух, мелкого предпринимательства, убит и уничтожен то не был. Например даже кафе - кофейни там часто директорами были бывшие владельцы, а ведъ традиции, преемственность для европейца много значили.

То что я видел там тогда, в начале 80, кардинальным образом отличалось от СССР в лучшую сторону. Я сейчас про Систему их говорю, а не про "кроссоски и туалетную бумагу".

================================================================================
=========================

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.

================================================================================
======================

Есть и еще один пласт - который я например знал еще 10 летним, до перестройки. Часто в кафешках Львова и Ивано - Франковска я с друзъями часто общался с бывшими бандеровцами, из Упа. Оставим их преступления, за которые они понесли наказания, это не обсуждается, моя родственница их гоняла еще, подполковник Смерш, это понятно.

Так вот сии несомненно интересней люди рассказывали мне , что я обязан быть развитым, что нынешняя Система не рыночна рухнет, что придут новые механизмы, что Директора захотят быть Собственниками, и что появятся акции предприятий, земля квартиры дома и будут иметь ценность. Чтобы мы детьми еще были готовы к рыночной экономике, так сказать (ну и про то что Союза не будет , незалэжна Украйна) это само собой, ну и еще много интересного.


Не думаю - что в начале 80 тых много Читающих образованнейших советских людей знали - хотябы азы и зачатки этого.

Впоследствии я, (ну сейчас начнется, Гайдар Чубайс и тд) - вложил ваучеры не в сиюминутные чековые фонды, а в акции Газпрома. Ну - уже я и не акционер, продал, но суть не в этом. Да, я был готов к рыночным реформам. Учителя были - продвинутые (ну надо думать, Лондон то через Польшу снабжал информацией - неплохо, оттуда и на западэнщину).

Экономическая отсталость советского человека - несомненна имелав место быть.

А вот был пласт людей, из той Эпохи, которые ИМЕЛИ Экономическое образование, и основы рыночной экономики у них были Прекрасно поставлены.
Это Красные Директора, это КГБ, это Дипломаты, это верхушка КПСС и ВЛКСМ.

То есть - нынешние Олигархи. Да и экономические кружки - Лениграда (Чубайс) и Москвы (Гайдар) - тоже впоследствии ДАЛИ ВСХОДЫ.

На уровне неразвитости Социологии, да даже неразвития того же Марксизма - ленинизма, затхлости идеологии - Красные Директора выбрали новый путь. Свой.

[Елена555]

[quote name='serb' date='12.12.2010, 21:14' post='26574']

Хотя тоже - как к гигиеническим товарам относится.

Мне кстати сестра старшая недавно целый пласт открыла - "по женской линии". В СССР чудовищное количество абортов совершали женщины и девушки (ее ровесниц) , и до 7 - 10 доходило, нехватка гигиенических товаров, контрацепция, белье и тд и тп, декоративная косметика.

В Восточной Европе например с этим было неплохо.


Бедный, вы , бедный! Все живете чужими и своими "страшилками". Девушки в СССР БЫЛИ ДЕВУШКАМИ И НЕ ДЕЛАЛИ АБОРТОВ, за редким исключением. Замужние женщины делали, но рожали в основном по 2 детей. А сейчас, где дети? Одни средства контрацепции.
Белье было прекрасного качества из натуральных материалов, подходящее для наших климатических условий. Напоминаю, что на большей части территории нашей страны около ПОЛУГОДА держатся минусовые температуры. Опять сравниваемся с "цивилизованными" странами? С которой из них на сей раз? Ах, да! С Францией. Приснопамятный приезд Ива Монтана и его жены Симоны Синьоре в СССР, выставка советского нижнего белья в Париже. Ах, как смешно, какое не эстетичное у советских женщин белье! Какой климат, такое и белье. Надо было поселить эту Синьоре на 1 зиму за Уралом. Пусть бы походила там в своем красивом французском белье, сразу почки в трусы бы упали, не говоря уже о женских органах. И Монтан не нужен бы стал. Хотя и в средней полосе у нас не намного теплее.
В чем только не упрекали советских людей! То у них секса нет. А вот теперь, оказывается абортов было много. Как возможно одно без другого не понятно!
Сейчас девочки ходят раздетые, вместо белья носят какие-то тесемочки. Считают, что так "красивше". Врачи в голос кричат, что это не имеет ничего общего со здоровьем и нормальным деторождением. А пришла эта мода с благословенного Запада.
Кстати, многие думают, что на Западе все женщины носят такое белье. Фигушки! Дураков там нет. Одеваются по климату и погоде. А кружево надевают проститутки и актриски на съемки. Обычные женщины покупают и носят обычное белье, как раз похожее на то, что у нас было в СССР. Но там над этим никто не смеется.

[Зеленый Луч]

Да, да, Elena555!

Здесь целая когорта, "начитанных цитирователей", но повседневную жизнь оценивающих по кроссовкам, туалетной бумаге и зубной пасте. А чему удивляться, если их "рупоры" не стеснялись объедать питающихся одной картошкой одноклассиков?

Они как должное воспринимали возможность летом отдохнуть в лагере, гоняли мяч в соседней спортшколе, зубную боль лечили в поликлинике, а не "шоковой терапирей" от прейскуранта там же...

Вы правильно отметили раньше, что следует учитывать не деньги, полученные на руки, а их покупательную способность. Плюс то, что, конечно же, заработано было нашими родителями и нами, но предоставлялось всем без оглядок на общественное, имущественное и прочие положения.

Я из рабочих, отец - настройщик радиоаппаратуры, мама - машинистка в НИИ, учился в специализированной английской школе. Среди моих одноклассников были и те кого после уроков встречали не только мамы или бабушки.
Со слов родителей знаю, что однажды на родительском собрании классный руководитель настоятельно рекомендовала "не подвозить детей к школе на автомобилях", не разрешать девочкам ходить в школу с золотыми украшениями и не вмешиваться без её, учительницы, участия во взаимоотношения между детьми.
И это ни у кого не вызвало протеста.
Так мы и учились, меряясь силёнками на контрольных и в спортзалах. И мне "завидовали" за то, что именно меня пригласили участвовать во встрече с ребятами из побратима Манчестера, хотя мой папа ездит на "Москвиче", а не на "Волге", как у Лены.
И Оля дружила с Сашкой, потому что он не боялся, когда глупыши обзывали его женихом, а не с Мишкой, которому отец часы из Германии привёз...

Когда оценку государства сводят к оценке количества рулонов туалетной бумаги на полках магазинов, то на ум приходит притча о благополучной семье:
"Жили были папа, мама и двое ребятишек.
Старшего воспитывали в строгости, "что такое хорошо и что такое плохо", учили бережливости, ведь всё, чем пользуется он, должно остаться и младшему...
А младшим умилялись, баловали, старший должен был заботится о нём и защищать.
Прошло сорок лет: старший с пустыми руками родителей не навещает - продукты, лекарства, поездки на дачу...
А младший забегает, когда ему деньги нужны..."

То у них секса нет. А вот теперь, оказывается абортов было много. Как возможно одно без другого не понятно!

Очень даже понятно. Один из самых любимых способов демагогов и злыдней - выдернуть часть из целого и оБъявить всех дураками!

[Alex_]

Когда оценку государства ...

Общественному строю, а не государству.

[Зеленый Луч]

Ну да, Alex_! Вы не дремлите!
Только, следя за терминологией, Вы суть сказанного понимаете? Это важно.

[Alex_]

Суть - уничтожение частной собственности на средства производства, уничтожение товарного производства (рынка); полная ликвидация экономики и замена ее на чистую инженерию.

[Зеленый Луч]

Ну да...
Вы знаете, как надо, Богатырёв знает, Serb...
А как избежать бойни рубежа 80-90-х?
Я вот ног лишился, мне по митингам не набегаться, листовки не разноситься, и товарищей опять оплакивать не хочу...
Придется так придётся, но не хочу.
И Млечина с Шендеровичем терпеть не хочу. И Новодворскую на нары с великим удовлетворением бы проводил! После медведевских выкрутасов - мне он не президент. Я и так-то его не выбирал, а теперь специально пойду голосовать против него.
Но кто в обойме? "Хитрый лис", пообещавший замочить в сортире тех, кому теперь дань платит нашими деньгами?
Догматик Зюганов, у которого только митинги на уме? Нет, они молодцы: голосовали против катынской резолюции. И что-то больше никаких телодвижений хотя бы этому вопросу.

Может какая-то сила, партия, поддержала С.Е.Кургиняна?
Вы, я, мы все тут вылезли из блиндажей и перебрались в окопы. А как избежать бойни рубежа 80-90-х?

[Alex_]

как избежать бойни рубежа 80-90-х?

Это вы про националистов ?

Войска не надо было выводить из республик.

Сейчас соответственно ввести, прямые военные интервенции с целью насильственного свержения местных националистических режимов.

Сообщение отредактировал Alex_ - 13.12.2010, 12:18

[Зеленый Луч]

Сколько у Вас танков... во дворе?

[Alex_]

Сколько у Вас танков

Почему у меня ?

Если не хватит - заводы после тотальной экспроприации их у эксплуататорских классов опять можно запустить.

Для захвата мелочевки как показала война в Грузии в 2008 имеющихся хватит.

[Зеленый Луч]

Тоже закончила английскую школу в 1979 г. Жила в небольшом г. Усть-Каменогорске Восточно-Казахстанской области...

Вот так. Значит советские "элитные" школы были везде нормальными, без охранников внутри.
Но и сейчас, что хорошо, на родительских собраниях, кроме обсуждения "на что и сколько сдать", удавалось вносить предложения что-то делать руками самих же ребят. Парты они сами красили - перестали "чёртиков" рисовать, конкурсы рисунков проводили - дочка с одноклассницей в художествунную школу пошли, с пацанами модели кораблей и самолётов клеили, новогодние гирляды паяли, столько схем в подшивках журнала "Радио"!
Снежаны Денисовны очень далеко не все!

Ну да, у каждого свой окоп.

[Елена555]

[quote name='Зеленый Луч' date='13.12.2010, 15:26' post='26674']
Вот так. Значит советские "элитные" школы были везде нормальными, без охранников внутри.
Но и сейчас, что хорошо, на родительских собраниях, кроме обсуждения "на что и сколько сдать", удавалось вносить предложения что-то делать руками самих же ребят.

Согласна, что очень важно детям делать хоть что-то своими руками. В нашей школе в мое время ежегодно девятые классы в июне делали ремонт. Все сами. Белили, красили. Каждому классу по этажу. Школа типовая 4-х этажная. Плюс еще ремонт в своей классной комнате. Начиная с 6 класса летом работали в лесхозе, сажали деревья по 2 недели каждый год. Была ежегодная традиция. В мае вся школа, с 4-го класса единой колонной пешком шла в лесхоз за городом -это недалеко, около 5 км. Полдня работали - собирали за трактором саженцы, полдня резвились на весеннем солнышке. Как все школьники радовались, если была хорошая погода и поход не отменяли. Своеобразный субботник. Заработанные деньги потом шли на ремонт школы. Директор торжественно озвучивал, сколько заработали, куда потратили.