Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?, 11-13.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения.

[светозар]

Извините, в данной связке Горбачёв - Николай II , в логической привязке - Распутин,
больше потерь, чем приобретений.

[Ratan]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

[serb]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

Ну да, монархисты забавны. Ой забавны. А коммунисты - серьезны, весьма серьезны.

Зы

Как Вы не понимаете - что это ВАША СТРАНА тогда добита была, в феврале 1917/ декабре 1991? Это непонятно?

Пример - Серъезности коммунистов. Один из. Только не жалуйтесь ТЕПЕРЬ - что "проклятые либералы творят" - вот они корни, вот. Что посеешь, то и пожнешь.

Священномученик протоиерей Иоанн Кочуров родился 13 июля 1871 года в селе Бигильдино (Сурки) Данковского уезда Рязанской губернии в благочестивой и многодетной семье сельского священника Александра Кочурова и его супруги Анны. Его отец многие годы успешно совмещал своё приходское служение с исполнением обязанностей законоучителя Бигильдинского народного училища.

Следуя стопам отца, юноша поступил в Данковское Духовное училище, а затем в Рязанскую Духовную Семинарию, которую закончил в 1891 году. В этом же году он поступил в Петербургскую Духовную Академию.

По окончании Академии отец Иоанн в соответствии с его давним желанием был направлен на миссионерское служение в Алеутскую и Аляскинскую епархию. Здесь он был рукоположен в сан священника преосвященным Николаем, епископом Алеутским и Аляскинским, и назначен настоятелем церкви святого Владимира в городе Чикаго. Уже в первые три года своего приходского служения отцом Иоанном были присоединены к Православной Церкви 86 униатов и 5 католиков, а число постоянных прихожан в храмах Чикагско-Стриторского прихода возросло до 215 человек в Чикаго и 88 человек в Стритоле. При обоих храмах работали детские церковные школы. Трудами отца Иоанна был построен новый храм в Чикаго в честь Пресвятой Троицы. Возведение нового храма благословил Святитель Тихон, будущий Российский Патриарх. Деньги на его постройку были собраны отцом Иоанном в 1900 году во время отпуска в Россию.

В 1907 году отец Иоанн вернулся на родину и приписан к клиру Преображенского собора города Нарвы. В этом же году он стал исполнять обязанности законоучителя Нарвских гимназий. С ноября 1916-го года отец Иоанн назначается приходским священником Екатерининского собора Царского Села. С первых месяцев отец Иоанн зарекомендовал себя не только как ревностный и благоговейный совершитель службы Божией, но и как красноречивый эрудированный проповедник, собиравший под своды Екатерининского собора православных христиан со всех концов Царского Села. 30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша.

Отец Иоанн стал первым священномучеником, пострадавшим от коммунистов после революции. Святейший Патриарх Тихон, лично знавший отца Иоанна, писал его вдове: «Храним в сердце твёрдое упование, что украшенный венцем мученичества, почивший пастырь предстоит ныне Престолу Божию в лике избранников верного стада Христова».

В настоящее время на месте его захоронения в Царском Селе, что под Санкт-Петербургом, находится памятник вождю коммунистов В. Ленину.

Канонизован Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в 1994 году.

[Alex_]

...

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

[Виноградов]

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

Увы, это так. Как потом выяснилось, именно такую роль сыграла церковь в дальнейшем. Увы.

[mila9]

Увы, это так. Увы.

Однако...

[Виноградов]

Однако...

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

[mila9]

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

[Виноградов]

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

[mila9]

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

[Виноградов]

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

[mila9]

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

"30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша."

После этого поста пишется пост о необходимости расстрела всех священнослужителей, с которым вы полностью соглашаетесь.

Объясните мне пожалуйста, в чем антибольшевисткая деятельность конкретного священника. В том, что он прочел молебен? В том, что призывал народ к спокойствию? Поэтому его подвергли избиению и расстрелу?

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

[Виноградов]

...

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

Повторяю. По ту сторону фронта, на расстоянии артиллерийского выстрела ходит служитель культа и освящает противные войска.
Молитвы бывают не только в успокоение.
А впрочем...
Вы не в курсе - не была ли предана анафеме новая власть? И в какой момент это произошло?
Вы не в курсе - не встречали ли с иконами в 1941-1942 годах фашистов-"освободителей"? А ведь это - уже после открытия церквей...
Да. Советская власть провозгласила атеизм. Теперь это - преступление. И вновь - анафема. И вновь - раскол.
"Religare" - "объединяю"? Ещё одна религиозная война - теперь на этом форуме? Молодцы! "Объединяйте" дальше...

[Alex_]

Советская власть провозгласила атеизм.

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

[MMM]

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

[Виноградов]

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт. Может быть, это имелось в виду?

[Ratan]

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт.

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? Это я подсказываю.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что существование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ....

Продолжаем разговор.
Вернёмся к мировоззренческим вопросам. Ведь именно в их, наверное, вся суть.
Второй вопрос, на который даёт ответ религия в меру своих сил - вопрос о сотворении мира.
И здесь, как я понимаю, есть два равнозначных аспекта - вопрос о "сотворении" материи вообще и вопрос о "сотворении" такого сложного, взаимосвязанного, взаимосогласованного (?) материального мира.
Модель взаимосогласованного мира начала создаваться, как я понимаю, во времена Лапласа, после открытия Ньютоном законов механики и закона всемирного тяготения. Как зачарованные, астрономы - а к астрономии были причастны в той или иной степени почти все физики - наблюдали движение планет вокруг Солнца, движение спутников вокруг планет и удивлялись стабильности этого мира, стационарности процессов. Всё могло быть рассчитано с любой степенью точности на любой момент времени. Перефразируя архимедово "дайте мне точку опоры - и я переверну мир!", П.С.Лаплас заявил: "Дайте мне начальные условия - и я предскажу будущее!"
Понять этот пафос можно. Ведь и поныне находятся прорицатели, которые по положению планет ("звёзд") могут предсказать что угодно. Только платите. Положение планет менялось причудливым образом, и когда на основе законов механики стало возможным - хотя бы в принципе - дать точное решение, возникла иллюзия, что тем самым можно предсказать "будущее". Мир казался этакой самосогласованной машиной, которая крутилась всегда.
Если кому-нибудь посчастливилось разбирать старый будильник с шестерёнками, тот помнит это ощущение - все колёсики крутятся взаимосогласованно, и не поймёшь, "кто кого крутит". В наше время - рубеж 20-21 веков - подобное состояние сложной системы (существенно более сложной, уже недетерминированной) назвали когерентным - подобно волновым процессам. Всё стало простым и ясным. Не случайно П.С.Лаплас в беседе с Наполеоном на вопрос о боге ответил: "Сир! Я не нуждаюсь в этой гипотезе!"
Но в дальнейшем экспериментальные данные показали, что Вселенная нестабильна. И дело не только в том, что все звёзды движутся, взаимодействуя друг с другом (тут задача расчёта немного "упростилась" звёзды движутся вокруг общего центра масс, расположенного в центре, в ядре Галактики, и взаимное их влияние чаще всего может учитываться по методу малых возмущений). Оказалось, что наша Галактика - не единственная. Туманность Андромеды, Магеллановы облака - вот ближайшие к нам звёздные системы. Понемногу открывались всё новые и новые галактики, расположенные так далеко, что невозможно было разглядеть зв1зды в них даже в самый сильный телескоп. Расстояние до них определялось различными косвенными способами, но вполне надёжно, то есть различные методы, когда это было возможно, давали одинаковые результаты. И вдруг оказалось, что эти галактики удаляются от нас, причём чем дальше расположена галактика от нас - тем больше её скорость. Это похоже на то, как если бы все вдруг по команде бросились врассыпную. Кто быстрее бежал - тот дальше и убежал. Разделив расстояние до любой галактики на её скорость можно было найти время старта.
Вот это был момент ренессанса религии. Бог, так сказать, сотворил мир - и всё стало двигаться и разлетаться.
Однако одновременно шли исследования и в других областях - в области физики микромира, в теории гравитации. Появилось понятие чёрной дыры - это такая область, окружающая массивное тело, так что вторая космическая скорость на границе этой области равна скорости света (а внутри области - и больше оной). стало понятно, что возможен гравитационный коллапс - падение вещества на такую область, "схлапывание" вещества в чёрную дыру. Было достигнуто понимание, что возможен и обратный процесс в различных вариантах. Например, "квантовое испарение" - рождение пар частица-античастица вблизи любого массивного тела, в том числе и вблизи чёрной дыры. Эти пары аннигилируют, но не сразу, не друг с другом, а успев разлететься на некоторое расстояние. Тогда закон сохранения энергии может быть выполнен единственным образом: сама чёрная дыра "худеет" на такую массу. По современным представлениям, в ядрах галактик происходят именно такие процессы. Вот каков источник энергии мощнейшего излучения, которое исходит из ядра нашей Галактики. К слову, нам пока сильно везёт: мы находимся в тени огромной пылевой туманности "Угольный мешок". Но когда Солнечная система выйдет из этой тени - нам "мало не покажется". Точнее, нам уже ничего не покажется. Но это - не самая близкая глобальная угроза... Кое что на эту тему - на ветке "Аномальная жара". К примеру, каков сценарий дальнейшего развития Вселенной? Тут - два варианта. Либо разлёт галактик будет продолжаться бесконечно - тогда все звёзды, после нескольких коллапсов и взрывов, потихоньку превратятся в холодные железные шары (железо - самое устойчивое состояние с точки зрения радиоактивного распада), либо - Вселенная вновь сожмётся в одну точку. Тогда - опять Большой взрыв, разлёт, сжатие, и т.д. Первый сценарий называется "Холодная Вселенная", второй - "Горячая Вселенная". Отношение расстояния до галактики к её скорости удаления - тот параметр, который определяет, в какой вселенной мы живём. Так вот, постоянная Хаббла имеет ровно то, пограничное значение, при котором это оказывается непонятно. Впрочем, в последнее время уточнённые данные говорят в пользу "Горячей Вселенной"... То есть такие процессы могли бы, в принципе, происходит циклически.
Но с чего всё началось?
Легендарный физик-теоретик Стивен Хокинг, который, может быть, глубже всех исследовал - и до сих пор исследует - эту проблему, склонялся к мысли о том, что такое не могло произойти само по себе. Не все физики и философы разделяли это его предположение, причём по самым различным причинам. Любая проблема имеет множество аспектов, и лишь тогда, когда рассмотрение с различных сторон даёт примерно один ответ - лишь тогда можно делать определённый вывод. К сожалению, разработки наших теоретиков не слишком широко популяризируются. Нам наука не нужна - слишком малая "маржа"...
Но вот последние сведения о Хокинге гласят: Стивен Хокинг не считает, что без Бога в современной физике нельзя обойтись. Его новые построения "не нуждаются в этой гипотезе". http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml
Похоже на то, что место Бога в современной науке занял Стивен Хокинг...

[mila9]

http://pda.gazeta.ru/science/2010/09/03_a_3414578.shtml[/url]

Спасибо за интересную ссылку. Мы видим, что как ученые ни бьются, а доказать наличие или отсутствие Бога они не могут. И, действительно, мы, "трехмеры", люди, существующие в трехмерном измерении, вряд ли вообще можем с помощью наших органов чувств постичь что-то, находящееся за пределами известного нам трехмерного мира. Нет у нас для этого никаких инструментов. Наших органов чувств для этой задачи не достаточно. А тем более мы, творения, не можем постичь Творца!
Я согласна с сотрудником ГАИШ МГУ Вячеславом Журавлевым:
" Если стараться говорить аккуратно, то я лично считаю, что на вопрос, есть Бог или нет, наука, по крайней мере сейчас (и надеюсь, что никогда потом), не может дать объективного ответа, который бы следовал из (пускай) самой фундаментальной физической теории, являющейся единым описанием (пускай) огромнейшего числа повторяющихся и твердо установленных физических явлений."