Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Принуждение к мудрости
Шадрин Виктор Вл...
сообщение 17.8.2008, 7:06
Сообщение #1


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 58
Регистрация: 29.3.2008
Пользователь №: 1328



Принуждение к мудрости.
(фрагмент диалога, и материал по логике)

Уважаемые, Юрий Леонидович, участники разговора!
Можно ли принудить Саакашвили к мудрости. Если и найдется тот, кто поставит перед собой такой вопрос, то одно это действо, один этот поступок обнаружит более комплексный, более системный подход к проблемам общества, большинство же будет поддерживать привычные для всех методы, но первый подход не отвергает и их. Я уверен, что Президент Грузии-не самый последний, кто будет принужден к «мудрости».
Самым главным является то, что если народ не хочет войны, то «Саакашвили» никогда не проявят своих скрытых возможностей. Если народ не хочет мудрости, то он выбирает глупость. Третьего нет.
Ноги этой глупости растут не от ж...., вопреки расхожему мнению, а от головы. И только интеллектуально слепой может не видеть взаимосвязь любителей мудрости с глупостью народа.
« Здесь разброд. Полный разброд! Вот Вы звоните, а они не идут. А почему? Я говорю, нужен педагогический подход....
Я соберу ребят, поговорю с ними раз, другой, третий. Понимаете? заинтересую их и хорошо. Задачку скажу. В одном кармане на семь копеек больше. Чем в другом? А вместе двадцать три копейки, сколько в каждом? Хитро, правда?
-Ну и что же, спросил я из вежливости?
-Нет. А вот вы скажите, сколько?
-Чего сколько?
-скажите. Сколько в каждом кармане?»
«Педагогическая поэма»
Мне, когда я писал, Вам, уважаемый Юрий Леонидович, что логики, как науки еще нет-Вы написали, что я еще не дорос до логики и предложили буквально аналогичные задачки, чтобы я понял логику.
И вот теперь, Вы напрямую столкнулись с этой же проблемой, проблемой аргументации своего учебника и непонимания этой аргументации Вашими оппонентами. Хотя, казалось бы чего проще - вот она логика, вот те люди, которые имеют Научные философские степени - применяй эту логику, дополняй, если необходимо аргументы и понимание с доказательством обеспечено.
Но причина пока не понята ни Вами, Ни Вашими оппонентами.
К логике, как бы Вы не хотели, а вернуться придется..
Я не был голословен, говоря, что логики НЕТ. Я приводил очень убедительные аргументы, но религиозная составляющая в моих материалах-обеспечила Вам предубежденность!, что я далек от логики и Вы не удосужились как следует вникнуть в мои аргументы.
ВЕЛИКИЙ логик-Зиновьев, ВЕЛИКИЙ мыслитель Зиновьев, так оценил его директор института философии, сказал, что двойные стандарты в общественных отношениях - это незыблемая, неизменная основа. И вот я, с позиций логики задаю вопрос, как же так получается, что ни на атомной станции, ни в любой другой технологии производства-ДВОЙНЫЕ СТАНДАРТЫ -НЕ ПРИМЕНЯЮТСЯ, а наличие их в сфере политики-оспаривают только я , Президентура России и небольшое количество моих единомышленников, с подробным и достаточным обоснованием этого, Правда, руководство страной не понимает еще, что многополярность и двойные стандарты-близнецы братья. Двойные стандарты-препятствуют достижению декларируемых целей везде, в любом виде деятельности-это способ выдать черное за белое, подобная практика на реальном производстве немыслима. Речь пока только об этом , а не об механизме изменения мировой политики.
Если бы только эти логические ляпсусы допустил Зиновьев.(Открытое письмо философам) Но и этого достаточно, чтобы признать Зиновьева недееспособным в философии-согласны ли Вы с этим. Готовы ли аргументировано отстаивать свое мнение по этому поводу, если согласны-готовы ли Вы привлечь философов к тому, чтобы Зиновьева лишили философского признания, посредством тех, кто печатается в «ВФ».
Я приводил Вам размышления Канта, где его ляпсусы принесли более тяжелые последствия для философии и для общества соответственно , чем ляпсусы Зиновьева.
Но и они оставлены Вами без внимания. Учитывая то, что философская среда разобщена:
«У нас есть действительно очень талантливые люди, я бы даже сказал - выдающиеся специалисты. Они сопоставимы по масштабу одаренности, профессиональной основательности, но различны по своим философским пристрастиям. У нас одни работают в русле того, что именуется сегодня постмодернизмом. Другие, напротив, придерживаются аналитической традиции и не приемлют размытый стиль постмодернизма. Третьи сохраняют верность марксистской философии. Некоторые работают в традиции Канта. Кто-то является приверженцем философии диалога. И религиозные философы у нас появились. Особо надо сказать о тех, которые просто позиционируют себя как исследователи, занимаются текстами, связывают философский анализ с филологическим, работают как ученые. И все они объединены в одном институте, сосуществуют вполне мирно. Каждый занимается своим делом, убежденный в правильности того, что он делает... и ему как будто бы нет дела до того, что другие понимают философию и философские приоритеты по-другому».Директор института философии

- не трудно увидеть, что сплошное язычество царит в светской гуманитарной сфере. Интернет полон философских сект, поклоняющихся и воспевающих своих божков. Зиновьев -один из свежих божков.





Судьба вернула Вас к нерешенной проблеме, чтобы показать Ваши просчеты.А они следующие:
Любой системный взгляд-не допускает плюрализма. Люди отстаивающие право на плюрализм-всегда попадали в ловушку-они использовали монистические методы при защите плюрализма. При плюрализме-нет логики, он исключает логику, он выводит рассуждение из системной плоскости.
Любой верующий человек-обладает разным по качеству системным взглядом на жизнь.
Вы заранее решили, что акт уверования-это интеллектуальная яма И Ваше мировоззрение выше любого верующего.Сравнивая очень низкие по качеству рассуждения верующих, со своими убеждениями.
Давайте оставим Бога в стороне и будем говорить только о логике и я ДОКАЖУ тем, кто способен понимать и вникать,что ни основания логики, ни методы логики в гуманитарной сфере-еще не сформулированы. Хотя они очень просты :Основа логики-Причинно-следственные связи природы и их свойства-взаимообусловленность, последовательность и взаимозависимость, если рассуждение не учитывает хоть одно из этих составляющих-оно не полно, по-меньшей мере..
Любая частная логика имеет те же принципы , что и общая системная логика, и состоит из цели и методов по реализации этих целей, причем определенным целям -соответствуют определенные методы, соответствующие законам природы!!!!!!!!!!!!!!!(В этих строчках ВСЯ ЛОГИКА)

В этой связи я не могу не показать , не сравнить две формулировки о знании:

«Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании в виде создаваемых в процессе познания представлений, понятий, суждений, теорий, выявленных и освоенных законов и принципов организации вещей, картин мира в целом.»краткий фил.словарь
«знание в любом виде деятельности человека состоит из знания результата взаимодействия разных факторов» мое определение
Этого определения достаточно, чтобы привести всю гуманитарную информацию в системное единое русло, вычистив авгиевы конюшни от испражнений философов, эта формулировка не противоречит ни одной технологии производства. Вы и здесь прошли мимо не уделив внимания этой доходчивой , простой формулировке, расставляющей точки над и.
Только бессистемный взгляд не видит системных подходов и достаточных , все объясняющих, монистических формулировок, которые не дадут плутовать мысли по лабиринтам мыслеформ. Есть этому и причина-ориентировка на мнение соседа, а не на действительность.
В этой связи я указал, что эзотеризм весь состоит из ,
единого системного ЗНАНИЯ.
Вас смущает ход рассуждений эзотериков, но не смущает сон Менделеева-достойные пробелы.
Эзотеризм не был озабочен доказательством, хотя
все формы познания опираются на логику мироздания и те , кто допускает меньше отступлений от этой логики ее закономерностей-меньше допускает ошибок.Информация для размышлений может приходить к человеку из разных регионов мироздания , через разные психические двери, но оценка всей информации происходит только через единый системный подход, его то и нарушили философы. Эти принципы одинаковы при анализе физических химических элементов, работы компьютера, запуска космического корабля при анализе общественных отношений, психики человека и педагогики.Нормальное мышление ищет такого ответа на возникший вопрос, которое не противоречило бы ни чему.
Вы даже предположить не можете, что «вполне человек». Чему посвящен Ваш учебник -имеет более определенное название, наивозможнейшее обоснование , с более определенными качествами в эзотеризме - тело славы. Моя цель не показать эти качества, а начальные азы этого я попытаюсь сделать , но в другом материале, моя цель принудить неравнодушных людей к правильному мышлению, которые задумаются, что ни наука опровергнет религию, а произойдет совершенно обратное Посвященческая наука станет единственно комплексной наукой о мироздании.

Чтобы показать состояние философии, в которой ни одна логика работать не может я приведу отрывок из Ошо:
«Философия кажется величественной только тогда, когда вы только ходите вокруг
да около. Тогда философия кажется величественной: вы можете создать горы из
кротовых нор и наслаждаться этим.

Только за день до этого я прочел очень философскую пьесу. Помедитируйте над
ней...

...Я попал в наистраннейшую ситуацию. Я собираюсь рассказать вам об этом, в
случае, если это случится с вами когда-нибудь, и, послушав меня, вы будете
владеть ситуацией лучше, когда она случится вновь.

Вчера я был в ресторане и заказал обед. Вместе со мной за столом сидели
люди, которые зашли перекусить. Их не было... знаете ли, шесть, семь человек
за столом... Я точно не знаю, восемь человек... девять... пусть даже около
сорока... небольшая группа людей.

К обеду я заказал стакан молока. Я люблю молоко. Вы знаете как я отношусь к
кипяченому молоку. Но молоко я люблю. Молоко я обожаю. Я люблю свежее,
холодное молоко. Но если оно теплое... фу! Если я даже и попробую его, то
оно мне не понравится.

В любом случае, подали молоко. И как только я собрался его пить я заметил,
что на поверхности плавает мельчайшая, тончайшая черная соринка. И я хочу
вам сказать, что в тот момент для меня не было ничего в мире важнее, чем эта
маленькая черная соринка! Она стала самой важной вещью в моей жизни на
следующие несколько минут. Во-первых, я не собирался позволить этой
проклятой штуке попасть меня, говорю вам! Знаете ли, кто знает в те дни, что
это было? Это могла быть твердая частичка радиоактивного Стронция, знаете
ли. Или это могла быть большая колония тифозных палочек. В любом случае я не
хотел ее глотать.

Я видел такие песчинки и раньше - я утонченный человек - я это пережил. И я
убежден, что вы тоже видели их. Вы может увидеть их где угодно. Однако, я
думаю, вы обнаруживали их преимущественно в кубиках сахара. Иногда вы можете
обнаружить множество таких соринок в мешке с мукой. В овсянке очень много
черных соринок. Я думаю, что овсянка просто кишит ими, если уж говорить
правду. Но это ни туда ни сюда. И вот что беспокоило меня: я не знал, откуда
взялась эта соринка, вот что беспокоило меня. Я знал, где взяли молоко. И
это тоже меня беспокоило, знаете ли. Но крайней мере я знал, откуда оно
взялось. Поэтому я решил вытащить эту соринку из молока.

Знаете, как это трудно? Эти соринки чертовски малы! Они могут почуять ложку
за милю! В тот момент, когда вы опускаете ложку, они начинают бегать по
стакану, разве не так? Вы ловите их, а они ускользают. Вы ловите их, а они
ускользают.., нужно быть очень осторожными, а то они умудрятся утонуть и
опустятся на дно! И вы должны будете сидеть здесь как дурак и ждать, когда
они вновь всплывут.

Вы можете сделать только одно: если вы просто коснетесь соринки кончиком
своего пальца, очень плавно, она прилипнет к нему вместе с большой каплей
молока - и вы вытащите ее. Но, знаете ли, что когда вокруг люди, вы не
хотите опускать палец в молоко. Вы знаете? Какой-нибудь умник обязательно
скажет: "Скажите! Зачем вы суете палец в молоко?"

Что вы ему ответите: "Я пытаюсь вытащить черную соринку"? Вы же знаете? Вы
не сможете ничего ответить.

Но вы можете сделать еще кое-что. Вы можете пить молоко очень аккуратно,
следя за соринкой все время! В тот момент, когда она начнет приближаться к
вашему рту, вы останавливаетесь! И вам удастся обмануть маленького дьявола!
Но это возможно только тогда, когда соринка с того краю стакана, который
дальше от вас. В этом случае она была ближе ко мне, ожидая.., тогда, что вы
делаете? Вы вертите стакан.., но эта проклятая штука не сдвигается с места!

Хорошо, я скажу вам, что я сделал, потому что, если это случится с вами, вы
сможете овладеть ситуацией аналогичным образом. Я встал и обошел вокруг
стола... и выпил молоко с другого краю! Никто об этом даже не узнал!»

Ошо «Видение Тантры»

Я не выступаю против философии, некоторые это поймут.
И совершенно очевидно, что к мудрости, как и к миру принудить невозможно, ее невозможно только преподать, только воспитанием и обоснованием этот вопрос решается. Необходимо помнить , что войны и разруха наступают прежде в головах. Причины же отказа философов участвовать в разработке идеологии человечества я попытался показать в материале «Открытое письмо философам».



Логика



Сейчас остро стоит проблема не частных логик, объясняющих и создающих алгоритм функционирования небольших систем, а проблема объясняющая логику мироздания. В чем ее составляющие, и как о логике, в этой связи. можно говорить.
Более чем правомочно, говоря о принципах логики, начать с рассмотрения любого механизма, созданного людьми. Правомочность обусловлена тем, что и само мироздание можно рассматривать как функционирующий механизм, где его части не могут противоречить целому. Принципы логики одинаковы в обоих случаях.
Возьмем для примера обыкновенный автомобиль.
Принципы работы автомобиля, принципы обнаружения неполадок, устранения неисправностей - можно назвать знанием механизма функционирования. А где здесь логика?
А логика возникает только при наличии двух разных точек зрения на механизм функционирования, механизм обнаружения недостатков, поломок. Если взять двух разных механиков и заранее принять за данность, что один из механиков верно знает механизм работы и механизм обнаружения и устранения недостатков, то легко увидеть, что логика будет заключаться в необходимости доказательства другому, что он ошибается. Основные же ошибки будут лежать в плоскости зависимости работы одной детали от другой(здесь два аспекта-взаимозависимость и взаимообусловленность) , знания последовательности работы. Как отступление от темы, но важное отступление легко представить, что знающий механик может не обладать способностью показать за счет каких размышлений он верно определяет характер поломок, характер оценок работы механизма-эта часть размышлений протекает настолько быстро и незаметно для этого человека, что ему не важно как он это понимает.Это важно логике.
Потому что при работе мастера по диагностике машины-результат его работы виден и предметен, но при оценке работы механизма мироздания -проверка Знаний функционирования этого механизма опирается как раз на логику, если ее принципы выявлены и признаны, или на подсознательную логику. Где эти принципы надо выявить, показать и добиться признания, на чем -то обосновав. Обосновать можно только опираясь на опыт, где он проверен, и если в этом опыте есть повторяющиеся принципы, то и признать эти принципы как универсальные, договорившись об этом признании. В основании математики также положен опыт и договоренность. Исходя только из этого мы не можем голословно считать, что логика может опираться на что-либо другое.
Хочу сказать, что логика в этой связи, если бы все имели правильное представление о действительности -просто отсутствовала бы, а существовало бы описание механизма работы любой системы.
А.Макаренко: «законы резания металлов не могли бы быть найдены, если бы в опыте человечества никто никогда металлов не резал. Только тогда, когда есть технический опыт, возможны усовершенствование, отбор и браковка.
Наше педагогическое производство никогда не строилось по технологической логике, а всегда по логике моральной проповеди...
Именно потому у нас просто отсутствуют все важные отделы производства: технологический процесс, учет операций, конструкторская работа, применение кондукторов и приспособлений, нормирование, контроль, допуски и браковка.
Когда подобные слова я несмело произносил у подошвы «Олимпа», боги швыряли в меня кирпичами и кричали, что это механистическая теория.
А я, чем больше думал, тем больше находил сходства между процессами воспитания и обычными процессами на материальном производстве, и никакой особенно страшной механистичности в этом сходстве не было.
Человеческая личность в моем представлении продолжала оставаться человеческой личностью со всей ее сложностью, богатством и красотой, но мне казалось, что именно потому к ней нужно подходить с более точными измерителями, с большей ответственностью и с большей наукой, а не в порядке простого темного кликушества. Очень большая аналогия между производством и воспитанием не только не оскорбляла моего представления о человеке, но, напротив, заражала меня особенным уважением к нему, потому что нельзя относиться без уважения и к хорошей сложной машине...»
Особенность живой, диалектической логики состоит в том, что она также как и логика «механика»-мастера построена на трех китах: взаимообусловленности, взаимозависимости и последовательности причинно-следственных связей.
Собственно слово-«противоречие» и возникло из-за нарушения этих трех пунктов. Формализм частных логик-это свойства формальных символов, которые подменяют собой действительность!!! Тогда , когда этого не происходит формальность не работает.Т.е очень важно всегда помнить что нет логики иной кроме действительности.
Если выписать формулировку понятия «знание» из философского словаря, то трудно уловить в чем оно состоит. «Знание - результат процесса познания, постижения действительного мира человеком, адекватное отражение объективной действительности в сознании в виде создаваемых в процессе познания представлений, понятий, суждений, теорий, выявленных и освоенных законов и принципов организации вещей, картин мира в целом.»краткий фил.словарь
Но если признать что знание в любом виде деятельности человека состоит из знания результата взаимодействия разных факторов, то вопрос о сути знания проясняется и под эту формулировку попадают все технологии созданные людьми, ни одна технология не опровергает эту формулировку и проясняется вопросы знания в гуманитарной деятельности-оно становиться предметно и осязаемо и уже нельзя отойти от практического применения этого подхода.Даже в физике , химии...

Что такое последовательность в логике.
Это всегда порядок достижения цели.
Существует ли даже при поверхностном взгляде- последовательность развития Мироздания, развития общественных отношений, человека.
Она видна и невооруженным взглядом.
Возьмем строительство дома-оно начинается с чего: С фундамента?...-нет с идеи! С плана!!!

. В Библии говориться: «Господь имел меня (Мудрость) началом пути Своего, прежде создания Своих, искони; от века я помазана, от начала прежде бытия земли... Когда полагал основания земли, тогда я была при нем художницею и была радостью всякий день, веселясь пред лицеем Его во все время...»
Я не знаю как говорят о метафизике этого вопроса философы. Но то, что они не осознали сопрягаемые с этим явления - очевидно по целому созвездию косвенных признаков, тех признаков, на основании которых мастер механик на слух определяет характер повреждений автомобиля.

Для меня не стоит проблема поиска направления к Истине, а проблема доказательства того, что это направление отражено в основных Священных книгах.
Только с Планом развития мироздания связаны вопросы добра и зла, смысла жизни, только осознание составляющих этого Плана дает критерии для оценок развития общества и человека.
Если человек ставит перед собой цель , то вопросы достижения этих целей лежат в плоскости соответствия методов этим целям. А сама же цель , реализуемая человеком, государством , человечеством, может соотноситься только с целью , планом развития мироздания.
Использует ли логика такие понятия как совесть, нравственность и духовность. И правомочно ли их ставить в логику. Нетрудно увидеть, что цель и средства достижения цели могут носить двойственный характер. Т.е . мы можем сказать , что хотим одного, но методы по продвижению к цели выдают, что мы реализуем скрытый , не декларируемый план. Разновидностей этих несоответствий может быть много. Человек может быть искренен , но не понимать, что методы и цели не совпадают, достаточно в практике и такого, когда цинизм неприкрыт. Это не может не относится и к логике.
Т.е. логика не может быть логикой пока не включит в себя нравственные критерии, критерии однозначности декларируемого и реализуемого-что однозначно или приведет к духовности(раскроет смысл жизни), или покажет тупиковость , до конца реализуемой последовательности(Раскольников), до конца реализуемой скрытой цели.
Самым важным пунктом живой логики ,логики философски охватывающей мироздание, и является оценка цели и методов по реализации этих целей. А.Макаренко именно на этом пункте увидел, что представители проверяющих органов и представители науки-далеки от действительности.т.е не понимают что не желаемое определяет продвижение к цели, а обусловленные действительностью методы , которые надо проверять практикой-ведут к нужной цели.
Макаренко:«Много было ошибок и так называемого этического фетишизма. Вот вам, например, трудовое воспитание.
И я, в том числе тоже погрешил такой ошибкой. В самом слове труд столько приятного, столько для нас священного и столько оправданного (как в выражениях: свобода слова, церковь, религиозное чувство, семья, дружба, патриотизм и т. д. мое примечание), что и трудовое воспитание нам казалось совершенно точным, определенным и правильным. А потом оказалось, что в самом слове труд не заключается какой-либо единственно правильной, законченной логики. Труд сначала понимался как труд простой, как труд самообслуживания, потом труд как трудовой процесс бесцельный, непроизводительный- упражнение в трате мускульной энергии. И слово труд так освещало логику, что казалось она непогрешимой, хотя на каждом шагу обнаруживалось, что непогрешимости настоящей нет. Но настолько верили в этическую силу самого термина, что и логика казалась священной. А между тем мой опыт и многих школьных товарищей показал, что вывод какого-либо средства из этической окраски самого термина невозможен, что и труд в применении к воспитанию может быть организован разнообразно и в каждом отдельном случае может дать различный результат. Во всяком случае, труд без идущего рядом образования, без идущего рядом политического и общественного воспитания не приносит воспитательной пользы, оказывается нейтральным процессом, Вы можете заставить человека трудиться сколько угодно, но если одновременно с этим вы не будете его воспитывать политически и нравственно, если он не будет участвовать в общественной и политической жизни, то этот труд будет просто нейтральным процессом, не дающим положительного результата.
Труд как воспитательное средство возможен только как часть общей системы.
И, наконец, еще одна ошибка-это тип уединенного средства. Очень часто говорят, что такое-то средство обязательно приводит к таким - то результатам. Одно средство. Возьмем как будто бы на первый взгляд самое несомненное утверждение, которое часто высказывалось на страницах педагогической печати, вопрос о наказании. Наказание воспитывает раба - это точная аксиома, которая не подвергалась никакому сомнению. В этом утверждении, конечно, были все три ошибки. Тут была ошибка и дедуктивного предсказания, и ошибка этического фетишизма. В наказании логика начиналась от самой окраски этого слова. И, наконец, была ошибка уединенного средства - наказание воспитывает раба. А между тем я убежден, что никакое средство нельзя рассматривать отдельно взятое от системы. Никакое средство вообще, какое бы не взяли, не может быть признано ни хорошим, ни плохим, если мы рассматриваем его отдельно от других средств, от целой системы, от целого комплекса влияний@«#.
Я не знаю, сможем ли мы в ближайшем будущем создать логику , основанную на формальных символах, описывающую все мироздание, но нельзя отрывать наше размышление от действительности, от той схемы, которой пользовался Макаренко. Которой пользовались основатели религий, от той схемы , которой пользуется механик-золотые ручки, самоучка, любой инженер на реальном производстве и схемы эти одинаковы. Только направлены на разное количество факторов.

[%sig%]
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Товарищ Алексей
сообщение 29.8.2008, 12:17
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 79
Регистрация: 19.4.2008
Пользователь №: 1326



Здравствуйте, Виктор!

Я согласен, что с логикой «надо определяться», но с первых же строк я оказался в смущении, вот цитата:

«По-моему же человек - только материальное существо. И доказать я это не смогу. Я материалист просто потому, что не хочу допускать в мире никакой "духовности", никакого Абсолюта, ибо мне не нравится жить в тени Высшего Разума и быть пешкой в его руках. Вот так!»

Ни из прошлого послания, и ни из этого нельзя определить, откуда взят этот отрывок. Я же не полиглот, и гадать не хочу.
Дать оценку этому высказыванию без учёта контекста я не считаю возможным. Слишком разные понятия «духовности» и «высшего разума» у нашего времени и прошлых столетий. У русской и западной философии.

«Логика -должна опираться на причинно-следственные связи»

Дело в том, что если она «не опирается», то это уже не логика. «Играть на пианино нужно правильно». Но если «не правильно» - то это уже и не игра. Логика - это не гарантия «правильного» мировоззрения, это - гарантия правильно изложенной мысли, построенной фразы.
Очень похоже, что у нас несколько разные представления о логике. Вы пишите, что Кант и логика - несовместимы. Я считаю для себя не только невозможным сомневаться в «логике Канта», но и вообще ставить так вопрос. «Нелогичность», в нашем случае, - это несвязанность изложенных мыслей, противоречия утверждений. Она возникает в результате небрежности мышления, непродуманности речи или писаний, как результат либо неопытности, либо несовершенства нашего сознания, усталости и т.п.
Любой из нас подвержен этим факторам. А Кант?
Я вполне допускаю, что при известных усилиях можно найти формальные нестыковки в текстах, вернее, в их переводах, как, например, мелкие дефекты в любом готовом изделии. Очень часто эти дефекты не мешают пользоваться этим изделием или продуктом.
Кант не стал бы Кантом, если при чтении его трудов читатель ежеминутно натыкался бы на логические шероховатости в текстах.
Очень похоже, что под «нелогичностью» Вы подразумеваете несогласие с его философской позицией. Эту его «неправильность» Вы целиком относите к «неправильности» его построений. Но у Канта - своя «понятийная» база. Чтобы судить его позицию, надо, как минимум, знать язык той базы.
Следовательно, прежде чем не согласиться с оппонентом, необходимо изложить, перевести позицию, в данном случае Канта, на современный «понятийный язык», по-русски говоря - на язык современных понятий. И на этом языке Вы должны объяснить мотивы Канта (как их понимаете), и только после этого - причины своего несогласия с ним (ними).

Отвлечённый пример. Допустим, я абсолютно не приемлю какофониста Шёмберга. Но я не могу сказать, что он «неправильно играет» на фортепиано, что он «нелогичен». При том, что я считаю его «какофонии» абсолютно разрушительными и бесчеловечными.
Что касается Канта, то его исследования по «разуму» (других не читал) мне представляются хотя и «тяжеловесными», но вполне исторически и философски обоснованными и плодотворными.
Но Вы, Виктор, слишком преувеличиваете влияние Канта на современный философский кризис. По-вашему, Кант «испортил» философию, и разоблачение его ошибок должно исправить дело. Но, по-моему, Кант не виноват вовсе, и причину надо искать не на оси «философской координаты», а в исходных условиях появления человека, которые обеспечили его стабильное «практическое» несовершенство как вида.
Вы говорите, что Вселенная и человек созданы по одним принципам. Допустим. Но это не означает их совершенства. Вы постулируете изначальное совершенство мироздания, и я очень хотел бы с этим согласиться. Но несовершенство человека - это аксиома. По-вашему получается, что современное человечество посредством философов испорчено Кантом и марксизмом - «плохим плагиатом» христианства. А быть может, само христианство - «плагиат» с более древних источников? Вопрос конечности, или бесконечности пространства-времени применительно к возникновению человечества - чрезвычайно важный в теориях познания. И пока «ученые» гадают - есть ли во Вселенной внеземные формы разума - для философски мыслящего человека, обладающего современным научным знанием, которое включает и древние Писания, этот вопрос просто не существует.
Вы коснулись Лобачевского. Ваш экскурс в эту тему только подтвердил моё мнение, что Лобачевский в математике - это Эйнштейн в физике. Всё-таки, мы живём в трёхмерном мире; двух- и четырёхмерные модели очень хорошо помогают понять существо нашего мира, но «кривизна» пространства - это математическая абстракция, уводящая вектор познания так же в бесконечный поворот. Если существуют понятия прямых и параллельных линий, то существует и следствие, которое доказывается ещё в школе, - о непересечении прямых параллельных. Иное доказательство разрушает исходные данные, по сути - окружающий мир.

Но я совсем не против научных абстракций - просто нужно соблюдать границы реального мира.
Вот пример пользы математической абстракции. Физики-абстракционисты вообразили себе существование «монополя» - некоего гипотетического объекта, обладающего, в отличие от обыкновенного магнита, только одним магнитным полюсом. Создание такого объекта сулило неимоверные технологические возможности получения энергии и пр. и пр. С философской точки зрения, вопрос о возможности существования «монополя» кончается там же, где и начинается - это невозможно по определению. Но - физики не философы, и математики решили просчитать свойства монополя. Оказалось, что вещество монополя, будучи полученным, невозможно было бы содержать - оно начнёт разрушать окружающее физическое пространство.
Здесь высвечивается поразительная аналогия с «однополярным миром». Ведь доказать абсолютную дебильность идеи «однополярного мира» - с философских позиций не представляет никакого труда. Но пресловутые «политологи», о которых Вы пишите, - как воды в рот набрали. Многополярный мир - тоже бред, если не оговорить, что это - рассредоточенный тот же «двухполярный».

Вот Вы заметили, что для меня - «понять марксизм равнозначно принять его». Нет, не совсем так. Марксизм можно понять и - не принять. Но - в случае очень серьёзном.
Марксизм является всего лишь конкретным историческим проявлением «объективизма» - так можно назвать вектор развития человеческой мысли, который своим началом имеет принцип (постулат) верховенства законов мироздания (природы, или Бога), абсолютную подчинённость человечества этим законам как условия его «вечного» существования (вечность жизни). Вектор объективизма направлен к «Абсолютной Истине» (к Богу). Этот вектор обозначает и смысл существования человечества: приближение к «богоподобию», то-есть, содержательное совершенствование человека.
Злой шутник заметил бы по этому поводу: «у марксизма торчат христианские уши». Философ-диссидент Борис Михайлович Парамонов, очень справедливо сказал однажды, что коммунизм и христианство имеют общие корни.
Ну а христианство, оно что - «с неба свалилось»? До этого Моисей пытался вразумить человечество...
В конкретной практике марксизма было много чего такого, где «конь не валялся», а где - «вытоптано навсегда». Да ведь и в христианстве бал в низах правили не ангелы.
А племя чиновников? «Те, кто вчера клялись...» Неужели Вы их отнесёте к человеческому племени?
Когда-то Ленин, в разговоре с Луначарским, сказал:
- Вы предлагаете народу утончённые бисквиты, когда ему не хватает чёрного хлеба.
А у чиновников-«хозяйственников» была в ходу такая «мудрость»: сначала нужно создать достаточную материальную базу, а потом уже думать об искусстве (читай: о душе).
И какое отношение к этому имел Ленин? Никакого! Потому что с ленинизмом параллельно шёл вульгарный материализм и троцкизм. А Ленин был практически единственным защитником «в верхах» культурного наследия России. После разговора с Луначарским Ленин не запретил «бисквиты». Речь шла о Большом театре.
Воинствующее христианство католицизма имело под своей оболочкой философию «безбожия» - «субъективный идеализм», отрицающий «всеобщую абсолютную необходимость». Философия субъективизма конечной своей целью ставит доказательство автономии человеческого рода, его независимости от законов мироздания. Различными логическими ухищрениями доказывается, что действительность - есть продукт человеческого сознания в том смысле, что оно воспринимает окружающую среду в силу своего устройства, своих свойств, и оно, это сознание создаёт «внутренний образ» этой действительности, который и есть «реальность». За пределами возможностей разума не существует действительности, которая имеет значение для человека. Поэтому человек в системе таких «философских координат» объявляется творцом законов бытия. Формальной логикой это не сложно доказывается. Соответственно, появляется и «главный человек», «наместник Бога», «непогрешимый», «начальник». Философия господ и рабов. Бог внутри человека. У каждого - свой собственный «бог».
Иисус обвинял фарисеев в том, что они проповедуют «законы человеческие», то-есть, «не от Бога». С тех пор и христианство постигла та же участь, а позднее - и марксизм.
Вектор субъективизма побеждает вектор объективизма. Почему? Потому что освобождает от нравственных, этических табу. Безнравственным быть «выгодно» в человеческом обществе, поскольку появляется возможность пользоваться совокупным общественным продуктом в непропорциональной вложенному труду доле. Либо вообще не внося своего труда за исключением «труда» по «присвоению» этого продукта.
Марксизм я считаю этапом перехода вектора объективизма со стадии «веры» в стадию научного познания. Но поскольку и человечество, и индивид развиваются по одним законам, то фазу «веры» нельзя миновать и в формировании человека, и в поддержании организации человеческого общества, поскольку подавляющая его часть никогда не будет восприимчива к научной форме сознания. Поэтому начальные наставления и знания человечеству давались в форме «веры» - когда они ещё получат научные подтверждения их истинности...
Убеждён, что если перечитаю Канта специально на предмет его «Этики», то не найду у него «свободы от Закона», от Закона Свыше.

Цитата:
=========
«Таким образом, из всего практического познания моральные законы вместе с их принципами не только существенно отличаются от всего прочего, в чем заключается что-то эмпирическое, но вся моральная философия всецело покоится на своей чистой части».
Но не из этой ли «эмпирики» мы и можем вывести закон нравственности, наблюдая за жизнью и сопоставляя качества человека с качеством его жизни? Нет, оказывается закон нравственности мы должны «выдумать».
=========
Конец цитаты.

Я вижу здесь правоту Канта. Перевожу на русский образный:
«Не только принципы и законы морали, но и моральная философия (этика) не могут основываться на человеческом опыте, но покоятся (основываются, должны основываться) на чистой (объективной, избавленной от «человеческого фактора») философии».
Другими словами - словами Христа: - Исповедуйте законы нравственности от Бога, но не от человека.
Стало быть, по Канту, Законы необходимо найти, а не «выдумать».

Чем плох такой «категорический императив», если он является «внутренним стержнем» человека?

Цитата:
=========
Итак. Человек! Ставь себе цель, которую, на твой взгляд, «не стыдно» было бы приписать самой природе, добивайся её, и ты будешь образцом добродетели... Быть может эти рассуждения Канта и имели бы под собой реальную почву, если бы «видение» этого закона было предоставлено не только уму человека, но и его Сердцу. Ан нет.
=========
Конец цитаты.

Менее всего философ Кант мог бы доверить определение истины «сердцу». Он и разум-то оговаривал целым рядом трудновыполнимых, лучше говоря, отложенных на неопределённое будущее условий («Пролегомены»).

Я попробовал в тезисах обозначить суть философии марксизма.
А теперь, Виктор, попробуйте объяснить: почему Вы марксизм не принимаете?
У нас с вами одинаковый, насколько могу судить, «нравственный императив». Так в чём дело?


С ответом не тороплю,
Алексей
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Шадрин Виктор Владимирович   Принуждение к мудрости   17.8.2008, 7:06
- - MMM   Уважаемый Виктор Владимирович! Как бы Вы могли рез...   18.8.2008, 11:54
- - Шадрин Виктор Владимирович   Нелегко это сделать, но суть проста-философия не т...   18.8.2008, 19:45
- - MMM   Спасибо, Виктор Владимирович. Вы не первый, кто об...   19.8.2008, 10:57
- - Товарищ Алексей   Уважаемый Виктор Владимирович! Меня заинтересовал...   19.8.2008, 11:55
- - Шадрин Виктор Владимирович   Уважаемые участники-спасибо Вам за Вашу позицию. Я...   19.8.2008, 18:57
- - Шадрин Виктор Владимирович   http://www.obretenie.info/txt/uri/logic_ethics.htm...   19.8.2008, 19:00
- - Шадрин Виктор Владимирович   Логика, конец или начало. Наш язык, наш способ, м...   19.8.2008, 20:36
- - Товарищ Алексей   Здравствуйте, Виктор! По-прежнему вижу в ваших по...   25.8.2008, 12:43
- - Шадрин Виктор Владимирович   Это еще один фрагмент диалога все по той же теме-л...   25.8.2008, 15:26
- - Товарищ Алексей   Здравствуйте, Виктор! Я согласен, что с логикой «...   29.8.2008, 12:17
- - Шадрин Виктор Владимирович   . А все дело в логике. Вы сохранили убежденность ...   31.8.2008, 7:21
- - Товарищ Алексей   Уже прочёл и перечёл Ваше, Виктор, послание. Буду ...   1.9.2008, 20:37
- - Волшебник_   Соглашусь с т.Алексеем - "Здесь много верных мысле...   2.9.2008, 20:05
- - Товарищ Алексей   А все дело в логике» Ну что-ж, давайте разбиратьс...   3.9.2008, 12:38
- - Шадрин Виктор Владимирович   Уважаемый,Алексей! «Отсюда следует, что, согласн...   4.9.2008, 18:40
- - Admin   Шадрину Виктор Владимирович, убедительно прошу огр...   4.9.2008, 19:22
- - Волшебник_   1) Шадрин В.В. "...Идея Большого Взрыва, которая ...   4.9.2008, 20:08
- - Шадрин Виктор Владимирович   http://www.dialog21.ru/naprav/Naprav28_FREE_PHILOS...   5.9.2008, 7:20
- - Шадрин Виктор Владимирович   http://www.obretenie.info/txt/uri/logic_ethics.htm...   5.9.2008, 7:49
- - Волшебник_   " Научиться мулрости так же невозможно, как научит...   5.9.2008, 19:38
- - Товарищ Алексей   Уважаемый Виктор! Я оказываюсь в затруднительном ...   6.9.2008, 16:07
- - Шадрин Виктор Владимирович   "прошу конкретно ответить на вопрос: в чём различи...   7.9.2008, 7:28
- - Товарищ Алексей   Здравствуйте, Виктор! Я обещал дать анализ послед...   11.9.2008, 20:59
- - Шадрин Виктор Владимирович   Время нас рассудит [%sig%]   12.9.2008, 8:47
- - MMM   Не касаясь сути данной дискуссии, позволю себе зам...   12.9.2008, 9:52
- - Шадрин Виктор Владимирович   Мое положение достаточно противоречиво. Когда в д...   12.9.2008, 12:00
- - Товарищ Алексей   Кому: МММ А кто у нас здесь назвал Шарикова комму...   13.9.2008, 3:09
- - MMM   Фраза "Классический пример вульгарного марксизма, ...   13.9.2008, 11:55
- - Дим   Как мне кажется, тов.АлексИй ещё тот коммунист - о...   13.9.2008, 16:35
- - Товарищ Алексей   Кому: МММ Так я не получил ответ на вопрос: Кто н...   13.9.2008, 19:06
- - MMM   Тов. Алексей сообщает: "Я также не называл Швондер...   13.9.2008, 20:54
- - Шадрин Виктор Владимирович   http://www.obretenie.info/author/shadrin.htm Мате...   14.9.2008, 8:32
- - Товарищ Алексей   Уважаемый МММ! Я склоняю голову перед Вашим умени...   14.9.2008, 17:16
- - MMM   Это ж надо, сколько слов можно сказать там, где дл...   14.9.2008, 18:28
- - Tapa   Ох уж это виртуальное общение! Если в малом форум-...   14.9.2008, 19:12
- - Дим   Товариш АлексИй, Это как так у вас получается, что...   14.9.2008, 19:21
- - Tapa   Повторяю свое предложение с настойчивостью :). (Не...   14.9.2008, 20:04
- - Товарищ Алексей   Уважаемая Тара! Ситуация - глупее не придумать. М...   16.9.2008, 3:59
- - Товарищ Алексей   Уважаемый Дим! Вы затронули в своём вопросе тему,...   16.9.2008, 4:00
- - Tapa   Товарищ Алексей! А я и не имела в виду, чтобы Вы (...   16.9.2008, 9:54
- - Дим   Жаль, что Вы откланялись товарищ АлексЕй. Очень жа...   16.9.2008, 14:20
- - Дим   Так, ну здесь всё ясно. Можно было не извинятся. Т...   18.9.2008, 11:45
- - Товарищ Алексей   Прошу прощения, у меня случился непредвиденный тех...   23.9.2008, 17:30


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 6.5.2025, 9:13