Аналитика ГКЧП Опции

[Dok]

Аналитика ГКЧП

[Ярослав]

Для "решительных, жестких действий" нужны решительные и жесткие люди. Конечно, даже в горбачевские времена МОЖНО было "убрать без лишней огласки". Но для этого надо было этого ХОТЕТЬ. Да еще хотеть СОЛИДАРНО. Или чтоб кто-нибудь один готов был взять на себя такое единолично. Но не оказалось ни сплоченной группы, ни потенциального диктатора. Кризис тоталитарного сознания, типа.
А вообще следующий сюжет на Пятом, как раз и будет ГКЧП.

Ну так если они понимали, что убрать беню никто не решиться, а ввод войск в Москву ни к чему не приведет, то за чем они это делали?

[Tapa]

Ну так если они понимали, что убрать беню никто не решиться, а ввод войск в Москву ни к чему не приведет, то за чем они это делали?

Они сделали отчаянный и неверный шаг, рассчитывая на схемы, которые стали разваливаться по ходу. И когда они стали разваливаться, не оказалось человека, который бы решился на незапланированные действия, подменив собой рыхлый коллектив. Состоящий из неплохих людей, но никак не Бонапартов и не Лениных. Сделали они этот шаг буквально накануне подписания договора ССГ, разваливавшего страну.
Ввод войск в Москву как раз таки сразу начал к чему-то приводить. Косяком пошли заверения в лояльности от республик и т.д. Но была утеряна (за счет глупых и закономерных случайностей) инициатива. А когда она стала переходить к другой стороне, могли быть действенными только методы, глубоко чуждые менталитету данного коллегиального органа.
Думаю, огромная беда этих неплохих людей и обреченность начинания была в том, что им не пришло в голову обратиться к народу. Предполагали все решить, как привыкли, на верхушечном уровне. А это было уже нельзя.
Я наблюдала 19 августа реакцию людей в глубинке - восторг и облегчение: "Ну, наконец-то!" Но ведь их никто не позвал на поддержку, с ним не разговаривали, видимо, считая излишним.

[Timur]

Сделали они этот шаг буквально накануне подписания договора ССГ, разваливавшего страну.

Непонятно. Если они хотели таким образом предотвратить подписание нового союзного договора, то не лучше ли им было действовать законным путем - через Верховный Совет СССР или съезд народных депутатов СССР? Ведь скорее всего и эти органы были бы распущены после подписания этого договора. И Лукьянов, председатель ВС, был на их стороне. И почему они активизировались в самый последний момент, когда до подписания оставалось несколько дней? На кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ?
Основная причина, на мой взгляд - отстутсвие лидеров в руководстве, за 6 лет кадровых чисток там не осталось никого, кто был бы лучше Горбачева. Идея переманить на свою сторону Ельцина тоже была плоха. Ельцин по натруе деструктивный тип. Он бы и на месте президента СССР дров наломал.

[Lamanchskijj]

Непонятно. Если они хотели таким образом предотвратить подписание нового союзного договора, то не лучше ли им было действовать законным путем - через Верховный Совет СССР или съезд народных депутатов СССР? Ведь скорее всего и эти органы были бы распущены после подписания этого договора. И Лукьянов, председатель ВС, был на их стороне. И почему они активизировались в самый последний момент, когда до подписания оставалось несколько дней? На кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ?
Основная причина, на мой взгляд - отстутсвие лидеров в руководстве, за 6 лет кадровых чисток там не осталось никого, кто был бы лучше Горбачева. Идея переманить на свою сторону Ельцина тоже была плоха. Ельцин по натруе деструктивный тип. Он бы и на месте президента СССР дров наломал.

Можно долго спорить о том - был бы Ельцин хорошим руководителем Союза или нет. Всё это к делу не имеет никакого отношения. Потому что Ельцин не мог быть руководителем СССР по определению.
Понимание этого вытекает из фразы Тары о том, что "сделали они этот шаг накануне подписания договора по ССГ, разваливавшего страну". Упоминание договора об образовании ССГ является ключевым моментом для трагедии Союза!

Отбросим все сопутствующие обстоятельства, упростим ситуацию.
Итак, люди из последнего правительства СССР сидят и, как кролики, загипнотизированные удавом, смотрят, как Михаил Горбачёв на протяжении 5 лет разваливает страну. Вот уже и новый договор по ССГ подписывается,
КОТОРЫЙ НЕ СССР РАЗВАЛИВАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ,
А РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ!

Именно в РСФСР по этому договору статус союзных республик могли бы получить российские автономии и даже краевые образования!!!
В итоге, СССР по договору приобрёл бы статус "рыхлой, слабой конфедерации", а Россия, по политической сути, а не мути, лишилась бы значительных территорий, которые формально могли быть выведены из под юрисдикции РСФСР!!!
Так или не ТАК???

Если это так, то чем ФАКТИЧЕСКИ являлся ГКЧПистский путч? Предлагаемые варианты ответов:
1. Спасением СССР?
2. Спасением РСФСР?

1. Спасти СССР к 19 августа 1991 года было практически не возможно. Всем было понятно, что, по крайней мере, Прибалтика "ушла", вернее была геополитически потеряна для Союза - безвозвратно. Отрыв Прибалтики - стремительно приближал конец СССР. Национальные республики не стали бы воевать за возвращение новых стран Балтии, пошедших путём реставрации буржуазной государственности. "Националы" из республик и братья-россияне также собирались стартовать в этом направлении. Таким образом, дело о спасении Союза путём "ПОБЕДОНОСНОГО ПУТЧА" было абсолютно бесперспективной затеей. Ну спасли, а что спасли? Обрубок? И дальше что? Война всех республик против всех за бывшую союзную сосбственность??? Ведь следующая стадия плана Андропова "Голгофа" - буржуазная реставрация.

2. Но вот спасти Россию от территориального развала, готовившегося по договору об ССГ, было возможно. Для этого необходимо было передать властные бразды правления из "слабых, к тому времени союзных рук", т.е. от Горбачёва, в руки "восходящей" российской власти, т.е. Ельцина. Но как совершить эту передачу. Просто выйти и сказать по телевизору, что с сегодняшнего дня Горбачёв решил передать власть Ельцину было нельзя!!! Горбачёв - это союзная власть. Ельцин - российская. Если союзную власть НАПРЯМУЮ передать российской - это вызовет огромное количество ненужных вопросов и в стране, и в мире. По крайней мере, есть множество оснований считать такую передачу власти нелегитимной. Для подобной передачи необходимо было собирать Верховный Совет СССР. Решать вопросы о передаче союзных полномочий российской власти с "братскими" республиками, заниматься долгим "бракоразводным" процессом и т.д.

Этот путь, естественно, был СПРАВЕДЛИВЫМ, но слишком трудным и долгим. А перед властью стояла задача не потерять ритм и пока народ не прозрел успеть провести капиталистические, "рыночные", как их тогда называли, реформы.

Эти две основные задачи - "спасение" России от территориального развала по договору об ССГ ПЛЮС скорейшее решение вопроса о рыночной экономике и предопределили единственную альтернативу процессу "долгоиграющего разводу" Союза.
Этой альтернативой был "бутафорский путч", заведомо обречённый на поражение.

Где то там Тара упрекнула меня в том, что ГКЧПистская "цепь", нарисованная мною ранее, дескать имела место. А вот "цели" у ГКЧПистов были "светлые". Почти "святые". Но вот люди, взявшие на себя эти "святые" обязанности оказались не того...
Да, Тара, согласен с вами, но только отчасти. Эти цели ГКЧПистов имели некий светлый окрас, отличающий "светлое" от "серого", но не по отношению к СССР, а исключительно по отношению к России.

По отношению же к СССР цели ГКЧПистов по совокупности всех обстоятельств имели отчётливый "чёрный" окрас.

Впрочем, возможно я ошибаюсь. С удовольствием выслушую любые оценки и мнения.

[Timur]

Возможно, так оно и есть. У Кургиняна, кажется, тоже было что-то в этом смысле.

Вот уже и новый договор по ССГ подписывается,
КОТОРЫЙ НЕ СССР РАЗВАЛИВАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ,
А РОССИЙСКУЮ ФЕДЕРАЦИЮ!

Поэтому я и спросил, на кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ. Российское руководство против, союзное - против, а кто - за?

[Lamanchskijj]

Поэтому я и спросил, на кого опирался Горбачев в вопросе об ССГ. Российское руководство против, союзное - против, а кто - за?

Этот вопрос, скорее всего, надо обращать М.С.Горбачёву, который исполнял первую часть "Голгофы".
Или ещё живым разработчикам андроповского плана "Голгофостройки". Если конечно они ещё живы.

Я пытался найти ответ на этот вопрос в книгах "горби", но ничего путного у него нет. Так, заурядная политиканская разлюли-малина. Разговоры с людьми, которые что-то понимали в процессах, сопутствовавших завершению перестройки, также ничего особого не выявили. Всё эти люди почему-то считают, что это был первый этап андроповского плана по "очищению" системы. Но никто из них не смог сформулировать, довести до логического конца свою мысль - Очищения от чего? От социализма, от плохой КПСС, от союзного могущества, от кашмарных "националов" из братских республик, от нормальной жизни,т.е. от уверенности и определённости (не ПРЕДопределённости завтрашнего дня, а определённости) в завтрашнем дне и т.д.

За сим, лично для себя я сформировал на этот вопрос следующий ответ, который не противоречит наблюдаемому ныне.

Горбачёв, исполнявший первый ОТКРЫТЫЙ этап (было несколько закрытых этапов), первую открытую стадию плана "Голгофа" сознательно довёл дело разрушения Союза до "Фороса". Форос в переводе с греческого, по моему - "плен". Таким образом, Горбачёв в рамках своей роли актёра театра политического абсурда довёл до логического конца первый акт драмы. Справидся с замыслом уже покойного сценариста. Остался без поддержки, вернее создал ситуацию политического вакуума вокруг себя, стал мешать всем силам. И как следствие, превратился в "добровольного пленника", а затем в "самоизгнанника", после подписания акта о роспуске Союза 26 декабря 1991 года.

Следующий этап плана исполнял Ельцин. Но оставим это, чтобы не "растекаться мыслью по древу".

[Timur]

Горбачёв, исполнявший первый ОТКРЫТЫЙ этап (было несколько закрытых этапов), первую открытую стадию плана "Голгофа" сознательно довёл дело разрушения Союза до "Фороса".

Горбачев тогда метался, в итоге стал не нужен всем.
Можно предположить, что в деле подписания нового союзного договора, превращающего СССР в рыхлую конфедерацию республик и автономий, Горбачев, стремившийся т.о. ослабить российское руководство, опирался на некую "элитную" группу, кот. в свою очередь ориентировалась на те внешние силы, кот. не нужна была единая РСФСР, скорее всего, европейские.
Зачем тогда проводили референдум 17 марта - вот вопрос.

[Lamanchskijj]

Горбачев тогда метался, в итоге стал не нужен всем.
Можно предположить, что в деле подписания нового союзного договора, превращающего СССР в рыхлую конфедерацию республик и автономий, Горбачев, стремившийся т.о. ослабить российское руководство, опирался на некую "элитную" группу, кот. в свою очередь ориентировалась на те внешние силы, кот. не нужна была единая РСФСР, скорее всего, европейские.
Зачем тогда проводили референдум 17 марта - вот вопрос.

Поначалу Горбачёв совсем и не метался. Картинно сошёл с трапа самолёта, доставившего его в Москву.
23 августа посетил неочередную сессию ВС РСФСР, где зачитал подсунутый Ельциным отчёт о встрече руководителей российского Совмина, министерств и ведомств РСФСР с ГКЧПистами. Список был "именной". В документе была зафиксирована позиция каждого из российских руководителей на встрече с представителями ГКЧП: "поддержал" - "не поддержал" - "не определился".

Всё это было похоже на спаринг-игру, совместные действия Горбачёва с Ельциным. Такое ощущение было, что они делали обшее дело. Совместную политическую деятельностью Ельцина и Горбачёва дополняли "деяния" ГКЧПистов, которые за отпущенное им время выявили, "засветили" в российском правительстве активных сторонников сохранения Союза и соввласти!

[Lamanchskijj]

Действительно, с геополитической точки зрения объединённой (тогда, начавшей объединительный процесс) Европе не нужен был не ни единый Союз, ни РСФСР.

Для объёдинённой "сильной" Европы желательно иметь на просторах Северной Евразии множество мелких государств, желательно, враждующих друг с другом. Это геополитическая конструкция эпохи Древнего Рима. В Европе мощная метрополия. В Северной Евразии - "тёмный век". Пока в Северной Евразии "тёмный век" - Римская империя нормально функционирует. Как только в Северной Евразии появляются силы, централизующие это пространство и продвигающиеся в направлении Капитолия, так сразу же в Риме начинается нестабильность и децентрализация.

Такое положение дел документировано историческими материалами последних 2-х тысячелетий взаимодействия Европы и Сев.Евразии.

Итак,
"слабый" СССР нужен только "республиканской" части США (это контрагенты Андропова по перестроечному плану)! "Демократической части" (геополитическая линия Збигнева Б.) даже "слабый" СССР - не нужен.
"Объединяющейся" Европе - ни "слабый" СССР, ни "сильная" РСФСР - не нужны!

Что имеем к моменту "путча" ГКЧП:
- в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев". Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы.
Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!

Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик. Подобное было бы гипотетически возможно, если бы в США ВДРУГ на выборах 1992-го года опять победили "республиканцы". Могла бы вновь закачаться геополитеческая качель: "слабый" мутировавший "красный дракон" (СССР) - "гипер-сильный", неимоверно усиливший свои силы "белый дракон" (США). Европе пришлось бы подсократить свои амбиции.

[Timur]

Насчет Европы и Штатов согласен, я это и имел в виду.

Но вот это
"Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы."

по-моему, чересчур. Так ли уж гарантирована была победа демпартии и связаны ли их выборные дела с вопросом СССР?

"Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!"

А кто субъект этих интересов?

"Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик."

ИМХО, референдума от Горбачева добилась просоюзная партия в руководстве страны. Но получив результаты референдума ~70% за, Горбачев все равно начал новоогаревский процесс, т.е. переметнулся в очередной раз.

[Lamanchskijj]

Насчет Европы и Штатов согласен, я это и имел в виду.

Но вот это
"Начало "демократического просперети" для Штатов, основанное на либеральном фундаментализме, читай грабеже "советского трофейного пространства".
- в Европе - начало быстрого объединительного процесса. Слегка подторможенное экономическими сложностями в ФРГ, "поглотившей" ГДР.

Вывод: развал СССР - игра на победу "демпартии" США + на партию "объединителей" Европы."

по-моему, чересчур. Так ли уж гарантирована была победа демпартии и связаны ли их выборные дела с вопросом СССР?

"Отлично! А где здесь собственно советские интересы??? Или российские??? Они что то в упор не просматриваются.
Или я их не вижу? Может кто-нибудь объяснит!!!"

А кто субъект этих интересов?

"Теперь о референдуме о сохранении Союза. Этот референдум проводили в качестве вероятностной политической "подкладки", оправдывающей потенциальную возможность "воссоединения" разваленного СССР, но уже в новом качестве - Союза "Советских" Капиталистических республик."

ИМХО, референдума от Горбачева добилась просоюзная партия в руководстве страны. Но получив результаты референдума ~70% за, Горбачев все равно начал новоогаревский процесс, т.е. переметнулся в очередной раз.

1. Почему ЧЕРЕСЧУР???

Всё в пределах допустимой МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ нормы, данной нам в ощущении.
Республиканцы США - сила всё-таки ориентированная на Гегемонизм Америки в мире. Суть их плана мирового устройства: США-мировой лидер, за которым по ранжиру выстроены все остальные ГОСУДАРСТВА мира.
Демпартия США "заточена" под Глобалистскую концепцию - Капитализма БЕЗ ГРАНИЦ, по сути, тоталитарного ПЛАНЕТАРНОГО или даже НАДПЛАНЕТАРНОГО капитализма. Для "демократов" государство США - временное "тело", которое они отбросят, когда для перехода в новое качественное состояние будут созданы все условия. Ну, вот хотя бы, когда это "тело" учинит "окончательную разборку" с Китаем и китайской угрозой, т.е. определит окончательного хозяина Мира Капитала.
Либеральный план капитализма без границ - напрямую этого не говорит, но подразумевает именно эти последствия. Читайте Жака Аттали, подумайте о формах существования его "неокочевнического строя".
Американским республиканцам-консерваторам сложнее найти приверженцев своих идей в мире. Ведь они добиваются доминирования для Америки и только потом будут заботиться обо всем остальном.
Американским демократам-либералам проще. Ведь они ориентированы не на чисто американское доминирование, а на доминирование ВЕДУЩИХ КАПИТАЛИСТИЧЕСКИХ ИГРОКОВ МИРА.
Проще, республиканцы хотят коллективного доминирования американского капитала над мировым капиталом.
Демократы - индивидуального доминирования главных мировых капиталистов над всем остальным миром.
Для республиканцев - объединённая Европа выступает в качестве некой угрозы американскому государственному доминированию.
Для демократов - объединённая Европа ничего не значит, так как они отдают себе отчёт в том, что и европейские индивидуалы-капиталисты, также с лёгкостью отбросят своё "европейское тело" для возвышения над всем миром.

Исходя из этого обстоятельства - путч ГКЧП был продиктован пониманием того, что спасти СССР уже невозможно (да и не надо - в противном случае Горбачёв не получил бы власть и не занимался перестройкой), но необходимо сохранить Россию. Однако, сохранять Россию предполагалось в новом капиталистическом качестве. То есть стандартная диалектическая конструкция. Жертвуем "старое" количество - выигрываем "новое" качество. Это качество должны были помогать создавать демократы-либералы США. Они же отвечают за "капитализм без границ". Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!

2. О субъекте - вы абсолютно правы - этого субъекта чисто советских, союзных интересов тогда уже не осталось даже во властных структурах. Народ не в счёт. Для демократической власти народ - в лучшем случае, электорат.

3. Просоюзная партия, по крайней мере в моей системе координат, это внутренняя кремлёвская группировка, заточенная на консервативную партию США (Крючков и К). Им старый Союз с его обременительным для элиты социализмом, общественной собственностью на средства производства, идеей справедливости и равноправия и т.д., был уже не нужен. Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик. Да, ещё. На референдуме был очень хитро сформулирован вопрос - Согласны ли вы на "ОБНОВЛЁННЫЙ" союз или что-то в этом роде. Уже не помню.

[Timur]

Именно поэтому развал СССР ДЕТЕРМИНИРОВАЛ или по крайней мере способствовал приходу к власти саксофониста Клинтона!
Способствовал - уже несколько другая формулировка. Может и способствовал, не знаю. Я не специалист по внутриамериканским делам, но думаю, что политика одной партии не может сильно уйти в сторону от политики другой партии. Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Им был нужен НОВЫЙ Союз - тот о котором я писал ранее Союз Капиталистических республик.
Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

[Lamanchskijj]

Есть внешний мир, кот. не меняется от смены партии,есть американские элиты, есть электорат, кот. хотелось бы надеяться, в Америке что-то да значит.

Внешний мир в контексте политической борьбы изменяем.
В принципе, если копать очень глубоко, то не существует сугубо внутренней политики и сугубо внешней. Политика - всеохватна. Внутриполитические решения влияют на внешнеполитические и обратно. Причём внешнеполитическое рещение, принятое в одной стране, может внести серьёзные изменения во внутриполитический курс другой страны. Типичный пример - крах СССР и победа демократов на выборах в США.
Американский, как вы справедливо заметили, электорат для американской элиты значит столько же, сколько и отечественный для рос.элиты. И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Я думаю, что они выступали за сохранение СССР прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос. В крупных капиталистических странах есть немало элементов социализма.
Где-то весной 91-го года был минипутч в Верховном Совете СССР с участием Крючкова, Язова и Павлова. Наверное, именно тогда Горбачев пообещал им ввести чрезвычайное положение, т.е. ГКЧП, держа фигу в кармане.

Вдумайтесь в то, что вы сказали: "Я думаю, что они выступали за сохранение Союза Советских Социалистических Республик прежде всего, а социализм или капитализм - это уже второй вопрос". Задайте себе снова вопрос - так за что они выступили?
ЗА союз СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ республик
или
ЗА второй вопрос, как вы пишете, которому безразлично КАПИТАЛИЗМ/СОЦИАЛИЗМ.

Если они выступили за сохранение СССР - это один вариант, который немыслим без социализма и советской власти!
Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!

Итак. Это два разных варианта.
Для первого варианта не нужен план Андропова. План Андропова для первого варианта - измена Родине, забыл номер статьи советского УК. Приговор - высшая мера.
Для второго варианта - план Андропова желателен и даже обязателен. Проблема в том, что спасти хотя бы единое геополитическое пространство СССР без сохранения СОЦИАЛИЗМА и СОВ.ВЛАСТИ - НЕВОЗМОЖНО.

Потому что это единое геополитическое поле образует 15 участков и соответственно 15 игроков. При социализме, когда вся собственность, находящаяся на этом геополитическом поле, практически находится в обобществлённом состоянии (в совместном управлении) эти игроки ведут себя спокойно. Но если ты начинаешь переход к капитализму, тогда собственость, находящаяся на каждом из 15 участков, входящих в общее геополитическое поле, стремится обрести своего хозяина. Наши 15 игроков начинают разбегаться, захватывают каждый свой участок и отставивают уже не общее геополитическое поле, а свой частнособственнический интерес, свою собственность, расположенную на своём участке. Единое геополитическое поле СССР РВЁТСЯ напроч.

Итак.
Раз невозможно сохранить СССР не сохранив социализм и сов.власть, но ни социализма, ни соввласти не хотят в первую очередь бывшие союзные и республиканские элиты - значит никто сохранить СССР не собирался.
Раз невозможно перейти к капитализму (это тогда называлось к рынку) сохранив единое геополитическое пространство ЗНАЧИТ надо было сохранять единое геополитическое пространство России, которое мог "порезать" Ново-Огарёвский процесс, затеянный Горби. И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.

В принципе, задачка (с двумя неизвестными) по арифметике для детей младших классов.
Теперь мне понятно, почему Крючкова сразу же после "ареста" или имитации ареста 23 августа вдруг показали по телевизору в программе "Время" и он сказал: "Я ничего противозаконного не сделал, думаю что власти (имелись в виду российские власти) разберутся, история меня оправдает" (это не дословная цитата, но смысл приблизительно такой).
А ведь это ФАКТ!
Он ничего противозаконного против Российской Федерации не сделал! Более того, Крючкова и компанию надо было не арестовывать, а награждать званием Герой России и выдать наград с №1, №2, №3... По числу участников ГКЧП. Они ведь своим выступлением ликвидировали социалистический Союз и дали старт "независимой" капиталистической России. Они разрубили Гордеев узел социализма и СССР!
С точки зрения новых хозяев России - ГКЧПисты герои!
С точки зрения сторонников СССР - ГКЧПисты предатели.
По всем статьям предатели - и потому что выступили, и потому что не довели дело до конца, и т.д.. Но ведь СССР после выступления ГКЧП приказал долго жить! Значит приводить в исполнение приговоры за предательство уже несуществующей страны СССР - больше некому! Бобик сдох, вернее был уничтожен! А значит рычать больше некому!
Круто. Виртуозный план приготовили товарищи на Андроповской кухне.
Элеганто! Красиво. Всё остальное лирика и понты для приезжих.

Ах, у нас там ещё Горбачёв. Ну так ведь он всё это типа натворил, вернее хорошо поработал согласно плана Андропова и поехал, что, куда? Правильно - отдыхать в "Форос". Разработчики плана были ребята с юмором. Никакой фиги в кармане весной 91-го Горбачёв не держал. Весной ещё было рано. Вода на черноморских курортах ещё не прогрелась. Шутка сатиры и юмора.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!

[Timur]

И доверяет ам.элита своему электорату настолько насколько это возможно имея коллегии выборщиков По крайней мере, это стало окончательно ясно в ходе выборов Буша-Гора.

Коллегия выборщиков может учитывать или не учитывать мнение электората. Но почему она должна учитывать московскую смуту? Потом, если это будет необходимо крупному американскому капиталу, то партия А может проводить курс партии В. Ну да Бог с ними, если мы ушли от крайних оценок типа
"в Штатах - заведомо предсказуемое, в случае развала СССР, падение на предстоящих выборах "республиканцев"",
уже хорошо.

Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!
Да, именно этот вариант я и имел в виду. Думаю, что нет никакой неизбежности в развале страны при переходе к капитализму. Сложности есть, но не фатальные. Могло быть государство по типу Штатов, кот. и есть Соединенные Государства Америки, со своими законами, губернаторами и правительствами в каждом штате. Форма собственности меняется, государство остается.

И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.
Можно ли назвать результат гайдаро-чубайсовских (черномырдино-примаково-путинских) реформ капитализмом, это еще вопрос. Скорее олигархизмом. В последнее время все чаще говорят о феодализме. Хотели ли построения капитализма? Кургинян говорит, что хотели модернизацию. Какую - капиталистическую или социалистическую? Такое впечатление, что не столько чего-то хотели, сколько витали в облаках, причем, каждый - в своих.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.
Ну, социализм с брежневским лицом я еще немного застал .

Кстати, с вами очень приятно взаимодействовать - артикулировать тему!
Спасибо вам!
Взаимно!

[Lamanchskijj]

Если за ваш второй вопрос, т.е. они спасали ЕДИНОЕ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО, которому безразличны формы собственности, тип государственной власти, вопросы господствующего общественного строя - это другой вариант!
Да, именно этот вариант я и имел в виду. Думаю, что нет никакой неизбежности в развале страны при переходе к капитализму. Сложности есть, но не фатальные. Могло быть государство по типу Штатов, кот. и есть Соединенные Государства Америки, со своими законами, губернаторами и правительствами в каждом штате. Форма собственности меняется, государство остается.

И с этого своего участка стартовать в капитализм. Что и было реализовано в ходе гайдаро-чубайсовых реформ.
Можно ли назвать результат гайдаро-чубайсовских (черномырдино-примаково-путинских) реформ капитализмом, это еще вопрос. Скорее олигархизмом. В последнее время все чаще говорят о феодализме. Хотели ли построения капитализма? Кургинян говорит, что хотели модернизацию. Какую - капиталистическую или социалистическую? Такое впечатление, что не столько чего-то хотели, сколько витали в облаках, причем, каждый - в своих.

И последнее. В капиталистических странах есть элементы социализма, но нет социализма, как системы.
Не знаю сколько вам лет. Если вы не жили в СССР, то вряд ли поймёте о чём я говорю.
Ну, социализм с брежневским лицом я еще немного застал .

Тимур, один из посылов вашего последнего ответа несколько пересекается с расшириной репликой Олега Пальцина, поэтому отвечу вам обоим.

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Олег пишет, что в этом виноваты психологические особенности Барбориса Николаича. Свою роль, дескать, сыграла и психологическая неготовность членов ГКЧП к решительным действиям. Вы тоже пишете о том, ни о какой фатальной "неизбежности развала Союза при переходе к капитализму" не могло быть и речи.

Этот ваш совместный с Олегом тезис не выдерживает строгой критики. И вот почему.
1. Ельцин может быть и согласился бы быть президентом СССР. Но он прекрасно понял, что ему предлагают роль политического "самоубийцы". Когда предлагают возглавить Союз Капиталистических государств.
Во-первых, он сразу же должен был понять масштаб проблем!
Во-вторых, мог задать резонный вопрос - почему предложение поступило ему, а не допустим Назарбаеву или украинскому коллеге!
В-третьих, и это главное, а на кого он - бывший заурядный секретарь Свердловского обкома, никому не известный московский выскочка, мог реально опереться в своей практической работе президента СКР (Союза капреспублик) в национальных республиках!
Это одна сторона вопроса.

2. Теперь другая сторона вопроса. Положение в самих национальных республиках. Положение не внизу, а на верху, т.е. в национальных элитах. Я эту тему немного копал - в то время. Поэтому кое-что могу сообщить, теперь.
Во-первых, практически все элиты национальных республик изготовились к внутренним битвам за большой "хапок". То есть конкретно каждая элитная персоналия того времени уже знала, какую ранее общественную собственность она должна "кровь из носа" хапнуть и прикарманить в ходе реставрации капитализма. Под это "святое" дело капиталистического "хапка" были отмобилизованы криминальные авторитеты, неформальные молодёжные группировки, спортсмены, бандиты, бывшие цеховики со своими бравыми "бойцами". В общем, всё и вся было готово. Завтра - делим общественную собственность. Ждите условного сигнала.
Во-вторых, элитарии национальных республик прекрасно знали, что самую большую выгоду можно получить в результате передела даже не республиканской, а бывшей общесоюзной собственности. Под захват этой собственности во всех республиках были мобилизованы так называемые "народные фронты" и всевозможные ультранационалистические силы (эти даже начали вооружаться).

Здесь сделаю небольшое отступление. В 1990 году я жил в Азербайджане и очень удивлялся - почему позиции людей, представляющих азербайджанские партийно-хозяйственные органы и людей, являющихся членами народного фронта Азербайджана, практически ИДЕНТИЧНЫ в вопросе негативной оценки, нет, не Горбачёва... Этого просто считали фигляром, паяцем, фраерком. А весь негатив выплёскивался на Ельцина, который вроде бы а-ля демократ и т.д. Более того, этот дикий негатив культивировало даже шиитское духовенство Азербайджана. Я думал, что это сугубо азербайджанский вариант ненависти к "русакам". Но осенью того же года попал на Украину. И вдруг столкнулся с таким же отношением элитариев (партийно-хозяйственных и неформальных) к Ельцину. Ответ на эту загадку я нашёл, где бы вы думали? Во Львове.

Итак, Львов - прохожу мимо греко-каталического собора св.Юры. И вдруг слышу на чистейшем русском (во Львове, возле униатской церкви!!!) языке "проповедь" женщины-юродивой (либо работавшей под юродивую), стоящей на паперти: "Потерпите христиане, уже не долго править Мишке Меченному, но будет ещё Борька Колеченный. А после всё - не будет больше коммуняцкой власти!"
Я остановился, спрашиваю: "А что Горбика, на Борюсика поменяют?"
Она: "Да, да, но хрен редьки не слаще - это всё дьявольская москальская власть, а нам нужна украинская, своя "святая" власть".

Именно тогда, в сентябре 1990 года я понял - верхушка национальных республик НЕ УСТУПИТ московским "союзникам" ни пяди в битве за бывшую общенародную собственность. Более того, ни перед чем не остановится даже в битве за ОБЩЕСОЮЗНУЮ СОБСТВЕННОСТЬ, расположенную на территории на национальных республик. Поднимет всех, даже национальное духовенство на эту "святую" борьбу! Даже студенчество, которое именно в сентябре 1990 года "устроило" первую "оранжевую" революцию в Киеве. Та акция называлась "голодовкой украинского студенчества" за украинскую незалежность. Тоже посмотрел это действо, официально санкционированное и формально организованное украинскими партийно-хозяйственными руководителями.

Понял я также и то, что "рыба гниёт с головы". То есть эти указы национальным окраинам на "святую" битву исходят из столицы нашей Родины - города Москвы. Как я это понял не буду объяснять. Не время. Но понял я это в том же году, месяцем позже, в Грузии. Где творились те же чудеса. Впрочем, и в Армении, и в Казахстане было то же самое. Вот что творилось в Белоруссии в это время не знаю - врать не буду.

Я думаю, что объяснил вам почему Ельцин отказался от "данайского дара" тов.Павлова возглавить Союз Капиталистических республик. Ельцин - никогда не был глупыим человеком. Самодуром был. А вот дураком - нет. Он прекрасно осознавал, что может начаться в СССР, если в процессе изменения политико-экономического строя в стране он займёт кресло президента СКР. В результате, со стопроценнтной уверенностью в СССР началась бы реализация югославского варианта, который тогда уже начал разворачиваться в бывшей СФРЮ во всю!

Тут ещё уместно вспомнить книгу Буковского о последних аккордах перестройки в СССР. Помните, там в России, которая воюет со своими национальными окраинами, уже не хватает солдат и в танк сажают рабочих Свердловского танкового завода. И эти рабочие вместо того, чтобы ехать на фронт - направляют свою бронированную машину к зданию Свердловского обкома партии! Свердловского обкома, понимаете намёк! Нет, Ельцин знал, что он как представитель ГОССТРОЯ СССР (Маслюковское ведомство) согласно Андроповского плана будет СТРОИТЬ НОВОЕ ГОСУДАРСТВО РОССИЮ, а не "обновлённый" Союз Капиталистических республик (СКР). Не зря же он в 1984-м в свою бытность секретаря свердловского обкома снёс Ипатьевский дом (расчистил участок под Храм на Крови), распорядился водрузить крест и не мешал поискам останков царской семьи!!!

Кстати, на Украине страшно боялись быстрой монархической реставрации в России после развала Союза. Знавал некоторых ребят в Крыму, которые совместно с киевскими дядьками готовили проект "альтернативного Украинского царя"! Российский капиталистическй монарх Борис №1 мог покуситься на украинскую собственность. Надо было искать альтернативы, продумывать возможные варианты. Для Крыма это был особо острый вопрос. На полуострове до 1997 года сидел филиал "уралмашевской" группировки (250 бойцов во главе с умнейшим человеком по кличке, по моему, Молот - бывший выпускник бауманки). Парни стерегли российскую собственность в Крыму до момента подписания Большого договора. Ладно, это отдельная тема.

Думаю, вопрос с Союзом "обновлённым" на капиталистический лад закрыт. Спасти единое геополитическое пространство можно было только путём сохранения социализма и советской власти. Но субъекты власти в национальных республиках хотели капитализма. Переход к капитализму - априори предполагал разрушение единого геополитического поля. Но этим людям было плевать. Именно поэтому тогда так популярна стала песенка Юрия Шевчука: "Предчувствие гражданской войны". Ельцин знал о вероятности "большой крови" и не хотел превратиться в Милошевича. Он хотел быть "паханом" своего капиталистического (олигархического) клана (семьи). Возвышение над 15 аналогичными кланами ему было не нужно. Хлопотно это быть "супер биг-боссом". Если есть другие мнения - с удовольствием выслушаю и поразмышляю вместе с коллегами.

Так, что у нас там осталось по мелочёвке.
Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе. Занимался своим любимым делом. С 10 лет копался в истории. И открыл столько, что перестроечная гласнасть меня дико веселила.

[Timur]

Итак, ГКЧП (в лице Павлова) хотел сохранить единое геополитическое пространство, а поэтому было решено "выключить" из процесса Горбачёва и "включить" Ельцина. Его собирались сделать президентом СССР. А он с дури полез на танк.
Вы перевели разговор на Ельцина. Наверное, под влиянием "Суда времени", на кот. в последние дни поднималась тема его переговоров с ГКЧП. Я уже ранее говорил, что не считаю его кандидатуру подходящей для поста президента СССР (или СКР, как Вы пишете). И он сам так считал . Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Гайдаро-чубайсовы реформы заложили капиталистический базис. Олигархический он или ещё какой не суть важно. Если вам ничего не досталось от ранее общенародного пирога, то это не значит, что капитализма нет. Он есть, дан нам в ощущениях.
Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Честно говоря не понимаю, что вам не нравилось в брежневском социализме. Лично меня всё в нём устраивало. Да, конечно. Я жил на переферии этого социализма. Вы возможно жили в ядре - в Москве, например. Вам было тяжелее. А я в Баку чувствовал себя великолепно. Без авитаминозов и простуд. Весело, сыто, иногда под шафе.
Я не сказал, что мне он не нравился. Что значит - нравился? Как может нравиться или не нравиться жизнь?
Почему Вы решили, что я из Москвы? Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

[Lamanchskijj]

Вряд ли ему хотелось менять кресло законно и всенародно избранного президента РСФСР на кресло незаконно поставленного президента СССР. Проблемы с республиками, как Вы говорите, опять же. Но тут дело не только в том, хотел он этого или не хотел. Тут вопрос о том, что хотел его бэкграунд. Сам-то Ельцин скорее всего колебался и не знал, что делать.
И тут надо признать, что просоюзная часть верхушки ("элит") была в меньшинстве.

Вы не совсем правильно расставляете акценты. Поэтому сами себя загоняете в ловушку.
Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть. Почему не мог хотеть быть президентом СКР?
Не потому что "просоюзная верхушка (элит) была в меньшинстве", как вы пишите. Нет. А потому что понимал, что они сами довели ситуацию до того критического момента, когда остались и в меньшинстве, и без поддержки национальных республик, и без поддержки социальных слоёв общества. Они - а-ля декабристы. Вышли на площадь, постояли в надежде, что царь сдастся. А царь их из пушек разогнал. Конечно, аналогия грубая. Но общий вульгарный смысл такой.

Теперь вопрос о том, что для строительства капитализма нужен был развал страны, кот. Вы почему-то считаете закрытым. Могу привести помимо Штатов другой пример - Федеративная Республика Германия. Или Великобритания, в кот. есть Англия, Шотландия, Северная Ирландия. Абсолютного единства нет нигде, где-то его больше, где-то меньше. Капитализм прекрасно себе существует в федеративных государствах, а СССР был федеративным. Развал страны для строительства капитализма - уникальный случай в мировой практике (ну может еще СФРЮ). В итоге: развал страны - есть, капитализма - нет.
Да, были проблемы. Вы пишете, что нац. элиты изготовились для захвата собственности. А почему бы им не изготовиться, если как Вы сами пишете, из Москвы шли соответствующие сигналы. Была теневая экономика, цеховики, бандиты, националистические движения. А кому легко? Покажите страну, где нет проблем.

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек. Великобритания вошла в своё буржуазное (раннекапиталистическое общество) через гражданскую войну. Франция строила капиталистическое общество почти пол-столетия: фронда-якобинская диктатура-термидор-бонапартизм-реставрация и т.д. Обуржуинивание Германии - процесс аналогичный (в чем-то, но не полностью) французскому.
В итоге, всех этих революций рождались капиталистические НАЦИИ. Во всех странах были господствующие этногруппы, которые в результате буржуазной трансформации начинали называть себя НАЦИЯМИ. Капитализм Западного типа способствовал нациогенезу.
Теперь СССР - 15 национальных республик. Включаем общий для всех национальных республик, условно назовём его, "капиталистический плавильный котёл". И что? Получаем супернацию, синтезировавшую 15 бывших союзных наций? И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха. Общее геополитическое поле не могло сохраняться в случае начала процесса строительства капитализма в СССР. Оно должно было быть разорвано на 15 лоскутов. И на каждом из этих лоскутов мог быт начат процесс капиталистического строительства и как следствие этого - нациогенез буржуазного типа.

Какой базис они заложили? Что создано за эти годы? Коммерческие банки, бизнес-центры, супермаркеты. Из предприятий в основном, остались сырьевые, построенные еще при социализме. С той лишь разницей, что если раньше доходы от продажи сырья шли в казну, то теперь некоему владельцу, кот. большую часть времени живет зарубежом, там же и деньги хранит. Какой капитализм еще можно увидеть, если смотреть без микроскопа?
Как там было в "Суде времени": "Вы можете менять валюту? Вот это сделал Егор Тимурович Гайдар."

Капитализм - очень хорошая штука для индивида, у которого есть капитал. Если у индивида нет капитала и индивид не знает где его украсть (по другому капитал не складывается) - капитализм становится сразу плохим. Это шутка, но в этой шутке только доля шутки. Так как капитализм - это континуальная кража, у марксистов мягко - отчуждение, не важно - прибавочной стоимости, прибавочного продукта, кредитного интереса (процента) и т.д.

Вы совершенно правы. Они ничего не сделали. Они просто устроили контр-революцию (перестройку и постперестройку). Они просто изменили государственный строй. После переворота приватизировали (изменили законодательное право собственности) советский промпотенциал (базис). Пристроили на этот базис свою надстройку (частные банки и капиталистическую государственную машину). А так они не чего не сделали. Они в корне изменили распределение общественных доходов. А так они ничего не сделали. Они кардинально изменили социальную структуру общества. А больше они ничего не сделали. Они совершили мировозренческий переворот в умах людей. Но они ничего не сделали. Они унизили стариков, которые построили всё что было приватизировано и растоптали память о жертвах, принесённых во время этого строительства. Но они ничего не сделали. Они сказали всем - вы быдло ничего нестоящее, а мы элита. И они ничего не сделали. Они украли будущее. Но они ничего не сделали. Нет. Ничего. Я тоже так думаю, как и вы. Они ничего не сделали.

Нет, мы с Вами родом из одной и той же провинции. Так что было нам одинаково тяжело. Без авитаминозов .

С ума сойти! Неужели земляк! Салам гардаш. Не вар, не йох?

[Timur]

Дело не в том, что Ельцин не хотел. Он - не мог хотеть.
Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Вопрос действительно закрыт. США вошли в свой капиталистический индустриализм через гражданскую войну 1861-1863гг, унёсшую 600 тыс. человек.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.
Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.
Т.о. раздел страны для построения капитализма - уникальный случай в мировой практике, но его отрицательный результат лишь подтвердил общее правило.

И как мы назовём эту нацию? Советянская? Союзническая? Капитолийская? Чепуха.
Дело в названии? Американцы называются именем одного мореплавателя незапамятных времен. Советский народ - от слова "совет", "советовать". И ничего, привыкли.

Они ничего не сделали.
Нет, что-то же они все-таки сделали. Как там сказала в той же передаче директор центра макроэкономических исследований Сбербанка: "Не будь Гайдара, мобильники были бы, но позже".

[Lamanchskijj]

Что хотел Ельцин, а чего не хотел, мы уже не узнаем.
Ельцин опирался на некие группы, а группы эти вели дело к развалу СССР.
Гкчпистов кто-то же арестовал. А кто, если и министр обороны, и министр внутренних дел, и председатель КГБ входили в ГКЧП?

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос. Какая пркуратура (союзная или российская) выдала санкцию на арест Янаева, Павлова, Крючкова, Язова и других "путчистов".
То есть, чтобы закрыть эту тему можно оттолкнуться от правовой стороны дела.

И в США, и в Германии развитие капитализма сопровождалось объединением земель. Китай укреплял центральную власть и не думал отделять территории, населенные уйгурами. В СССР же решили пойти в обратном направлении, в сторону феодальной раздробленности. Стоит ли после этого удивляться, что полученный строй сильно смахивает на феодализм.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний. В общем, раздел страны, утрата части земель и потеря "заморских" территорий не является уникальной ситуацией для построения капитализма. Да, случай с СССР - слишком болезнен. Очень, жутко... Уникально кроваво... Но не уникально в смысле - исторические аналогие имели место быть.

Утрата СССР своих геополитических позиций привела к ликвидации его промышленного потенциала, кот. в итоге не стал ни капиталистическим, ни социалистическим.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).

Таким образом снос советского промпотенциала в большей степени определил фактор МИРОВОГО РАЗДЕЛЕНИЯ ТРУДА при капитализме. Пост-СССР перешёл на капиталистические рельсы развития, начался процесс инсталяции в мировое экономическое пространство - как следствие значительная доля советской индустрии, ориентированной на другие задачи, оказалась не нужна в капиталистическом мире.

Далее вопрос ликвидации советского промпотенциала начал растекаеться в две стороны. С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".

[Timur]

Есть же факт, что членов ГКЧП арестовали российские правоохранители? Или это тоже не так! Я вот честно говоря не знаю. Если знаете, проясните для меня этот вопрос.
Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.

Вы забываете про французский путь к капитализму, который оказался сопряжён с утратой и своих территорий (Эльзас и Лотарингия) и американских колоний.
Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.

Нет, увязать утрату геополитического статуса с ликвидацией промпотенциала напрямую нельзя. Ведь мы уже выяснили (или не выяснили?), что сохранить "геополе" СССР и перейти к капитализму было нельзя из за банального - раздела общенародной собственности (причина), который способствует старту нациогенеза буржуазного типа (следствие).
Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.

С одной стороны, уничтожение значительной части промышленных объектов напрямую сопрягалось с нечестной конкуренцией (а когда экономическая конкуренция носила честный характер?) со стороны Западных "партнёров". С другой - имели место и чисто экономические факторы, например, рентабельность некоторых советских предприятий не выдерживала строгой критики и не прошла проверку "рынком".
Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.

[Lamanchskijj]

Я тоже не знаю. Но если не ошибаюсь, российских правоохранительных органов тогда не было, только союзные.
В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД???? Это очень важный вопрос - выяснить КТО арестовал членов ГКЧП! Где можно прояснить суть дела? Подскажите!

Да, колонии и земли теряли, за них шла борьба. Но никто при этом не считал, что для того, чтобы построить капитализм, нужно потерять их. Иначе все побросали бы свои колонии и побежали заниматься нациогенезом.
Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России? Ведь это был союз равноправных государств. По крайней мере, в тексте 1922 года об образовании СССР, подписанном 5 республиками - РСФСР, УССР, БССР, Закавказской Федерацией и Абхазской советской республикой - никаких упоминаний о колониальном статусе этих территорий речи не велось? Не так ли?

Нет, мы это не выяснили. Вы делаете какие-то неочевидные выводы и считаете, что мы выяснили.
Если вы так не считаете, тогда объясните мне как можно было от ОБЩЕСОЮЗНОЙ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ модели развития перейтик КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ и при этом сохранить Союз равноправных республик, составлявших это объединение? Капитализм предполагает ранжир, иерархию - по крайней мере, наличие ядра-метрополии, полупереферии-высокоразвитые государства мира и всё остальное (полная переферия), находящееся в полу- или колониальном состоянии зависимости от ядра! Нет, вот вы мне объясните каким должен был быть Союз Капиталистических республик, с точки зрения капиталистического ранжира. Как он должен был выглядеть? Россия - впереди, затем - Украина. Потом - Белоруссия, потом - Казахстан, а дальше как придётся? Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

Вот именно. Одна часть не выдерживает конкуренции и разоряется. Другая часть, кот. может выдержать конкуренцию, уничтожается как конкурент.
Это нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы. Если бы вы не хотели подобного развтия событий не надо было заниматься фигнёй - придумавать всякие планы-перестроек, устраивать кооперативное движение, объявлять гласность и ускорение, разрушать свою Родину посредство новых мЫшлений и путчей.

[Timur]

В каждой союзной республике были свои республиканские прокуратуры и республиканские МВД. В РСФСР тоже были свои министерства и ведомства. Неужели не было своей прокуратуры и МВД????

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.

Скажите, а с чего вы взяли, что союзные республики были колониями России?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.

Но если дело бы обстояло подобным образом, то российские капиталисты очень бымтро бы скупили всю собственность (самые лакомые промышленные и финансовые активы) на территориях "братских капиталистических" республик! А как тогда жить капиталистам в национальных республиках бывшего Союза???? Скажите, КАК? Требую - развёрнутого ответа. Именно требую. Покажите мне возможности сохранения "братского" Союза Капреспублик.

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?

[Lamanchskijj]

Были, но подчинялись союзным министерствам, вернее, входили в их состав.
Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?

Я этого не говорил. Вы привели пример Франции, терявшей колонии, как пример того, что и другие теряли земли. Колонии в данном случае надо рассматривать как один из активов. Колония является источником сырья, перерабатываемого в метрополии. В СССР одни республики давали сырье, в других работали предприятия по его переработке.
Зачем отдавать узбекское сырьё, допустим - хлопок, в российское Иваново-город невест, для дальнейшей его переработки и получать "деревянный" рубль, если его-сырьё можно продать на мировом рынке за доллары? И так везде. Зачем зависеть от российского капиталиста-посредника между своим сырьём и долларом, если можно напрямую выйти к мировому, контролирующему доллар?

1) Раньше вы говорили, что в нац. республиках готовились к захвату собственности, теперь говорите, что российские капиталисты скупили бы всю собственность. А в итоге всех скупил бы международный финансовый капитал
А он не скупил? Или скупил не всех?

2) С тем или иным капиталистом предприятие бы как-нибудь работало. Но вот скажите, как оно будет работать без источников сырья и рынков сбыта, без протекционистской поддержки государства?
Рынки сбыта и сырья в государстве - контролирует тот или иной капиталист. Он же определяет государственную протекционистскую политику (экспорториентированная эк.модель) или политику "открытых дверей" (компрадорский вариант - импортоориентированной эк.модели).

3) Каким-то образом проблемы же решались в РСФСР с ее национальными автономиями (Татарстан, Башкортостан, северокавказские республики), т.е их наличие не считалось препятствием к переходу к капитализму.
Так и решались - Ельцин заявил, что "автономии могут брать самые широкие права и полномочия". Затем, начал Федеральный процесс. Вам там виднее, как устанавливлся контроль Федерального Центра на автономными республиками с широкими полномочиями.

4) Выделять в данном вопросе республики и автономии тоже не совсем правильно. Наверняка в каждом захолустном городишке были свои "элиты" и свои спортсмены. И что тогда, дробиться до городов, чтобы прийти к тому, что нормадльно для капитализма. Это в пределах его природы ?
Можно было и так. Слава богу, что до этого не довели. Но здесь "недоработали" элиты малых городов, которые осознали, что центробежные силы - это тотальный крах всему и всем. И надо отдать должное федералам, которые смогли создать и упорядочить центростремительные силы.

[Timur]

Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?
Не знаю. Можно было бы, наверное, просмотреть воспоминания участников тех событий. Но у меня сейчас не так много свободного времени.

По остальным пунктам: я рад, что вы практически со всем согласились

[Lamanchskijj]

Так кто тогда арестовал членов ГКЧП?
Не знаю. Можно было бы, наверное, просмотреть воспоминания участников тех событий. Но у меня сейчас не так много свободного времени.

21 августа 1991 года
22.00 час Прокурор РСФСР Валентин Степанков выносит постановление об аресте членов ГКЧП.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_5268000/5268010.stm

Что собственно и требовалось доказать.
Союзная власть передаётся РСФСР, так как прокурор РСФСР выносит определение об аресте членов ГКЧП, которые выступили за сохранение СССР. Этим фактом Россия отменяет СССР.

Игра закончилась.
Начались будни, которые обставлялись для приличия ещё 4 месяца до 27 декабря того же года.

[Wizard]

21 августа 1991 года
22.00 час Прокурор РСФСР Валентин Степанков выносит постановление об аресте членов ГКЧП.
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_5268000/5268010.stm

Что собственно и требовалось доказать.
Союзная власть передаётся РСФСР, так как прокурор РСФСР выносит определение об аресте членов ГКЧП, которые выступили за сохранение СССР. Этим фактом Россия отменяет СССР.

Игра закончилась.
Начались будни, которые обставлялись для приличия ещё 4 месяца до 27 декабря того же года.

По сути вы правы. И, кстати, очень, ОЧЕНЬ интересный момент.

Одна поправка: прокурор республики, еще входившей в состав СССР, отдает приказ не об аресте членов чего-то там, а об аресте РУКОВОДИТЕЛЕЙ СТРАНЫ, частью которой является его "прокурорская" республика. Это уже за пределами сюрреализма...

[Lamanchskijj]

По сути вы правы. И, кстати, очень, ОЧЕНЬ интересный момент.

Одна поправка: прокурор республики, еще входившей в состав СССР, отдает приказ не об аресте членов чего-то там, а об аресте РУКОВОДИТЕЛЕЙ СТРАНЫ, частью которой является его "прокурорская" республика. Это уже за пределами сюрреализма...

Так я соб-сно именно об этом и веду речь.
Дело не в сюрреализме, а, как бы помягче, в некоторых нарушениях юридической стороны той самой пресловутой социалистической законности общесоюзного государства
Если мне не изменяет память, то Конституцию СССР, принятую в 1979 году, ГКЧПисты не упели отменить.
Кстати, а вы случайно не знаете - вообще, отменена ли хотя бы формально брежневская Конституция?
И если отменена, то какая юридическая процедура была применена?

[Timur]

Дело не в сюрреализме, а, как бы помягче, в некоторых нарушениях юридической стороны той самой пресловутой социалистической законности общесоюзного государства

Lamanchskij, Вы вернулись

Я за время Вашего отсутствия не успел ничего посмотреть. Хотя у меня нашлась только книга Крючкова. По-моему, там ничего нет на эту тему. Мемуаров Язова и Лукьянова я в сети не нашел.

Прокуратура РФ была, и она была частью Прокуратуры СССР. Вопрос, кому прокурор союзной республики РСФСР отдал распоряжение об аресте членов союзного правительства (не говоря уже о законности этого распоряжения).

[Lamanchskijj]

Lamanchskij, Вы вернулись

Я за время Вашего отсутствия не успел ничего посмотреть. Хотя у меня нашлась только книга Крючкова. По-моему, там ничего нет на эту тему. Мемуаров Язова и Лукьянова я в сети не нашел.

Прокуратура РФ была, и она была частью Прокуратуры СССР. Вопрос, кому прокурор союзной республики РСФСР отдал распоряжение об аресте членов союзного правительства (не говоря уже о законности этого распоряжения).

Да, Тимур - я решил вернуться.
Конечно же российская прокуратура была частью союзной. Но имел ли полномочия прокурор РСФСР для вынесения подобного решения по существу. Не знаю прав ли я, но мне кажется отдать распоряжение об аресте членов ГКЧП мог только Главный прокурор Союза Советских Социалистических Республик? Но никак не прокурор РСФСР.

Как мне кажется, законность прокурорского решения явно хромает.
К тому же, если выяснится ВДРУг (вечно эти вдруг), что Степанков - прокурор РСФСР отдал распоряжение об аресте союзным правоохранительным ведомствам, то... В общем, надо сначала выяснить - кто конкретно арестовывал представителей последнего правительства СССР.

Скажите, а у Вас книга Крючкова в эл.форме. Если в эл.форме, то не могли бы дать ссылочку на сайт, с которого можно было бы скачать воспоминания последнего руководителя КГБ СССР.

[Timur]

Конечно же российская прокуратура была частью союзной. Но имел ли полномочия прокурор РСФСР для вынесения подобного решения по существу.
Мне почему-то казалось, что всплывет что-нибудь вроде постановления Генпрокурора СССР. Я сейчас и не вспомню, кто тогда занимал эту должность. Прокурор РСФСР конечно же таких полномочий не имел. Распоряжение он отдал конечно же союзным правоохранительным органам, поскольку российских еще не было.

Скажите, а у Вас книга Крючкова в эл.форме.
http://www.all-ebooks.com/2008/04/12/lichnoe-delo.html

[Lamanchskijj]

Скажите, а у Вас книга Крючкова в эл.форме.
http://www.all-ebooks.com/2008/04/12/lichnoe-delo.html

Спасибо Тимур.
Но я не смог разархивировать скаченный файл.
Не пользуюсь мобилой. Поэтому не могу отправлять СМСки.

[Timur]

Спасибо Тимур.
Но я не смог разархивировать скаченный файл.
Не пользуюсь мобилой. Поэтому не могу отправлять СМСки.

Ничего не понял. Вы бесплатно скачать не пробовали, без отправки СМС?
Если архив, то любой архиватор возьмет, хотя бы WinRAR.
Если файл имеет расширение djvu, то для его прочтения нужен djvu-reader. Если pdf, то Acrobat Reader.