Индустриализация: неоправданный надрыв или спасительный прыжок в будущее?, 08-10.11.2010 Опции

[pamir]

Новая тема

[pamir]

Часть фотографий, использовавшихся в ющенковской пропаганде - это фотографии голода 20х годов в Поволжье, а не украинские 30х. Но свидетельства голода существуют. Только масштабы раздуты.

[Alex_]

Но свидетельства голода существуют.

Какие ?

Напомню - согласно официальной точке зрения СССР никакого голода не было.

Почему вы ей не хотите интересно верить ?

Т.е. почему вы хотите верить Геббельсу ?

[Виноградов]

Какие ?

Напомню - согласно официальной точке зрения СССР никакого голода не было.

Почему вы ей не хотите, интересно, верить ?

Т.е. почему вы хотите верить Геббельсу ?

Наверное, речь - том, что понимать под голодом. Массового и повсеместного голода, наверное, не было. По крайней мере, о тех ужасах, о которых говорят "геббельсы", речь не должна идти, если обсуждать серьёзно.
Страшные неурожаи, усугублённые недальновидными и подчас преступно ошибочными действиями властей, наверняка вызывали если не голод в настоящем смысле, но чудовищные случаи недоедания. Раз на раз не приходится... И это могло называться "голодом". Я, например, знаю случай, когда человек падал в голодный обморок в "Год столетия Вождя" в Ленинграде... Знавал человека, которого в четырёхлетнем возрасте бабушка, подтолкнув в спину со словами "иди!", отправила из украинской деревни, куда глаза глядят. Он ушёл - и выжил... Ещё как!
Я это к тому говорю, что было сложное положение, и в разных местах дело обстояло по-разному. При желании можно найти примеры любого плана - и потом делать далеко идущие выводы.

[serb]

Наверное, речь - том, что понимать под голодом. Массового и повсеместного голода, наверное, не было. По крайней мере, о тех ужасах, о которых говорят "геббельсы", речь не должна идти, если обсуждать серьёзно.
Страшные неурожаи, усугублённые недальновидными и подчас преступно ошибочными действиями властей, наверняка вызывали если не голод в настоящем смысле, но чудовищные случаи недоедания. Раз на раз не приходится... И это могло называться "голодом". Я, например, знаю случай, когда человек падал в голодный обморок в "Год столетия Вождя" в Ленинграде... Знавал человека, которого в четырёхлетнем возрасте бабушка, подтолкнув в спину со словами "иди!", отправила из украинской деревни, куда глаза глядят. Он ушёл - и выжил... Ещё как!
Я это к тому говорю, что было сложное положение, и в разных местах дело обстояло по-разному. При желании можно найти примеры любого плана - и потом делать далеко идущие выводы.

Наглая ложь. Такая же как и Сванидзе - про якобы хрущевки что создал Хрущев, где на всех чертежах подписи Сталина.

Повторяю в 100 первый раз - мне все равно кто там из ВАС, врунов и лжецов либералы или коммунисты.
У моей прабабушки Софии на Украине из 5 дочерей от голода умерли 3, 1933 год. Их соседи - вымерали пачками. Вы Господа обеливатели Истории, стали такими же сванидзами.

Просто стыдно и мерзко от этого.

================================================================================
====================
Заметил - что когда есть Достойные оппоненты, полемизирующие с С.Е. - Георгий Бовт, или как вчера Николай Злобин, то преимущества Сергея Ервандовича нет. Вчера например - Злобин на мой субъективный взгляд был убедительнее.

[Tapa]

Наглая ложь. Такая же как и Сванидзе - про якобы хрущевки что создал Хрущев, где на всех чертежах подписи Сталина.

Повторяю в 100 первый раз - мне все равно кто там из ВАС, врунов и лжецов либералы или коммунисты.
У моей прабабушки Софии на Украине из 5 дочерей от голода умерли 3, 1933 год. Их соседи - вымерали пачками. Вы Господа обеливатели Истории, стали такими же сванидзами.

Просто стыдно и мерзко от этого.

================================================================================
====================
Заметил - что когда есть Достойные оппоненты, полемизирующие с С.Е. - Георгий Бовт, или как вчера Николай Злобин, то преимущества Сергея Ервандовича нет. Вчера например - Злобин на мой субъективный взгляд был убедительнее.

Серб, это на Ваш ОЧЕНЬ-ОЧЕНЬ субъективный взгляд. И наверняка кто-нибудь еще из группы поддержки Млечина считает также. В то время, как сам Млечин наверняка так НЕ считает. Он-то достаточно неглуп, чтобы понимать, что Злобин нес позорную околесицу и пользы этим принести не мог. Но... сердцу не прикажешь, кому-то нравится. Как говаривал Мейерхольд: "У каждого, даже самого плохого, актера, есть хотя бы один поклонник. Обычно это родственник со стороны жены".

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось. Речь только о том, что незачем удваивать, упятерять и увосьмерять цифры, если они и без того велики. И о том, что те, кто это делает, делают это отнюдь не из сострадания к погибшим дочерям Вашей прабабушки. Их цели столь очевидны и столько раз обсуждены, что давайте уж перестанем прикидываться лаптем.

[Соло]

P.S. При этом голод на Украине, Сев.Кавказе и в Казахстане в 1933 году, конечно, был. Что никогда в советской историографии не отрицалось.

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

[serb]

Есть еще одна причина голода на Кубани и Украине начала 30-х годов. О нем мне говорили старые жители Кубани. Там очень тяжелые почвы, которые невозможно пропахать лошадью. И пахали там традиционно волами. Ибо тракторов в то время не было. Боясь идти в колхозы, жители южных регионов страны, подзуживаемые кулаками и всякими антисоветчиками, зарезали значительную часть волов. И весной 1932 года они элементарно не смогли вспахать и засеять землю. Летом и зимой 32 года съели даже семена. В результате - и голод 1933 года.
Так что в значительной мере либералы правы, когда говорят, что голод начала 30-х годов был рукотворным, вот только руки это были не Советской власти, а недобитые ее врагов.

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

Причина редактирования: Ещё одна такая выходка и будете отдыхать от форума недели 2. Выбирайте выражения.

[Tapa]

У Вас точно все хорошо? В психиатрическую больницу Вам не пора? Я все понимаю, осенне обострение и все такое.


В тысячный раз повторяю для душевных сифилитиков, орущих про недобитых ворагов, - у прабабушки Софии было 5 дочерей, ныне это Донецкая область, ранее Сталино, 1933 год, лето, 3 девочки умерли от голода, доблестные "комиссары в пыльных шлемах" - все забрали, до зернышка и до стакана с мукой, прабабашка ходила побиралась, с 2 девочками, одна из них позднее так и не смоглда иметь детей, потеряла здоровье. Моя мама дочь Веры, выжившей самой маленькой девочки.


Кого добивать НАДО БЫЛО? Женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода?

У меня слов нет просто. Это уже за гранью Добра и Зла. Думаю - Вам срочно на лечение пора.

А знаете, не Вам ведь только надоело повторять. Что не надо ПЕРЕДЕРГИВАТЬ. Не надо, серб. Или поймёте, о чем Вам толкуют, или разговор слепого с глухим придется прекратить с помощью кнопки. Это глупо уже, в конце концов.
Итак, я повторяю и подвожу итог нашей "плодотворной" дискуссии с привлечением прабабушки.
Никто не говорит, ни что голода не было, ни что "надо было добивать женщину с 2 мя оставшимися девочками, пухнувшими от голода". Это Ваш скверный передерг. Я говорила, что было НЕСКОЛЬКО сложившихся причин, приведших к голоду, одна из них, безусловно, - коллективизация и ее непрнятие частью крестьянства. Не было целью коллективизации "уморить крестьянство". Провести индустриализацию - было, отэксплуатировать крестьянство до предела - было, но "изводить" его - не было. Приходится оговаривать, т.к. все больше приживается термин "голодомор". Кем, когда и с какими целями этот термин вброшен - давно разобрано. В частности, на эту тему весьма интересная статья в журнале "Россия-XXI" (1996, №4). Если Вы такой славянский патриот, как себя позиционируете, - прочтите. Это может быть полезно. Потому что вся спекуляция на "голодоморе" нужна для одного - создания "полноценной украинской нации" за счет ненависти к "москалям" с их "изуверством". Так сказать, объединяющая национальная идея, место изготовления США, Ленгли.
В той же статье можно, в частности, прочесть свидетельство из воспоминаний генерала Григоренко, известного в последствии диссидента, а в начале 30-х рядового участника коллективизации на Украине. Как он, приехав в глубинку, с ужасом наблюдал полностью неработающее в страду село - осыпающееся с неубранных снопов зерно и лежащих в теньке жителей, лениво отвечающих, что им это все равно, дескать, "не наше теперь". Воспоминания Григоренко не менее подлинны, чем воспоминания Вашей семьи.
То, о чем написала Соло - это тоже реальные воспоминания людей. И реальная, даже весьма понятная, реакция кулака на колхоз: лучше волов забью, чем отдам "этим". О последствиях в момент ненависти не думают. Но они наступают.
Считать вместе с Млечиным и Ко, что такая линия противостояния Советам была правильной - ваше право. Также, как право Соло считать кулаков недобитыми и опасными врагами. Только не надо говорить, что их агитация не была одним из слагаемых последовавшего затем голода. Считать, что можно было мягкими методами провести индустрализацию, да еще успеть с этим до войны - тоже ваше право (если хотите участвовать в млечинском идиотизме). Можете даже считать, что и войны могло не быть (для полноты и законченности идиотизма). Вот только считать при этом одновременно, что "Сталин - гений", у Вас не получится. Млечин хотя бы на это не претендует, но Вы явно берёте "повышенные обязательства" по части абсурда.