Украина и Россия: врозь или вместе?, 15-17.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения. Тема обещает быть интересной.

[pamir]

Понравилось мне, как в последней передаче на голубом глазу Злобин сказа, что Украина в Европу хочет. Там никаких кризисов нет

Это на кого рассчитано? На полных идиотов?

[Л.Задов]

Понравилось мне, как в последней передаче на голубом глазу Злобин сказа, что Украина в Европу хочет. Там никаких кризисов нет

Это на кого рассчитано? На полных идиотов?

Нет. На обычных украинцев. Идея по прежнему жива. Хотя умами и не владеет. Сейчас все озабочены ближайшей перспективой возврата к 90-м - результату принятия нового Налогового и Трудового кодексов.

[Олег Александров...]

Нет. На обычных украинцев. Идея по прежнему жива. Хотя умами и не владеет. Сейчас все озабочены ближайшей перспективой возврата к 90-м - результату принятия нового Налогового и Трудового кодексов.

Вы читали проекты? Или просто цитируете оранжоидов пытающихся оседлать процесс?

[Л.Задов]

Вы читали проекты? Или просто цитируете оранжоидов пытающихся оседлать процесс?

Я с друзьями ЧП-шниками общаюсь. А они с налоговой. Кто останется в бизнесе- уйдут в тень
У Вас другие данные? Всё будет хорошо?

[Олег Александров...]

Я с друзьями ЧП-шниками общаюсь. А они с налоговой. Кто останется в бизнесе- уйдут в тень
У Вас другие данные? Всё будет хорошо?

А что Вашим друзьям ЧПшникам говорят в налоговой? Налоговая работает по старому, никаких новых документов пока нет. Удивляет меня простота: "уйдут в тень"... Больше в тень, чем сейчас никто не уйдет.
Вы знаете, я пристально наблюдаю за этим процессом, занимаюсь финансами, бухгалтерским и налоговым учетом нескольких юрид. лиц. Также не по наслышке знаком со схемой работы ЧПшников (частных предпринимателей), есть маленький бизнес в котором используется ЧП (единый налог).
Уверен, результат не будет катастрофическим. Во всяком случае, ЗНАЯ КТО УПРАВЛЯЕТ ПРОТЕСТНЫМ ПРОЦЕССОМ, уверен что политика (в ожидании парламентских выборов) играет не последнюю роль!!! Что характерно, во всяком случае в неоранжевых регионах, рынками владеют оранжоидные силы (остатки БЮТ, Яценюковский ФП и пр.), они то и наполняют "паруса". И должен признать мозги людям промывают довольно успешно! Единственное о чем сожалеют, что местные выборы уже прошли...

[Л.Задов]

А что Вашим друзьям ЧПшникам говорят в налоговой? Налоговая работает по старому, никаких новых документов пока нет. Удивляет меня простота: "уйдут в тень"... Больше в тень, чем сейчас никто не уйдет.
Вы знаете, я пристально наблюдаю за этим процессом, занимаюсь финансами, бухгалтерским и налоговым учетом нескольких юрид. лиц. Также не по наслышке знаком со схемой работы ЧПшников (частных предпринимателей), есть маленький бизнес в котором используется ЧП (единый налог).
Уверен, результат не будет катастрофическим. Во всяком случае, ЗНАЯ КТО УПРАВЛЯЕТ ПРОТЕСТНЫМ ПРОЦЕССОМ, уверен что политика (в ожидании парламентских выборов) играет не последнюю роль!!! Что характерно, во всяком случае в неоранжевых регионах, рынками владеют оранжоидные силы (остатки БЮТ, Яценюковский ФП и пр.), они то и наполняют "паруса". И должен признать мозги людям промывают довольно успешно! Единственное о чем сожалеют, что местные выборы уже прошли...

Что говорят? "Будете работать вчерную. Мы прикроем." Силовики ведь тоже кушать хотят.
Я лично не против Януковича и компании. Как минимум на фоне предыдущих выглядят они более выигрышно. С Россией, опять же, сближаются.
Политика политикой, но протестный процесс ведь имеет под собой реальные основания?

П.С. Специально для искренне уважаемого мной тов.Виноградова ),хочу пояснить свою позицию: я лично ЗА объединение и как можно скорейшее. Однако Вы просили проиллюстрировать мнение, я так понял, кого-то с Украины.
Извольте.
История Украины последних двадцати лет- суть нескончаемый лохотрон. Меняются лица "наперсточников", формы "разводов", но смысл остается тем же. Причем, как правило, все происходит внезапно. Взять тот же Налоговый кодекс. Может он и прекрасен по своей сути, я не знаю. Но никакой разъяснительной работы не проводилось и не проводится. В результате- массовые акции протеста. Власть реагирует только на сиюминутные угрозы. Т.е. энергия масс работает против неё. И так постоянно!
Дальше, завтра эта же власть кулуарно договорится с Москвой и народу сообщат, что по просьбам трудящихся и т.д. мы снова вместе.
И вот здесь мы подходим к самому интересному- разнице в позициях. Сергей Ервандович апеллирует к чему-то большему, чем просто совместное ведение хозяйства, к счастью, которое, на мой взгляд, ему не удалось до конца описать словами (если это вообще возможно). С другой стороны оно же должно иметь какую-то форму?

А Млечин говорит: пусть Россия покажет, что она в состоянии построить работающую модель.

[Виноградов]

...вот здесь мы подходим к самому интересному- разнице в позициях. Сергей Ервандович апеллирует к чему-то большему, чем просто совместное ведение хозяйства, к счастью, которое, на мой взгляд, ему не удалось до конца описать словами (если это вообще возможно). С другой стороны оно же должно иметь какую-то форму?...

Спасибо за ответ по существу.
Мне кажется, что мы здесь, в России (по крайней мере, в некотором микросоциуме, который можно обозначить как форум Кургиняна), начинаем находить некоторые объединяющие нас смыслы, аппелирующие к тем понятиям, относительно сути и содержания которых споров практически нет. И эти смыслы и понятия, безусловно, ведут нас к осознанию необходимости объединения с братской - не ради красного словца сказано, так оно и воспринимается, - Украиной. Для нас это - безусловная ценность.
Я плохо представляю себе суть вашей политической дискуссии, но мне кажется, что взаимопонимания, и даже стремления к оному как к очевидной ценности, пока что нет. Скорее, наблюдался некоторый консенсус негативного плана. Назовём его условно антироссийским. На анти- объединяться легче, но этим процесс объединения не должен завершаться. Нужны конструктивные процессы.
Вы правы. "Счастье" - конструктивная идея - как правило, неформализуемо, словами не передать. А посему надо начинать - возбновлять - поиск взаимопонимания именно на этом, понятийном и смысловом, поле.
На "этом конце провода", как мне кажется, осталась ностальгия о нашем совместном бытии, о тех временах, когда мы понимали друг друга почти с полуслова. Но с вашей стороны я такого понимания, такой ностальгии не чувствую. Это, конечно, моё субъективное мнение, и я буду рад ошибиться в этом плане.
Но перед этим, по-моему, дожна быть решена и другая проблема. Необходима консолидация -- не столько идейная, сколько смысловая и понятийная, и позитивно нравственная - именно украинской части этого нарождающегося нашего общего дискурса. Я ничуть не пытаюсь указывать вам "что делать". Речь - лишь о моём вИдении происходящего.

[Л.Задов]

Спасибо за ответ по существу.
Мне кажется, что мы здесь, в России (по крайней мере, в некотором микросоциуме, который можно обозначить как форум Кургиняна), начинаем находить некоторые объединяющие нас смыслы, аппелирующие к тем понятиям, относительно сути и содержания которых споров практически нет. И эти смыслы и понятия, безусловно, ведут нас к осознанию необходимости объединения с братской - не ради красного словца сказано, так оно и воспринимается, - Украиной. Для нас это - безусловная ценность.
Я плохо представляю себе суть вашей политической дискуссии, но мне кажется, что взаимопонимания, и даже стремления к оному как к очевидной ценности, пока что нет. Скорее, наблюдался некоторый консенсус негативного плана. Назовём его условно антироссийским. На анти- объединяться легче, но этим процесс объединения не должен завершаться. Нужны конструктивные процессы.
Вы правы. "Счастье" - конструктивная идея - как правило, неформализуемо, словами не передать. А посему надо начинать - возбновлять - поиск взаимопонимания именно на этом, понятийном и смысловом, поле.
На "этом конце провода", как мне кажется, осталась ностальгия о нашем совместном бытии, о тех временах, когда мы понимали друг друга почти с полуслова. Но с вашей стороны я такого понимания, такой ностальгии не чувствую. Это, конечно, моё субъективное мнение, и я буду рад ошибиться в этом плане.
Но перед этим, по-моему, дожна быть решена и другая проблема. Необходима консолидация -- не столько идейная, сколько смысловая и понятийная, и позитивно нравственная - именно украинской части этого нарождающегося нашего общего дискурса. Я ничуть не пытаюсь указывать вам "что делать". Речь - лишь о моём вИдении происходящего.

Вчера, после просмотра заключительного выпуска по теме, я вышел на улицу проветриться и подумать.
Мне не совсем понятна была позиция С.Е., грубо говоря "хоть тушкой, хоть чучелом", но вместе.
Та страсть, с которой он к этому призывает, безусловно вселяет уверенность в том, что даже так игра стоит свеч.
Пусть механизмы выигрыша и не очевидны, но в его словах чувствуется глубинная правота. Да простится мне такое сравнение, не следует, наверное, прибегать к мистике при обсуждении вполне конкретных процессов, которые, вероятно, можно описать научно, в т.ч. и при помощи теории сверхсложных систем, но С.Е. обращается к надсмыслу, к тому, что, вероятно, древние славяне называли Правь.
А Млечит обращается к рациональной стороне. Мол, гляньте: и бардак, и страну лихорадит, ну зачем оно вам надо? отмените визы, введите рубль повсеместно и достаточно. И ищите себе Идею хоть до Второго пришествия...
Так вот, я вспомнил те идеи, которые круто меняли мою жизнь и тех людей, с которыми они появлялись.
И я отметил, что во всех случаях первичным было сближение. Какие-то общие интересы, общие взгляды, и только потом, по ходу движения появлялась Идея.

[Скрипач]

Вчера, после просмотра заключительного выпуска по теме, я вышел на улицу проветриться и подумать.
Мне не совсем понятна была позиция С.Е., грубо говоря "хоть тушкой, хоть чучелом", но вместе.
Та страсть, с которой он к этому призывает, безусловно вселяет уверенность в том, что даже так игра стоит свеч.
Пусть механизмы выигрыша и не очевидны, но в его словах чувствуется глубинная правота. Да простится мне такое сравнение, не следует, наверное, прибегать к мистике при обсуждении вполне конкретных процессов, которые, вероятно, можно описать научно, в т.ч. и при помощи теории сверхсложных систем, но С.Е. обращается к надсмыслу, к тому, что, вероятно, древние славяне называли Правь.

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

[Л.Задов]

Ну что тут непонятного? Вроде бы ясно сказал: Россия+Украина=империя. Россия - Украина = задворки Европы.
Что готовы были немцы отдать за объединение Германии? Ответ простой - ВСЕ. Они, наивные, полагали, что за это счастье их заставят проползти на карачках от Берлина до Кремля, и готовы были ползти. Оказалось, что все высчитывалось в долларовом эквиваленте. Не помню точно сколько, кажется около 4 млрд.
У С.Е. в его интервью про Белоруссию слышится та же мысль: заплатите столько, сколько нужно для объединения. Но в Белоруссии имеется одно препятствие - Лукашенко. На Украине же подобного препятствия нет, была бы политическая воля.

А Украина.. до тех пор, пока она будет сохранять самостийность, она будет разменной картой между "цивилизованными странами" и Россией.

Мне кажется, что интервью по вопросу объединения с Беларусью и сказанное С.Е. о перспективах украино-российских отношений несколько отличаются по смыслу.

В первом случае было обращение к российской элите (как к локомотиву идеи), с конкретными рекомендациями что нужно сделать для расширения Империи, и к беларусской элите с мягким обвинением в местечковости мышления, сдобренным похвалой за то, что "хутор"-то образцовый.
Если вспомнить его интервью о перспективах Украины, то там угадывается такой же предполагаемый подход к отношениям. Сначала рыхлый в идеологическом плане Восток купит "западенцев,"(т.е. подготовит почву), а потом уже и Россия, в свою очередь, поступит также со всей Украиной.

А во втором случае С.Е., как я понял, обращался к разным слоям двух обществ. Соответственно, и характер риторики совершенно разный. Он нацелен на объединение энергии масс двух народов при помощи обращения к реперам общей истории и, в первую очередь, советской её части.
В "Суде...", С.Е. пытается направить общественное мнение двух братских но, отличающихся друг от друга, народов в общее русло. Различия эти есть, хотя они и незначительны (и по моему мнению, навязаны пропагандой последних 20-и лет).
Империя- это всегда мезальянс. В большей или меньшей степени, но отношение старший-младший присутствует. Это просто данность, на ней нельзя заострять внимание, но её нужно учитывать, и в первую очередь "старшему".


Я попытался в предыдущем сообщении проанализировать эффект произнесенных С.Е. слов на простого современного украинца. Необходимо понимать, что сознание советского человека изменилось с тех пор, как в почтовые ящики стали бросать листовки с "точным" описанием на сколько Украину объедают братские республики. Т.е. такой (шкурный) подход к оценке будущего Союза имеет место и он в данный момент превалирует.
Соответственно, для осуществления объединения необходимо его использовать. Т.е. использовать контраргументы, которые использует С.Е.: "Вам обещали дробление и процветание, где оно?" с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод; обращение к положительной каннотации в оценке общей истории, и, самое главное!, к простым экономическим выкладкам финансового успеха от будущего предприятия. Я говорю о глубинной интеграции экономик. Использование аргументов типа "свободный безвизовый въезд" и тому подобные косметические ср-ва эффекта не дадут. Хотя лично я экономические аргументы главными в этом деле не считаю, но на сейчас это более понятный язык для большинства людей. Хотя нет, более понятный "Бандитам- тюрьмы!", но Кремль такого не скажет...

Сообщение отредактировал Л.Задов - 22.11.2010, 13:46

[Alex_]

с цифрами экономических и демографических потерь за отчетный переиод

Это еще следствие реставрации капитализма, т.е. объединение не решит этих проблем, разрушение и деградация продолжатся.

Только уничтожение частной собственности на средства производства и рынка (товарного производства) способно исправить ситуацию.