Распутин: жертва мифотворчества или разрушитель монархии?, 11-13.11.2010 Опции

[pamir]

Три дня обсуждения.

[светозар]

Извините, в данной связке Горбачёв - Николай II , в логической привязке - Распутин,
больше потерь, чем приобретений.

[Ratan]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

[serb]

Забавная третья серия. Забавен монархист, этакая экзотика. И желание увести подальше от сути обсуждения. И Млечин, преследующий ту же цель, рассказал в последнем слове о трогательной любви императрицы и императора. Вобще все приемы эристики, включая прием, если нечего сказать - говори о чем угодно, лишь бы слушали, описаны в свое время Аристоелем, рассматривавшим приемы софистов. Человек все тот же в принципе, и приемы все те же. Итог в нашем регионе 16/84.

Ну да, монархисты забавны. Ой забавны. А коммунисты - серьезны, весьма серьезны.

Зы

Как Вы не понимаете - что это ВАША СТРАНА тогда добита была, в феврале 1917/ декабре 1991? Это непонятно?

Пример - Серъезности коммунистов. Один из. Только не жалуйтесь ТЕПЕРЬ - что "проклятые либералы творят" - вот они корни, вот. Что посеешь, то и пожнешь.

Священномученик протоиерей Иоанн Кочуров родился 13 июля 1871 года в селе Бигильдино (Сурки) Данковского уезда Рязанской губернии в благочестивой и многодетной семье сельского священника Александра Кочурова и его супруги Анны. Его отец многие годы успешно совмещал своё приходское служение с исполнением обязанностей законоучителя Бигильдинского народного училища.

Следуя стопам отца, юноша поступил в Данковское Духовное училище, а затем в Рязанскую Духовную Семинарию, которую закончил в 1891 году. В этом же году он поступил в Петербургскую Духовную Академию.

По окончании Академии отец Иоанн в соответствии с его давним желанием был направлен на миссионерское служение в Алеутскую и Аляскинскую епархию. Здесь он был рукоположен в сан священника преосвященным Николаем, епископом Алеутским и Аляскинским, и назначен настоятелем церкви святого Владимира в городе Чикаго. Уже в первые три года своего приходского служения отцом Иоанном были присоединены к Православной Церкви 86 униатов и 5 католиков, а число постоянных прихожан в храмах Чикагско-Стриторского прихода возросло до 215 человек в Чикаго и 88 человек в Стритоле. При обоих храмах работали детские церковные школы. Трудами отца Иоанна был построен новый храм в Чикаго в честь Пресвятой Троицы. Возведение нового храма благословил Святитель Тихон, будущий Российский Патриарх. Деньги на его постройку были собраны отцом Иоанном в 1900 году во время отпуска в Россию.

В 1907 году отец Иоанн вернулся на родину и приписан к клиру Преображенского собора города Нарвы. В этом же году он стал исполнять обязанности законоучителя Нарвских гимназий. С ноября 1916-го года отец Иоанн назначается приходским священником Екатерининского собора Царского Села. С первых месяцев отец Иоанн зарекомендовал себя не только как ревностный и благоговейный совершитель службы Божией, но и как красноречивый эрудированный проповедник, собиравший под своды Екатерининского собора православных христиан со всех концов Царского Села. 30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша.

Отец Иоанн стал первым священномучеником, пострадавшим от коммунистов после революции. Святейший Патриарх Тихон, лично знавший отца Иоанна, писал его вдове: «Храним в сердце твёрдое упование, что украшенный венцем мученичества, почивший пастырь предстоит ныне Престолу Божию в лике избранников верного стада Христова».

В настоящее время на месте его захоронения в Царском Селе, что под Санкт-Петербургом, находится памятник вождю коммунистов В. Ленину.

Канонизован Архиерейским Собором Русской Православной Церкви в 1994 году.

[Alex_]

...

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

[Виноградов]

Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.

Тут большевики допустили ошибку.

Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью.

Увы, это так. Как потом выяснилось, именно такую роль сыграла церковь в дальнейшем. Увы.

[mila9]

Увы, это так. Увы.

Однако...

[Виноградов]

Однако...

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

[mila9]

Не ожидали ТАКОЙ оценки деятельности РПЦ? Что есть. Речь не о религии вообще, не о христианстве, и даже не о православии. Хотя и с религией, и проч. далеко не всё так уж однозначно. Щажу Ваши чувства и не начинаю дискуссию, но право, есть что сказать...

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

[Виноградов]

Я думаю, если мы будем оценивать с помощью расстрела, то никакой катастрофы ждать и не придется... И напрасен тогда весь этот форум...

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

[mila9]

Понятно, что "расстреливать" было полемическим перехлёстом. Но роль конкретных деятелей - была откровенно негативной. Это ещё мягко сказано.
Давайте так расставим акценты:
Культовые сооружения играли роль отнюдь не только культовую. Служители культа занимаются не только религиозной деятельностью. Церковь ввязалась в мирскую борьбу - даже в войну, и тем самым лишила себя своего ореола святости. Речь была именно об оценке политической роли конкретных деятелей церкви.
Вы же оцениваете эту ситуацию как отношение к церкви вообще. Это Вас и шокировало.

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

[Виноградов]

"Всех попов надо было расстрелять, все культовые сооружения взорвать.
Тут большевики допустили ошибку.
Вся эта недобитая сволочь активно занималась подрывной деятельностью."

Я не вижу здесь никакой полемики, а вижу лишь призыв к расстрелу и взрывам.

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

[mila9]

Это - часть, реплика в полемике. Вырванный из контекста - вызывает иные ощущения, нежели в конкретном разговоре. Такие реплики можно надёргать в любой дискуссии. "Собрать все книги, да и сжечь!"
Что касается идеи "надо было расстрелять", то это - типичный, скажем, млечинский аргумент: "мы же знаем, как это было дальше, поэтому их надо было тогда расстрелять - дескать, было бы меньше жертв". Заглядывая в ответ (последующие события) даём оценку тем поступкам. Именно так я понял этот пассаж. Явный перехлёст. Полемический. "Поубивав бы!..."
Но роль и действия РПЦ были откровенно антибольшевисткими. С этой оценкой я и согласился.

"30 октября 1917 года во время артиллерийского обстрела Царского Села (в котором находились казачьи отряды генерала атамана Краснова) в Екатерининском храме отцом Иоанном был совершён особый молебен. После него, несмотря на продолжающийся обстрел, прошёл крестный ход с чтением нарочитых молений о прекращении междоусобной братоубийственной брани, на котором батюшка в проповеди призывал взволнованный народ к спокойствию в виду грядущих событий.

31 октября (13 ноября н. ст.) 1917 года отряды большевиков вступили в Царское Село, оставленное казаками. Священники были арестованы. В тот же день отец Иоанн за бесстрашную проповедь подвергся избиению, а затем его, полуживого, красногвардейцы долго волокли по шпалам, к царскосельскому аэродрому. Там на глазах сына-гимназиста его расстреляли. Смерть батюшки не была мгновенной... Убийцы таскали его за волосы, предлагая друг другу «прикончить как собаку». Тело убитого пастыря было вечером доставлено в часовню Дворцового госпиталя, оттуда перенесено в Екатерининский Собор, где 4 ноября 1917 года было совершено отпевание. Погребли батюшку по просьбе прихожан в усыпальнице под Собором, который был затем взорван в 1939 году, Через три дня, не выдержав потрясений, скончался и его сын, 17-летний юноша."

После этого поста пишется пост о необходимости расстрела всех священнослужителей, с которым вы полностью соглашаетесь.

Объясните мне пожалуйста, в чем антибольшевисткая деятельность конкретного священника. В том, что он прочел молебен? В том, что призывал народ к спокойствию? Поэтому его подвергли избиению и расстрелу?

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

[Виноградов]

...

Молитвы и попытки успокоить людей вы именуете подрывной деятельностью?

Повторяю. По ту сторону фронта, на расстоянии артиллерийского выстрела ходит служитель культа и освящает противные войска.
Молитвы бывают не только в успокоение.
А впрочем...
Вы не в курсе - не была ли предана анафеме новая власть? И в какой момент это произошло?
Вы не в курсе - не встречали ли с иконами в 1941-1942 годах фашистов-"освободителей"? А ведь это - уже после открытия церквей...
Да. Советская власть провозгласила атеизм. Теперь это - преступление. И вновь - анафема. И вновь - раскол.
"Religare" - "объединяю"? Ещё одна религиозная война - теперь на этом форуме? Молодцы! "Объединяйте" дальше...

[Alex_]

Советская власть провозгласила атеизм.

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

[MMM]

Опираясь на экспериментальные факты :

бога не существует - это экспериментальный факт.

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

[Виноградов]

А можно ссылку на материалы, где описаны эти эксперименты?

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт. Может быть, это имелось в виду?

[Ratan]

Никакие эксперименты по доказательству существования бога не дали положительного результата - это факт.

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? Это я подсказываю.

[Виноградов]

Я бы тоже хотел узнать об этих экспериментах, как и МММ. Мне казалось, что сущестование бога вообще не экспериментальная проблема, точнее, не проблема экспериментальной науки. Или имеются в виду другие эксперименты, может откровение названо экспериментом или какие-то виды медитации? ...

Продолжаем разговор.
Причины отторжения церковью некоторых научно-технических достижений могли быть различными, но это сути дела не меняет. Здесь и противодействие ЛЮБЫМ шагам советской власти (приветствия фашистским оккупантам - из той же серии), и борьба за влияние на паству. Вспомним, как одна барышня потеряла сознание, увидев механическое пианино... Вся индустриализация - это было сплошное отрицание богом данного уклада.
Электрическое освещение в церкви и поныне подчас воспринимается как нонсенс. И поэтому борьба с церковью как с противоборствующей политической силой велась и по линии принятия-непринятия технического прогресса. Некоторые рецидивы этого расхождения мы видим и поныне. Чаще всего - в нашем национальном менталитете - церковь отождествляется как сила, противодействующая любым изменениям, любому прогрессу - не вдаваясь в содержание этого понятия - "прогресс". И сама церковь позиционирует себя именно так - как воплощение традиционности, стабильности.
(Поэтому не удивительна та политическая позиция, которую церковь заняла в 20-е годы.)
Воинствующие атеисты - а мы поняли причину появления такого направления - чаще всего вели свою агитационную работу именно через объяснение церковных "чудес". Пишу это слово в кавычках, так как почти все чудеса имели вполне естественную природу и зачастую были сродни, мягко говоря, простым фокусам.
(Я застал отголоски той работы по разоблачению тех чудес в конце 1950-х годов. Но тогда эта работа была направлена уже против сектантства.)
И практически все доказательства "бога нет" сводились именно к расшифровке "чудес". Иногда очередное "чудо" имело занятную природу, и его расшифровка представляла собой интересную задачу. Иногда - на уровне 8-9 классов, иногда - на уровне задач Всероссийской или даже Международной олимпиад. В некоторых случаях за "чудом" были видны новые, неожиданные проявления известных законов природы, а в некоторых - вскрывались проявления принципиально новых эффектов.
Есть некоторая совокупность "чудес", относительно природы которых можно говорить лишь предположительно - настолько ревностно религиозные деятели хранят тайну о каких-либо деталях процесса, но всегда оказывается, что всё поддаётся рациональному объяснению, что "чудес на свете не бывает". К сожалению...
Но перевод разговора в плоскость обсуждения "цирковых аттракционов" - это уход от темы.
Бог - это не фокусник, и это понимание отличает цивилизованного человека от, скажем так, нецивилизованного. Независимо от форм собственности на средства производства...
Значит, дело - в мировоззренческой составляющей вопроса. Как же дело обстоит в этом плане? Почему многие серьёзные учёные остаются приверженцами религии? Оставим за скобками политические и психологические моменты - их мы вскользь обсудили в первой части. А что можно сказать по существу вопроса?
Сразу отметём попытки обосновать существование бога в той форме, как описано в различных мировых религиях - за исключением, может быть, буддизма, как "религии без бога". Что может быть истолковано как бог с современной, научной точки зрения?
Один из аспектов - вопрос о "сотворении мира".
Во многих - но не во всех - религиозных учениях имеется утверждение о сотворении мира. (Давно не занимался этим вопросом, запамятовал, где это не утверждается, и буду благодарен за уточнение). И именно этот момент может стать ключевым в рассматриваемом вопросе. его мы обсудим чуть позднее.
Второй вопрос - происхождение человека. Ведь именно на этом поле происходили наиболее ожесточённые баталии в конце 19-го и в 20-м веке.
Дарвинистский взгляд на происхождение видов, в том числе на происхождение человека стал главным аргументом атеистов. Именно приверженность дарвинизму была причиной отторжения генетики советской наукой в своё время. Академик Лысенко отстаивал тезис о возможности "воспитания наследственности". И парадигма воспитания легла в основу всей идеологической - и педагогической - работы в то время.
"В мире шахмат пешка может выйти, если тренируется, в ферзи!" - эта строчка из "приколистской", как сейчас говорит молодёжь, песенки Высоцкого - просто отголосок той кампании обсуждения и споров, которая развернулась в 50-е годы. К слову, это отчасти опровергает слухи о том, что тогда ничто не обсуждалось и не дискутировалось... Всех можно воспитать, всех можно научить. Этот "принцип" и поныне стоит во главе угла высших администраторов от образования. Раньше их называли партократами. Теперь они - "эффективные менеджеры". Но методы работы только ужесточились и стали более примитивными и даже циничными. Такое поколение управленцев пришло на смену "партократам"...
Но теперь уже не стоит задача воспитания, а главное - убрана святая святых - задача развития личности. Теперь начала работать та расистская программа, зародыши которой углядели советские идеологи в 50-е годы. Никакое развитие не нужно. Есть элита. И есть быдло. И одно с другим не надо смешивать. С зародышами этого подхода боролись в 1950-е годы, а не с передовыми направлениями науки.
(to be continued).