Горби-"борец за мир" и предатель Родины, "Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволоч Опции

[Paix]

В 1956 г. А.Вертинский (автор песни "Сталин": "Тот же взгляд,те же речи простые,/Так же мудры и просты слова./Над разорванной картой России/Поседела его голова"), в письме жене писал: "Ты посмотри эту историю со Сталиным. Все фальшиво, подло, неверно. На съезде Хрущев сказал: "Почтим вставанием память 17 миллионов человек, замученных в лагерях:" Ничего себе?! Кто, когда и чем заплатит за "ошибки" всей этой сволочи?!" Оставим в стороне проблему XX съезеда, где все действительно было донельзя фальшиво и неверно - и в том, что касается ответственности, и в том, что касается жанра и стиля, и в том, что касается проблемы числа жертв. История давно переадресовала вопрос Вертинского "Горби". Он же, обнаглевший в последнее время донельзя, признавая факт своей вины за - поставивший народ на грань гибели и за грань демографического краха - развал СССР продолжает играть в имбецила и ерничать. Ну, разве не диагноз всем нам?

24.10.2009, Радио «Свобода»
Михаил Горбачев: "Черт побери, до чего мы дожили!"
Об этой встрече мы договаривались давно. И понятно - почему: именно в эти дни мир готовится отметить 20-летие со дня падения Берлинской стены. Осень 89-го – переломный момент в истории Европы, и он напрямую связан с именем первого и последнего президента Советского Союза. Но политические события последних дней, как любит говорит Горбачев, "подбросили" и другие темы.
- Когда-то советские люди, которые верили в то, что Ленин был защитником народа, сочинили такой анекдот. Брежнев приказал оживить вождя пролетариата, и того привезли в Кремль. Утром генсек приходит в Кремль и обнаруживает записку, написанную Лениным: "Уехал в Женеву, надо начинать все сначала". Когда вы смотрите на политическую жизнь в России, у вас не бывает ощущения, что надо начинать все сначала?
- Бывает. И очень часто. Возьмите, например, выборы. То, что произошло 11 октября, задевает меня за живое, я начинаю говорить резкости, хотя не люблю, когда политики это себе позволяют. Но сейчас я почти срываюсь, уже скоро начну призывать мочить кого-то… Мы должны констатировать: законы, которые принимала в последние годы Госдума, доломали избирательную систему. А в Думе, как известно, орудует "Единая Россия", и она, пользуясь своими преимуществами, меняет выборную систему так, как это выгодно ей. Смотрите, "Единая Россия" может даже не реагировать на то, что три фракции в знак протеста против подтасовок на выборах покинули Думу… Представители партии власти даже вздохнули с облегчением. Были уверены, что и это сойдет с рук.
- Так ведь и сойдет…
- Нет, не сойдет. Я думаю, в обществе начнется разговор о том, что у нас за парламент такой, в котором нет плюрализма, нет реально действующих оппозиционных сил. Я приветствую, например, как действует на этот раз КПРФ. Она крепко держит позиции и не собирается уступать.
- Думаете, не уступит?
- Если ориентироваться на то, как бывало раньше, то обязательно уступит. Но, мне кажется, сейчас ситуация изменилась. В КПРФ понимают, что если будут настаивать на своих оценках, партия от этого выиграет. Все видят: вина за то, что произошло на выборах, лежит на Госдуме, в которой правит бал "Единая Россия" и те, кто ее всячески поддерживает, даже если не состоят в ней. Это очень важно нам понять.
Посмотрите, как под флагом улучшения менялась в последние годы избирательная система. Все делалось для того, чтобы управлять людьми в процессе выборов. Их даже лишили возможности проголосовать "против всех". И теперь люди не могут высказаться, если они не согласны с предложенными кандидатами. Вот так повела себя "Единая Россия", не выдержала нормальной системы выборов эта партия…
- Но это и не партия, если говорить всерьез.
- Какая бы она ни была, но она зарегистрирована как партия. И сегодня среди ее членов - губернаторы, чиновники и все остальные, которым сказали: вступай или… И вот это "вступай или..." довело до такого состояния, что сегодня в стране профанация, а не выборы. Именно поэтому я уже не первый год говорю о необходимости немедленного внесения изменений в избирательные законы. Мы должны добиться реализации конституционных прав граждан, а граждане как раз сегодня оттесняются от реальной политической жизни. Смотрите, практически везде отменили выборы по одномандатным округам. Теперь, чтобы стать депутатом, ты обязан записаться в партию или купить себе это место. Говорят, 10-е место в списке стоит столько-то, повыше - дороже… Вот что происходит: у нас места в партиях покупаются. Перекорежено все. На днях появилась не проверенная, правда, пока информация, что в Москве на самом деле голосовали всего чуть более 20 процентов избирателей.
- Да, есть такие расчеты, полученные с помощью математических моделей.
- Но даже если 36 процентов, как нам говорят, ну что это за участие?! В Москве, где сосредоточена наиболее активная часть общества, люди не идут голосовать, потому что разочарованы. Они видят, что их участие ничего не меняет, ничего не дает. Это очень серьезно. Все это сходит с рук только до поры до времени, а потом избиратели как двинут одним плечом, мало не покажется…
У нас уже вообще мало кого избирают. Кругом все - назначенцы, остался только президент, которого избирают. А как же можно было отменить выборы губернаторов? Губернатор – это ведь главное действующее лицо в регионе, его руководитель. Это же должен быть человек, которому народ верит. И все опросы показывают, что люди против того, что у них отобрали право избирать губернаторов. В ответ на это им объясняют, что, оказывается, губернаторы использовали всякие ухищрения и подлоги, чтобы выиграть выборы. Что ж, лучше они пусть договорятся с начальником, но потом верно ему служат? Это нетерпимо.
- Когда вы начинали перестройку, реформаторы вызрели внутри КПСС, никакого другого варианта не было. Думаете ли вы, что сегодня реформаторы могут появиться в рядах "Единой России"?
- Самое главное, чтобы дали возможность людям выбирать… А сейчас у нас полагаются только на Владимира Владимировича Путина.
- Как лидера "Единой России".
- Да, он присоединился к "Единой России", а я думаю, что не надо было этого делать. Надо обеспечить реальное участие людей в выборах. Всех надо избирать – вот где вертикаль нужна.
- Но ведь при Путине начался слом этой вертикали, я имею в виду выборную вертикаль, и она была заменена на так называемую вертикаль власти - суверенную демократию. Кто даст "добро" на то, чтобы изменить эту систему? Или кто добьется того, чтобы ее изменили?
- А что - нам нужно, чтобы Путин дал "добро"? Это дело народа. Общество должно предложить проекты реформирования избирательной системы. Может быть, и на референдум выйти. Следующие выборы должны проходить по-другому.
- Но проблема в том, что большинство избирателей молчат, просто не ходят на выборы.
- Так ведь у них остался только один способ - голосовать ногами. Номенклатура не выдерживает испытания демократией. А без демократии ничего не получится. И не спасут власть никакие теоретики, все эти новые Марксы в виде Суркова. Вот Сурков ухитрился книгу написать "Околоноля". Я только начал с ней знакомиться, но уже чувствую замысел этой книги. А замысел такой: сказать, что все общество – это нуль. Поэтому с этим нулем ничего не сделаешь, им надо твердой рукой управлять…Нельзя народ так сводить к нулю…
- У вас большой опыт работы с номенклатурой, и вы знаете, как с ней справляться. Может быть, Дмитрий Анатольевич Медведев и Владимир Владимирович Путин просто слабые лидеры и не могут с ней справиться?
- Я думаю, что борьба с бюрократией невозможна без настоящей эффективной демократии. А мы ее гасим. И кто гасит? Сам парламент.
- Как вы думаете, когда возникнут реальные оппозиционные лидеры, которые смогут всерьез претендовать на власть?
- Я думаю, они уже проявляются. Но власть боится конкуренции. Только мы с Александром Лебедевым и с другими товарищами сказали, что будем создавать независимую демократическую партию, как сразу это почувствовали.
- А что случилось с вашей инициативой?
- Пока это только идея. Но то, что произошло на выборах, показывает, что стране нужны такие не карманные партии.
- Что мешает существовать таким партиям сегодня?
- Все то же – отсутствие демократии.
- Значит, все-таки надежды на то, что реформаторы возникнут внутри власти, у вас нет?
- Может так сложиться, что недовольство будет нарастать и внутри партии власти. Есть и там люди, которым неудобно за то, что происходит, они даже стесняются.
- Ответственность лидера "Единой России" за то, что происходит, на ваш взгляд, велика?
- Безусловно. И пусть лидеры "Единой России" не пытаются свалить ответственность на кого-то. Все, что они делают, они делают сознательно, разрушают избирательную систему, уже по сути доломали ее...
- В результате у нас нет механизма перехода власти от одной политической силы к другой.
- Почему нет? Сейчас дуумвират, потом будет триумвират…
- Но это как раз не переход власти, а сохранение ее в одних руках.
- Конечно. Это то, что я называю: черт побери, до чего мы дожили.
- Вас до сих пор упрекают в том, что вы развалили Советский Союз?
- Это вопрос решенный. Развалил…
- Давайте вернемся на 20 лет назад, в октябрь 89-го.
- 89-й год – это особая точка в развитии процесса, который привел к окончанию холодной войны.
- Приходят ли сегодня в голову мысли, что в чем-то вы тогда ошиблись?
- Причем тут я? Весь мир менялся.
- Что-то он при Леониде Ильиче Брежневе не очень менялся.
- Нет, я не отказываюсь от того, что я руку к этому приложил. Но что было, то было: в одном запоздали, в другом забежали вперед, в третьем просто, выражаясь терминами сегодняшних политиков, по морде кому-то не дали.
- А надо было?
- Надо было.
- Вас часто упрекают в том, что вы в 89-м году предъявили не слишком жесткие требования к тем же Соединенным Штатам или к Западной Европе относительно их обязательств перед распадающимся Советским Союзом.
- Все, что надо было записать при объединении Германии, все было записано. И Германия, кстати, пунктуально все выполнила. Ни ядерного оружия, ни химического оружия, ни войск бундесвера, ни натовских подразделений на территории ГДР не было - раз. Все, что было определено в рамках Хельсинского процесса, соблюдено – два. Три: мы с Колем подписали потрясающий договор. И до сих пор в соответствии с ним живем. Он открывал огромные возможности сотрудничества.
Было сделано все, чтобы Германия, которая вместе с нами оказалась жертвой войны, развязанной фашизмом, чтобы Германия, с которой нас связывали вековые, пусть и непростые отношения, прислушалась к своим выдающимся деятелям, которые говорили: всегда надо быть с русскими. А вот Генри Киссинджер говорил своим президентам: нельзя допустить сближения Германии и России. Почему? Потому что, если демократически обновленная, пережившая драму Германия и демократически обновленный, переживший трагедию, а не драму Советский Союз, если они сотрудничают, то в Европе очень многое может развиваться под их влиянием.
А что касается того, что какие-то обязательства не были записаны на бумаге... Зачем их записывать? Мы исходили из того, что договариваемся строить свободную Европу, единую систему безопасности, и политики публично брали на себя ответственность. Они это сделали. И Бейкер, и Коль, и многие другие. Это очень важно, чтобы в истории так и осталось. Еще раз: что касается Германии, советское руководство и я сделали все, как надо. И в интересах немцев, и в интересах России, и в интересах Европы, и в интересах всего мира.
Вот мне говорят: почему я все отдал? Что я отдал? Польшу – полякам, Чехословакию - чехам и словакам… Когда я так отвечаю, возразить моим оппонентам нечего.
- В годы перестройки Советский Союз приобрел в мире довольно много союзников и даже друзей. В последнее время Россия, напротив, нажила себе много врагов, в том числе и на территории СНГ.
- Думаю, Россия продолжала то, что началось при Советском Союзе, она не вмешивалась во внутренние дела соседей и в процессы, которые проходили в Восточной и Центральной Европе. Мы первыми в 89-м провели у себя свободные выборы, мы пошли на гласность, свободу совести, свободу выезда, политический и экономический плюрализм. А потом начали бы давить наших союзников, с которыми мы много лет сотрудничаем? Это, по-моему, было бы величайшей ошибкой. Хорошо, что этого не произошло.
- Но сейчас Россия довольно активно вмешивается в дела своих ближайших соседей.
- Я думаю, что строить общеевропейский дом надо с обеих сторон. Была хорошая идея создать единое экономическое пространство четырех стран – Россия, Белоруссия, Украина и Казахстан, при том, что все остаются независимыми, свободными государствами. Что это означало бы? 80 процентов потенциала Советского Союза. Не получилось…
Сегодня обсуждается и другая идея, она связана с системой коллективной безопасности в Европе. Под эту идеюмы – я, бывший министр иностранных дел Германии Геншер, советник по национальной безопасности двух президентов США, Форда и Буша-старшего, Скоукрофт – сделали свои предложения. Их суть в том, что Европе нужен свой орган, способный решать все вопросы безопасности в превентивном порядке, не допускать пожаров, даже мелких. Я сказал, что нужен совет безопасности для Европы, Геншер такого же мнения. Скоукрофт говорит: вроде есть Совет безопасности ООН. Какое это имеет значение? Есть президент США, но избирают же и других президентов! Так и тут. Скоукрофт предложил: давайте назовем "директория". Давайте назовем, какая разница. Важно, чтобы был механизм, реально обеспечивающий безопасность в Европе. Во всяком случае, если бы меня не пригласили в этот ареопаг, то я бы поддерживал эту идею.
- А если бы пригласили?
- Согласился бы. Кстати, на форуме мировой политики, который я возглавляю, эта тема обсуждалась. Это важно. Особенно теперь, когда Соединенные Штаты Америки поняли, что им не светит гегемония в рамках однополярного мира, где на вершине США. В связи с этим я считаю, что приход президента Обамы - это очень большое событие. Когда три года назад я выступал где-то на среднем Западе, меня спросили: скажите, что вы посоветуете Америке? Хорошо, сказал я, только это будет не расписание, не меню, а совет: я думаю, что Америке нужна своя перестройка. Зал встал и устроил овацию. Я тогда своему переводчику Павлу Палажченко сказал: " Знаешь, а ведь Америка стоит на грани перемен". Так оно и получилось.
- Раз уж разговор зашел об Америке… Как вы, лауреат Нобелевской премии мира, оцениваете вручение такой же премии Бараку Обаме?
- Я получил ее неожиданно, и он получил ее неожиданно. Я получил ее заслуженно – могу так сказать, потому что подтвердил это своей политикой, ответственностью перед страной, народом и перед миром. (Ну да, с утра сам себя не похвалишь, весь день ходишь как дурак). И Барак Обама получил премию заслуженно. Без Америки, без ее активной конструктивной политики в интересах всего человечества вряд ли что-то можно сделать успешно. И поэтому поддержка нового президента, который хочет проводить именно такую политику, очень важна. Теперь Барак Обама будет обязан идти туда, куда его нобелевцы подтолкнули. Я приветствую это.
- Возвращаясь к вашей идее новой системы безопасности в Европе… Может быть, западным странам сложно договариваться с Россией потому, что здесь сложилась недемократическая политическая система.
- Мы в демократическом транзите.
- Но как-то застряли на полпути. И даже двинулись в другую сторону. Вы же сами говорили…
- Нет, я так не говорил.
- Говорили, что избирательная система не работает…
- Больше говорил - что ее сделали похабной. Но это не значит, что вся Россия идет назад. Это власти строят такой механизм, чтобы не уступать менеджеру Сталину. Не дай бог, следовать нам этому менеджеру.
- Есть гарантии, что мы не последуем дальше по этому пути?
- Я думаю, да. Дергаться будем, но назад дороги нет.
- То, что вы сделали, необратимо?
- Необратимо. Хотя как политик лично я битву проиграл. Но политика перестройки, внешняя политика, новое мышление, несомненно, одержали огромную победу. И не будет возврата. Если кто-то собирается предпринять такую попытку, то надорвутся. Я им не советую. Мир уже другой.
- Почему вы говорите, что проиграли как политик?
- Потому что меня вышибли из седла. Я должен был уйти. Выдающиеся люди вышибли - мое окружение, Центральный комитет, который почти поголовно поддержал путч в 91-м.
- Вы в истории Советского Союза и России остаетесь единственным политиком, который передал власть другому политику демократическим путем.
- Да, это мое кредо – перемены без крови, без насилия. Вот никак не поймут, насколько это важно.
- Даже преемника себе не назначили.
- Да, не назначил.
- А был такой соблазн?
- Бориса, что ли, надо было назначить? Я сожалею, что я его не убрал. Пожалел, откровенно скажу. Все-таки одно поколение, он же на месяц старше меня, мы одногодки. Что он потом творил, а ему все сходило с рук. А мне ничего не сходило. Даже то, что было явно позитивно, и то вызывало ненависть - аж зубы скрипели. Например, появление Раисы со мной рядом. Сколько было разговоров. А я задаю вопрос: что, с женой нельзя, с секретаршей лучше, с б... лучше? Нет, и этого не простили. А я не собирался ничего менять в своей жизни. Мы и ходили, взявшись за руки, сорок лет до этого и 30 лет после этого. Ну и что? Бесились, не прощают до сих пор. Вот это моя жертва, расплата. Она не выдержала, потому что была в этом отношении очень щепетильна – тяжело переживала напраслину. А политику она не любила...
- Она любила политика.
- Да, тут она не ошиблась. Бывало, кто-то скажет ей: "Раиса Максимовна, вы все хорошеете". А я в ответ: "Да, с мужем повезло". Она включалась тут же: "А я думаю, кое-кому повезло с женой". Вот она ушла, и мы так и не разобрались, кто был прав. Я очень бы хотел, чтобы существовал тот мир, который позволил бы встретиться и продолжить спор.
- Вы когда-то написали статью, которая называлась "Счастливых реформаторов не бывает". А потом в интервью Владимиру Владимировичу Познеру сказали, что ошиблись. А как вы сейчас думаете?
- Когда сказал, что счастливых реформаторов не бывает, имел в виду, что столько выпало испытаний... день и ночь, ночь и день, и нет благодарности народа. А потом сам себя спросил: почему тебя должны благодарить? Тебе такое счастье выпало - менять эту огромную страну. Я счастлив еще и потому, что у нас была такая семья, которая разделила все эти реформаторские страдания.
- Михаил Сергеевич, разрешите провокационный вопрос.
- Ну вот, а начинали вроде по-человечески…
- Никогда не было соблазна, после того как вы ушли с поста президента, уехать из России?
- Нет, никогда. Даже шевеления. Пусть что хотят делают. Вывезти меня можно, уничтожить можно, выбросить можно. Но сам не уеду.
Время идет, жаль, что все в основном позади. Ну что же, нельзя, наверное, быть таким ненасытным...
Людмила Телень
"Radio Free Europe / Radio Liberty", США

[Клим Климыч]

Интересная картина. Может быть он хочет сказать, что ТОГДА перестроечники ошибались, но теперь-то они знают как надо вести перестройку. И призовёт к новой перестройке?

По моему, pamir, вы оказались правы и в оценке, и в прогнозе. И сейчас, наверное, уже можно утверждать, что «работа над ошибками» идет полным ходом. Поводом так думать послужила вчерашняя программа Третьякова «Что делать?» с участием Горбачева и профессуры столичных ВУЗ- ов. Горби выглядел и вел себя уверенно и, мне даже показалось, чувствовал себя по хозяйски, пытаясь, местами, управлять ходом обсуждения. Предметом дискуссии, естественно, являлась перестройка и, вроде бы как обычно, роль в ней Горбачева.

Но вот, что обратило на себя внимание. Помимо традиционных, рефлексивных для Горби, тем (взаимоотношения с Ельциным, путч и т.д.) в дискуссии были затронуты гораздо более сложные и серьезные вопросы с прицелом, как мне показалось, на формирование тенденций в определении управленческих методов перестроечным процессом. Не ручаюсь за точность понимания, но речь шла о целесообразности демократии или может об излишней демократичности власти в организации общественного процесса и при выстраивании взаимоотношений с политическими противниками. По крайней мере, ставились вопросы, а стоило ли власти идти на широчайший диалог с народом (я так понял при осуществлении кардинальных преобразований) и, вообще, готов ли был сам народ к диалогу (если таковой в принципе возможен) с властью? Совместимы ли демократические принципы с бескомпромиссной борьбой за политическое лидерство? Это после заявления Горби о том, что ему ничего не стоило и были реальные возможности отправить Ельцина в политическое небытие.
Нет, никто из участников, конечно, не декларировал авторитарных методов реформирования, но вывод из обсуждения, как-то сам напрашивается, - «демократизм» Горбачева привел к развалу Советского Союза.
Что сие (обсуждение) может означать? Что, в случае перестройки2 больше не будут спрашивать нашего мнения, не будет никаких обещаний и повышенных обязательств власти? Не дадут повода даже для того, не совсем вменяемого, оптимизма конца 80-х? Т.е. отвергается сама возможности диалога с «обыдленным» и, видимо, уже ненужным населением?

Не безынтересно было и заявление Кувалдина о том, что, Горбачев, всего лишь, «дореализовал Андроповское наследство». Так же, интересно, что Горбачев на это заявление возражать не стал. Таким образом, пока еще конспиралогическая версия, начинает приобретать фактическое значение.

[Lamanchskijj]

Не безынтересно было и заявление Кувалдина о том, что, Горбачев, всего лишь, «дореализовал Андроповское наследство». Так же, интересно, что Горбачев на это заявление возражать не стал. Таким образом, пока еще конспиралогическая версия, начинает приобретать фактическое значение.

А почему, собственно, версия о курировании Андроповым проекта демонтажа СССР и капиталистической реставрации в Советской России вы называете конспирологической?

Об этом впервые генерал КГБ Любимов сообщал в газете "Совершенно секретно" ещё в 1993 году.

Мероприятия по сносу СССР и соцлагеря не выглядят хаотическими. Отличаются чёткой запрограмированностью. Каждый этап разрушения внутренне обоснован и внешне сопряжён с определённым деструктивным действием. К примеру, ускорение - реализация программы перевода экономики страны в режим саморазрушения посредством денежной эмиссии и делегирования свободы предприятиям союзного подчинения. Кооперативное движение и начало авизового скандала - снос финансовой системы. Гласность - начало широкомасштабной манипуляционной программы по введению населения в заблуждение относительно прошлых периодов развития страны. 1 съезд Советов - попытка введение парламентаризма западного образца - слом управляющей системы советской власти на местах и в центре. Введение должности президента СССР - окончательное разрушение властной управленческой вертикали. И т.д.т.п. Включая постперестроечные деяния диктатуры либерал-капиталистов, маскирующихся под псевдо-демократическими масками.

И весь этот хорошо продуманный и отлично срежессированный сценарий, приведший к параличу социалистической экономике, слому советской государственной машины, всё ЭТО всего навсего - КОНСПИРОЛОГИЧЕСКАЯ ВЕРСИЯ?

Но если ВИДИМЫЕ ЭТАПЫ пути развала назвать конспирологической версией, то значит Горби и ЕБН не ведали, что творили. Значит и вся либерал-демократическая вкупе с патриотической тусовкой были просто овцами, предназначенными на заклание! Но тогда кто их отправил в этот путь? Оружием в чьих руках были эти люди, чувствующие себя прекрасно в наше непростое время? Бога? Дьявола? Инопланетян? Американцев?

Нет, увольте. Ведали и творили СОЗНАТЕЛЬНО. Творили мотивированно, чтобы сегодня чувствовать себя уверенно и продолжать свою режиссуру разрушения.

[Paix]

НГ, 02.12.03 А.Яковлев. "Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет".
http://www.ng.ru/ideas/2003-12-02/1_yakovlev.html

[Lamanchskijj]

НГ, 02.12.03 А.Яковлев. "Я говорил про обновление социализма, а сам знал, к чему дело идет".
http://www.ng.ru/ideas/2003-12-02/1_yakovlev.html

Спасибо за статью.
Я Александра Яковлева не читаю ориентировочно с 1998 года. Когда в одной из телепередач украинского телевидения (дело было на канале 1+1 Роднянского) на вопрос, а не жалко ли вам людей, которые сегодня не могут найти работу, достойно содержать родителей и детей (помните, надеюсь, 90-е) он ответил - не ручаюсь за дословную цитату, но смысл был следующий - А чего их жалеть, они же на митингах орали сталинские лозунги - "Уничтожим троцкистскую гадину" и расстрельные статьи для опозиции поддерживали (Яковлев имел в виду репрессии 30-х годов).
Журналист, бравший интервью у Яковлева, естественно не задал уточняющих вопросов главному "прорабу перестройки" - а как соотнести репрессии 30-х с мучениями людей в 90-х. Это что вы собираетесь потомков этого неразумного народа, поддерживавшего Сталина, до седьмого колена изводить? Или это у вас такой ново-иезуитский стиль работы с массами? Впрочем, речь не об этом.

Что бросается в глаза в этом насквозь лживом, по другому у Яковлева никогда не выходит, интервью из "НГ", что позволяет говорить о Яковлеве, как об обычном средневековом иезуите. Да, вот только эти две цитаты:

"В то время я уже знал, что наша антизападная пропаганда насквозь лжива. Но, приехав в Америку, я увидел, что здесь врут не меньше нашего. Это меня ошеломило... А правды, выходит, нет и тут, хваленый американский образ жизни тоже основывается на лжи? Короче говоря, Америка не показалась мне образцом, достойным подражания".

Какой хороший дядька. Почти что Солженицын - будем жить не по лжи и всё такое прочее. Но уже через пару вопросов корреспондента - следующая цитата.

"Для пользы дела приходилось и отступать, и лукавить. Я сам грешен - лукавил не раз. Говорил про "обновление социализма", а сам знал, к чему дело идет. А как было иначе? Стоило мне в Перми высказаться в пользу рыночной экономики - сразу же получил взбучку на политбюро. Помню, Николай Иванович Рыжков возмущался: как это можно говорить такие вещи без разрешения ЦК".

Оказывается он не врал всей стране нагло и цинично, а ЛУКАВИЛ. Но тогда, как же быть с только что прозвучавшим призывом жить честно и правдиво?
Как быть с этим несоответствием формы и содержания Иуды Иезуитовича Манкуртова.

В принципе, лживость ведь это только поначалу порок. Затем, если долго врать, то этот порок превращается в стиль жизни. Порок пропитывает все поры человеческой души. И душа становится чёрной, как копоть. Что давно без стеснения демонстрирует идеолог перестройки А.Яковлев. Впрочем и Горби, и все эти ребята. Они постоянно врут и завираются. К тому же так постыдно и явно, что становится, как то внутренне неловко за них. Только рот откроют и сразу же - континуальный конфуз. Стыдно, мерзко и гадко. Почитаешь такого яковлева и как буд-то в бочку с помоями тебя окунули.

Поэтому и не читаю.

[Paix]

Американцы вообще (народ, система) - нехорошие, лживые. И "те, кто орал на митингах в 30-е, поддерживая политику власти" (народ, система) - тоже нехорошие, достойные мук.
А Яковлев врал вынужденно - он хороший. И Хрущев и иже с ним в сталинские годы врали вынужденно - они хорошие. И наверняка, будь Яковлев у власти в 30-е - он тоже был бы хороший. "А как же иначе?", "приходилось, ведь могли бы и расстрелять", вариант для горбачевской эпохи: "не понять, снять с должности" (что тоже, брр, ужасно).

Итого:
система вообще и народ вообще - нехорошие, ибо лгут
верхушка - хорошая, ибо понуждаема к лжи

Такой вот Карнавал Ответственности.

[Lamanchskijj]

Такой вот Карнавал Ответственности.

Карновал то карновал, но...

Вообще-то в этом интервью Яковлева присутствует очень интересный посыл. Согласно его логики - американцы лживые негодяи, а вот канадцы классные парни. Зная, что Яковлев никогд просто так не врёт - можно предположить, что силы которым он служит уже сдали в исторический утиль "лживых" американцев, на которых он и его друзья ориентировались в эпоху перестройки. Вслед за "красным драконом" сбрасывается "белый дракон". На это обстоятельство ранее намекали Ясин и Попов, говорившие о необходимости скорейшего выведения на сцену мирового правительства.

Канадская тематика, прозвучавшая в устах Яковлева может являться свидетельством в пользу того, что, возможно, он переориентирует своих сотоварищей на британских акторов. Канада ведь бывший доминион Туманного Альбиона. Страна входит в Британское Содружество. К тому же ротшильды и всё такое прочее... В общем, всё что очень любят наши либерасты.

Могу, конечно, ошибаться, но Яковлев ещё тот мастер информационных войн. Замечу, хорошо информированный мастер с большущим опытом пропагандистской работы.

[Paix]

Вообще-то в этом интервью Яковлева присутствует очень интересный посыл. Согласно его логики - американцы лживые негодяи, а вот канадцы классные парни.

А может, он просто следовал за модой на этакое фрондерство в отношении US, введеной А.Зиновьевым в его "Пара беллум". Ведь даже если США и хана и приидет въяве мировое правительство (что раньше или позже произойдет), то и Канаде хана.

[Lamanchskijj]

А может, он просто следовал за модой на этакое фрондерство в отношении US, введеной А.Зиновьевым в его "Пара беллум". Ведь даже если США и хана и приидет въяве мировое правительство (что раньше или позже произойдет), то и Канаде хана.

Возможно вы и правы.

Но вот с мировым правительством вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.

Я исхожу из следующих рассуждений. Если мировое правительство самоактуализируется - значит должна быть, как минимум столица, где у этого мирового правительства будут располагаться основные институты власти. Где может располагаться столица МП - не в Брюсселе же. И не в Нью-Йорке - ООН в результате самообъявления мирового правительства прикажет долго жить. Тогда, лучше Вавилондона на роль столицы мирового правительства не подходит ни один город мира.

Далее. У мирового правительства должна быть определённая территория - доменная територия с которой можно будет осуществлять основные коммуникационно-управленческие функции. Британия - самая старая на планете колониальная держава. В этой стране - давние традиции колониального управления миром. А значит достаточно профессионалов для осуществления этих функций. Британцы, в отличии от амеров, неплохо знают мир. Они прекрасно ориентируются и на Ближнем, и на Среднем, и на Дальнем Востоке, и в Африке, и в Латинской Америке. Человеческий материал в Британии гораздо интеллектуальнее нежели в Штатах. К тому же, англы - психологически более устойчивы, чем американцы. Они могут терпеть, сжать зубы, но добиваться своего, невзирая ни на что. Англия страна консервативных традиций и установок. И даже пришлые арабы-индусы-турки в Британии коренным образом отличаются от тех же арабов-индусов-турков в Европе, например во Франции или Германии. В Европе выходцы из других частей мира - зачастую дестабидизирующий фактор. А в Британии - они почему-то ведут себя гораздо скромнее и пристойнее.

Следующее. Британия является старейшим мировым финансовым центром. Заметьте, британский фунт до сих пор вторая после доллара котируемая валюта мира. Да есть ещё швейцарский франк - но на эту валюту и на швейцарские банки время от времени начинаются "спонтанные" гонения. Если не гонения, то эпизодически возникает шумиха вокруг швейцарских финансовых институтов. А на фунт не покушается НИКТО и НИКОГДА. Евро то опускается, то ползёт вверх, отвоёвывает потерянное - борется за существование. Британский фунт плавно раскачивается вместе с колебаниями доллара. Смешно, британцы в ЕС, но в стране даже не ведуться дискуссии о том, чтобы похоронить фунт и взять на вооружение евро.

Ещё один плюс. Британия - остров. Значит, на этой территории достаточно легко осуществлять политику безопасности.

В общем, лучшей территории для мирового правительства, чем Британские о-ва вряд ли можно себе даже представить.

Ещё одно немаловажное обстоятельство - британская монархия имеет отмычки от многих европейских королевских домов. Саксен-Кобургская династия похоже владеет "золотым ключиком" и от проекта "Ноффый тсарь фор Раша". А это серьёзный ресурс - навяжи России своего Мишу Кентского и 1/7 мировой суши у тебя в кармане. Английская аристократия - хорошо спаянная и закрытая кастовая сила, которая никогда не допустит в свой круг никаких нуво-русских-ришей, типа бывших Начальников Камчатки. Ромам Абромовичам в этом тесном мирке никогда ничего не будет светить.

Ещё один довод - в Британии давно и прочно сидят всякие-разные масоны. Ощущение такое, что весь оккультный мир кушает "сокральные откровения" из английских рук. Очень важное обстоятельство в стране, в самых верхних эшелонах власти сильно фашистское лобби. Во время второй мировой оно группировалось вокруг - нет не Освальда Мосли, а лорда Гамильтона. К тому же уроженцем Британских островов был Алистер Кроули. Думаю, вам эта историческая персона известна.

В общем, в Британии сконцетрированы все нити возможного будущего мирового управления.

Конечно же, мировому правительству нужна армия, ну хотя бы военно-полицейские силы. Прекрасно, эпизодически в Европе начинаются разговоры о том, что засилье американцев в НАТО совсем нестерпимо. Начинаются движухи в направлении создания европейской армии, независимой от Штатов. А амеры слабеют. Это видно. Самое страшное они продолжают выступать инициаторами американо-российского атомного разоружения. Тотальный запрет ядерного оружия превратит Штаты в третьеразрядную страну мира. И тогда - тогда... Но опять таки, лучшего места для Минообороны или Главного полицейского управления Мирового правительства, чем в Лондоне - в мире не найти.

В общем, не знаю. Но что-то мне подсказывает, что если когда-то это самое мировое правительство самообъявится, то произойдёт это только в Лондонске. Больше, как бы негде.

Кстати А.Зиновье далеко не фрондёр - этот филосОф ещё тот социолОг. Который, как говорят, вхож в лучшие дома ЛондОна и Парижа. А поэтому он прекрасно ориентируется в складывающейся обстановке. Не знаю, не фронда эти заявления касающиеся грядущего унижения Штатов. Ой не фронда. Слишком много фрондёров сегодня пытаются лягнуть, ослабевающего белоголового орла. К тому же, их "фронда" подкрепляется делами. У амеров сегодня буквально всё валится из рук - плохо везде, во всех сферах. Президент - козёл. Госсекретарь - дура. В Афгане - швах. С Пакистаном - непонятки. В финансах - разлад. С экономикой - кранты. И т.д.

Складывается впечатление, что весь мир против USA. Но если это так, то тогда кто режессирует эту скоординированную многоуровневую и разнонаправленную атаку на Штаты? Что это за мировая, вернее НАДМИРОВАЯ СИЛА?

[Пыльцын Олег]

Но вот с мировым правительством вопрос не так прост, как кажется на первый взгляд.

Я исхожу из следующих рассуждений. Если мировое правительство самоактуализируется - значит должна быть, как минимум столица, где у этого мирового правительства будут располагаться основные институты власти. Где может располагаться столица МП - не в Брюсселе же. И не в Нью-Йорке - ООН в результате самообъявления мирового правительства прикажет долго жить. Тогда, лучше Вавилондона на роль столицы мирового правительства не подходит ни один город мира.

Под неким мировым правительством обычно подразумеваются некие финансовые, идеологические и прочие закулисные воротилы. Хотя некоторые из них "светятся" (типа Сороса), но в целом сила этого "мирового правительства" - в закулисье. Если оно само себя предъявит, то таинственный мираж может рассеятся и "король" может показаться голым. Поэтому тут существенная проблема с предъявлением этого "мирового правительства" - ему удобнее управлять из-за кулис. Но Запад вступает в полосу идеологического кризиса, поэтому и такая идея впринципе может выстрелить, но вопрос в том - попадет ли она в цель. Запад сейчас, на мой взгляд, попадает в ту же ситуацию, в которую попал СССР-Россия в последние десятилетия - дефицит организующих идей. Но если Россия всегда была страной идеократической (сначала православная идея, потом коммунистическая), то для Запада такая ситуация с дефицитом организующих общество идей во многом внове. И как они будут её решать - достаточно сложно предвидеть, возможно вообще никак.

Складывается впечатление, что весь мир против USA. Но если это так, то тогда кто режессирует эту скоординированную многоуровневую и разнонаправленную атаку на Штаты? Что это за мировая, вернее НАДМИРОВАЯ СИЛА?

На мой взгляд, эта НАДМИРОВАЯ СИЛА зовется просто - период смены эпох. В этом смысле это не человеческая, а космическая сила. Люди лишь могут придумать некие новые идеи для организации миропорядка следующей эпохи. В России это особенно актуально в силу идеократичности основ общества. Выдохлась коммунистическая идея в том виде, в каком она была - социализм и пал. Но созидание в СССР было почти до самого конца. Нынешняя власть организующей идеи никакой предложить не может - поэтому и созидания никакого практически нет, один распил. Православие уже не тянет, а западная либеральная идея трансформировалась в коррупционное и прочее нетрудозатратное извлечение лаве. В общем, чтобы остановить в России регресс, нужна другая идея помимо идеи личного обогащения.

[Lamanchskijj]

1.Под неким мировым правительством обычно подразумеваются некие финансовые, идеологические и прочие закулисные воротилы.

2.На мой взгляд, эта НАДМИРОВАЯ СИЛА зовется просто - период смены эпох.

3.В общем, чтобы остановить в России регресс, нужна другая идея помимо идеи личного обогащения.

Олег!

1.Воротилы не могут воротить из закулисья если у них нет соответсвующих рычагов, механизмов для управления. Эти механизмы создавались со времени окончания 1 мировой войны - Лига Наций, Гаагский суд и т.д. После окончания второй мировой количество созданных механизмов превысило все мыслимы пределы - МВФ, МБР, ЕБР, НАТО, АНЗЮС, неправительственные организации...........................
Если механизмы созданы и работают, то даже пока невидимый король уже не голый. У него соответсвующая свита и прекрасное инстуцианальное обрамление. Дело за малым. Создать большой хаос на планете - и установить порядок - НОВЫЙ МИРОВОЙ.

2.Почему начинается смена эпох? Смена эпох начинается сама по себе или для этого должны быть созданы определённые ПРЕДПОСЫЛКИ? Предпосылки смены эпох в человеческом обществе всегда создают люди. Какие люди могут создавать предпосылки для смены эпох? Только те в чьих руках нахадятся определённые надмировые механизмы (институты), позволяющие трансформировать текущую реальность - переворачивать её.

3.Конечно нужна другая идея. Которая должна породить иную идеологию. Да где её взять. Новые Моисеи-Исусы-Будды-Магометы почему-то не хотят рождаться. Идеи, которые опрокидывают старый порядок, тоже ведь генерируют только люди, а не инопланетный разум.

[Пыльцын Олег]

1.Воротилы не могут воротить из закулисья если у них нет соответсвующих рычагов, механизмов для управления. Эти механизмы создавались со времени окончания 1 мировой войны - Лига Наций, Гаагский суд и т.д. После окончания второй мировой количество созданных механизмов превысило все мыслимы пределы - МВФ, МБР, ЕБР, НАТО, АНЗЮС, неправительственные организации...........................
Если механизмы созданы и работают, то даже пока невидимый король уже не голый. У него соответсвующая свита и прекрасное инстуцианальное обрамление. Дело за малым. Создать большой хаос на планете - и установить порядок - НОВЫЙ МИРОВОЙ.

Ещё ранее был создан такой мировой механизм как Ватикан. Идеологически этот механизм и сегодня достаточно мощен. Но он формировался достаточно долго. Влияние его на достаточно длительном историческом промежутке несопоставимо с перечисленными Вами - они менее значимы. Новоизобретений же достаточно много и поле их действия достаточно ограничено. Сконцентрировать их в одном месте - идея кажется всё же достаточно проблематичной, хотя, наверное, сие возможно. Вопрос однако в том заключается, что за счет чего они могут править миром - только за счет финансов? Но в обстановке хаоса все финансовые системы наверняка рухнут, власть же сконцентрированного у мировых воротил золота вряд ли заменит существующие финансовые системы. Как показывает история, идеология сильнее финансов, если говорить про длительные промежутки истории. Но именно в этой сфере у Запада и наступает самый значимый кризис.

2.Почему начинается смена эпох? Смена эпох начинается сама по себе или для этого должны быть созданы определённые ПРЕДПОСЫЛКИ? Предпосылки смены эпох в человеческом обществе всегда создают люди. Какие люди могут создавать предпосылки для смены эпох? Только те в чьих руках нахадятся определённые надмировые механизмы (институты), позволяющие трансформировать текущую реальность - переворачивать её.

Реально мы имеем лишь две исторически зафиксированные смены эпох. Первая была связана с падением Древнего царства в Египте и концом шумерской цивилизации в Месопотамии. Вторая привела к возникновению христианства. Какие люди создавали предпосылки для смены эпох тогда? Ответить достаточно затруднительно, но всяко это были не правители древних империй. Смена эпох и заключается в том, что старые институты становятся неэффективны.

3.Конечно нужна другая идея. Которая должна породить иную идеологию. Да где её взять. Новые Моисеи-Исусы-Будды-Магометы почему-то не хотят рождаться. Идеи, которые опрокидывают старый порядок, тоже ведь генерируют только люди, а не инопланетный разум.

Если Вы изучали процесс возникновения и распространения христианства, то должны понимать, что сие не одно столетие заняло. Как оно будет сейчас в условиях глобализации - сказать затруднительно, но вряд ли и сейчас всё произойдет исторически одномоментно.

[Lamanchskijj]

1.Ещё ранее был создан такой мировой механизм как Ватикан. Идеологически этот механизм и сегодня достаточно мощен. Влияние его на достаточно длительном историческом промежутке несопоставимо с перечисленными Вами - они менее значимы. Новоизобретений же достаточно много и поле их действия достаточно ограничено... в обстановке хаоса все финансовые системы наверняка рухнут, власть же сконцентрированного у мировых воротил золота вряд ли заменит существующие финансовые системы. Как показывает история, идеология сильнее финансов, если говорить про длительные промежутки истории. Но именно в этой сфере у Запада и наступает самый значимый кризис.

2.Реально мы имеем лишь две исторически зафиксированные смены эпох. Какие люди создавали предпосылки для смены эпох тогда? Ответить достаточно затруднительно, но всяко это были не правители древних империй. Смена эпох и заключается в том, что старые институты становятся неэффективны.

3.Если Вы изучали процесс возникновения и распространения христианства, то должны понимать, что сие не одно столетие заняло. Как оно будет сейчас в условиях глобализации - сказать затруднительно, но вряд ли и сейчас всё произойдет исторически одномоментно.

1.Никакого кризиса Западной цивилизации, о котором говорите вы, пока не наблюдается. Имеются кризисные явления в экономике, политике, финансовой сферах. И пока на Западе будет продолжать господствовать буржуазная (частнособственническая) идеология. И пока никто не будет подвергать сомнению постулат о том, что частнособственнический процент (interst) владельца капитала - СВЯЩЕНЕН. Никакого парадигмального кризиса, связанного со сменой эпох, на Западе НЕ ПРЕДВИДИТСЯ.
Лучшее подтверждение этого факта - континуальное муссирование темы о том, что в текущем финансово-экономическом кризисе перепроизводства, как товаров, так и финансовых инструменто (денег, деривативов и т.д.) виновата исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖАДНОСТЬ. Не сама изначально кризисная природа капитализма, а, всего лишь, некоторые порочные персоны, которые наживаются на чужом горе.

Действительно, идеология - первична, финансы - вторичны. Финансы - один из инструментов идеологической доктрины. И не более того. Но эти инструменты находятся в руках воротил, которые не заинтересованы в изменении господствующей идеологической доктрины. Скорее наоборот. Они заинтересованы в стабилизации существующего статус кво на длительный срок. А посему, вынуждены будут начать закручивать гайки. Вплоть до самообъявления и создания НМП.

Что касаемо Ватикана, то этот институт прекрасно деградирует по ходу общего кризиса христианской цивилизации. Кризис христианства продиктован его НЕ СПОСОБНОСТЬЮ предъявить миру задекларированный 2 тысячи лет назад Идеал.
Далее. Деградация Ватикана, как раз таки, и открывает возможности для создания "тысячелетнего рейха". Ибо в главной книжке, которую читают работники Ватикана (папы и кардиналы), четко указано, что все церкви в момент самообъявления "железной пяты" будут ЗАКРЫТЫ, а все религиозные учения подвергнутся остракизму. За исключением одного учения и одного Храма в "городе Мира", где будет клубиться фимиам и продолжатся религиозные службы. Правда, это храм надо ещё воссоздать. Но за этим, уверен, дело не станет. "Аль-Аксу" достаточно просто поднять на воздух.

2.Исторически зафиксированных смен эпох гораздо больше указанных ДВУХ. Вы забываете об исторически зафиксированных падениях (сменах эпох) Древнего Рима, Ранне-средневековой цивилизации в Европе, абсолютистского феодализма (цивилизации аграрного типа) и перехода мира в индустриальную фазу развития. Археологические данные подтверждают революционную трансформацию, связанную с завершением неолита и переходом мира в бронзовую эру. Затем, в железный век...

Чаще всего смена эпох происходит в момент изменения типа господствующих технологий - старые общественные институты, естественно, становятся неэффективными - заменяются новыми. проще, изменяется базис - меняется надстройка.

3.Учения, задающие параметры будущего мировозренческого и как следствие бытийного переворота, создаются очень быстро. Христианство, к примеру, появилось, ориентировочно, в 25-30 годах нашей эры. К 80-му году было написано последнее доктринальное положение христианского учения - Откровение Иоанна (апокалипсис). То есть это первое в мире ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ учение оформилось за пол века. Аналогичное положение дел в исламе и иудаизме (торическом). Всё остальное время существования любых учений, включая христианство - адаптация основных положений учений к изменяющейся исторической обстановке.

Почему я считаю характер дуального, на первый взгляд, христианского учения диалектическим? Потому что это учение впервые в мире вышло из дуальной мировозренческой парадигмы и синтезировало в себе диалектическое триединство: Тезис - Ветхий завет, Антитезис - Новый Завет, Синтез - трансформационный Апокалипсис.

[Пыльцын Олег]

1.Никакого кризиса Западной цивилизации, о котором говорите вы, пока не наблюдается. Имеются кризисные явления в экономике, политике, финансовой сферах. И пока на Западе будет продолжать господствовать буржуазная (частнособственническая) идеология. И пока никто не будет подвергать сомнению постулат о том, что частнособственнический процент (interst) владельца капитала - СВЯЩЕНЕН. Никакого парадигмального кризиса, связанного со сменой эпох, на Западе НЕ ПРЕДВИДИТСЯ.
Лучшее подтверждение этого факта - континуальное муссирование темы о том, что в текущем финансово-экономическом кризисе перепроизводства, как товаров, так и финансовых инструменто (денег, деривативов и т.д.) виновата исключительно ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖАДНОСТЬ. Не сама изначально кризисная природа капитализма, а, всего лишь, некоторые порочные персоны, которые наживаются на чужом горе.

А что, разве основным стимулом капитализма не является ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖАДНОСТЬ? Разве не она толкает капиталиста увеличивать прибыль? И кризиса этого движущего мотива капитализма никак не предвидится? Не она толкала администрацию Буша к оккупации того же Ирака? Понятно, что есть и другие привходящие причины и стимулы, но для капитализма жадность и есть основной движущий мотив. Собственно, кризис и заключается в том, что этот стимул порождает слишком большие проблемы, с которыми современная общественная система Запада перестает справлятся, в итоге она всё больше начинает вводить госрегулирующих механизмов. Во времена Великой Депрессии госрегулирующие механизмы остановили развитие кризиса, но остановили весьма специфическим образом. Я не отрицаю, что и сейчас возможены поиски выхода из кризиса за счет создания фашисткоподобных систем, но более вероятным мне кажется сценарий просто развала нынешней черезчур финансово ориентированной общественной системы Запада.

Регресс России во многом и объясняется тем, что основным движущим мотивом либеральных реформ и стала жадность - урвать кусок госсобственности побольше, побольше бюджетных денег перекачать в собственный карман. Этот мотив забивает все остальные, поэтому у нас и сформировался олигархический строй. И общий кризис идеологии жадности неизбежно затрагивает и нынешнюю общественную систему России.

Что касаемо Ватикана, то этот институт прекрасно деградирует по ходу общего кризиса христианской цивилизации. Кризис христианства продиктован его НЕ СПОСОБНОСТЬЮ предъявить миру задекларированный 2 тысячи лет назад Идеал.

Христианская идеология и противостояла в истории Запада идеологии частного интереса, идеологии жадности. Во многом успешно противостояла и в формах католицизма, и в формах протестантизма. И если церковь оказалась в кризисе, то это и означает, что частнособственнической идеологии нечего противопоставить сейчас. А без этой противостоящей иделогии христианства идеология жадности сама теряет почву под ногами, разрушается единство противоположностей.

2.Исторически зафиксированных смен эпох гораздо больше указанных ДВУХ. Вы забываете об исторически зафиксированных падениях (сменах эпох) Древнего Рима, Ранне-средневековой цивилизации в Европе, абсолютистского феодализма (цивилизации аграрного типа) и перехода мира в индустриальную фазу развития. Археологические данные подтверждают революционную трансформацию, связанную с завершением неолита и переходом мира в бронзовую эру. Затем, в железный век...

Чаще всего смена эпох происходит в момент изменения типа господствующих технологий - старые общественные институты, естественно, становятся неэффективными - заменяются новыми. проще, изменяется базис - меняется надстройка.

Эпохи у меня перечислены астрономические, сейчас завершается эпоха рыб, эпоха христианства и ему подобных религий. Смены эпох характеризуются не столько изменениями в базисе, сколько изменениями в мировоззрении. При переходе к эпохе мировых религий значительных изменений в материальном производстве не было, но она была обусловлена возникновением мировых империй начиная с Персидской, далее эллинистические государства и Римская держава. Предыдущая смена эпох была обусловлена наоборот крушением региональных империй фараоновского типа, возникновением полисно-номого мира. Поэтому основания смены мировоззрения материалистичны, но это не прямое изменение базиса, а изменение общественного устройства мира. А разве нынешнее устройство мира с господством финансового капитала вследствии глобализации не приходит в тупик? У Вас нет такого ощущения?

3.Учения, задающие параметры будущего мировозренческого и как следствие бытийного переворота, создаются очень быстро. Христианство, к примеру, появилось, ориентировочно, в 25-30 годах нашей эры. К 80-му году было написано последнее доктринальное положение христианского учения - Откровение Иоанна (апокалипсис). То есть это первое в мире ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ учение оформилось за пол века. Аналогичное положение дел в исламе и иудаизме (торическом). Всё остальное время существования любых учений, включая христианство - адаптация основных положений учений к изменяющейся исторической обстановке.

Почему я считаю характер дуального, на первый взгляд, христианского учения диалектическим? Потому что это учение впервые в мире вышло из дуальной мировозренческой парадигмы и синтезировало в себе диалектическое триединство: Тезис - Ветхий завет, Антитезис - Новый Завет, Синтез - трансформационный Апокалипсис.

Вообще я писал про процесс распространения христианства, а не про процесс создания самого канонического учения. Но даже в процессе канонизации учения было отвергнуто множество трактовок христианства, которые были признаны ересями. Так что даже тут не всё так быстро происходило. Но этот вопрос достаточно специфичен, поэтому его вряд ли стоит обсуждать в данной теме. Горбачевизм это попытка выдвинуть некое "новое мышление", которое на поверку историей обернулось переходом России на тривиальный допотопный либерализм, где основным движущим мотивом и стало стремление к частнособственнической жадности.

[Lamanchskijj]

А что, разве основным стимулом капитализма не является ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ЖАДНОСТЬ?

Я не отрицаю, что и сейчас возможены поиски выхода из кризиса за счет создания фашисткоподобных систем, но более вероятным мне кажется сценарий просто развала нынешней черезчур финансово ориентированной общественной системы Запада.

Чепуха. основным стимулом для развития капитализма является жажда контроля, а не жадность. Когда у вас количество денег на счету, как у Уоррена Баффета - вам совершенно не важно будет ли у вас ещё один миллиард или его не будет. Главное, чтобы схема, которая вам позволяет иметь свой ЗАЩИЩЁННЫЙ всеми системными механизмами баффетов счёт, продолжала функционировать.

А вот о фашистскоподобных системах пожал-ста по подробнее. Я не совсем хорошо понял вашу мысль.

Регресс России во многом и объясняется тем, что основным движущим мотивом либеральных реформ и стала жадность - урвать кусок госсобственности побольше, побольше бюджетных денег перекачать в собственный карман. Этот мотив забивает все остальные, поэтому у нас и сформировался олигархический строй. И общий кризис идеологии жадности неизбежно затрагивает и нынешнюю общественную систему России.

Главным движущим мотивом либеральных реформ в пост-СССР было становление капитализма в бывшей социалистической стране.
Привластный слой бывших советских управленцев конвертировал свою власть в собственность, чтобы на новом капиталистическом базисе создать капиталистическую надстройку. То есть вернуться к политической власти. Олигархизм - и есть политическое обрамление российского капитализма. Другого в России не будет.

Христианская идеология и противостояла в истории Запада идеологии частного интереса, идеологии жадности. Во многом успешно противостояла и в формах католицизма, и в формах протестантизма. И если церковь оказалась в кризисе, то это и означает, что частнособственнической идеологии нечего противопоставить сейчас. А без этой противостоящей иделогии христианства идеология жадности сама теряет почву под ногами, разрушается единство противоположностей.

Чепуха. Католицизм чуть позже, протестантизм чуть раньше - создали предпосылки для бурного развития капитализма на Западе. Читайте "Протестанскую этику" Макса Вебера .

Только раннесредневековое христианство являлось тем, что вы пытаетесь ему вменить. Только то христианство, которое придерживалось одного из главных Христовых заветов - "прости долг должнику твоему". На практике это выражалось в запрете взымания ссудного процента. Как только христианство перестало придерживаться этой заповеди, оно перестало быть социальным учением. и превратилось в культ, который стал освящать любой грабёж и насилие сильных над слабыми - в своей ли стране, в чужой - не важно.

Эпохи у меня перечислены астрономические, сейчас завершается эпоха рыб, эпоха христианства и ему подобных религий.

А разве нынешнее устройство мира с господством финансового капитала вследствии глобализации не приходит в тупик? У Вас нет такого ощущения?

Знаете, разговоры о ваших астрологических эпохах хороши в другой организации. Если мне не изменяет память организация эта называлась "Ананэрбе".

Что касается кризиса глобализма, то вытекает он из общего кризиса капитализма, который напрямую связан с отсутствием новых рынков сбыта и сырья.

Горбачевизм это попытка выдвинуть некое "новое мышление", которое на поверку историей обернулось переходом России на тривиальный допотопный либерализм, где основным движущим мотивом и стало стремление к частнособственнической жадности.

Горбачевизм, как вы называете этот исторический период СССР, это попытка прикрытия трансформационных мероприятий, связанных со сносом в стране реального социализма и откатом к капитализму, словесной шелухой об "общечеловеческих ценностях" и "новом мЫшлении".
Либерализм, консерватизм - всего навсего два пустых фантика, в которые заботливо прячут гнилую конфетку капитализма.

[Пыльцын Олег]

Чепуха. основным стимулом для развития капитализма является жажда контроля, а не жадность. Когда у вас количество денег на счету, как у Уоррена Баффета - вам совершенно не важно будет ли у вас ещё один миллиард или его не будет. Главное, чтобы схема, которая вам позволяет иметь свой ЗАЩИЩЁННЫЙ всеми системными механизмами баффетов счёт, продолжала функционировать.

Идальго Дон Кихот! Жажда контроля присутствует во всех общественно-политических укладах, не исключая тот социализм, который был в СССР. Ничего специфического этот критерий про капитализм не говорит. Да и Баффетов напару даже с Гейтсом - единицы, а единицы не могут определять развитие или эволюцию общественного уклада. Эволюцию капитализма определяют сотни тысяч капиталистов, а не единицы, это и есть класс этих капиталистов. И побуждающий мотив этого класса - жажда наживы, в основе которой и лежит жадность. Вообще-то это прописные истины марксизма, не знаю даже о чем Вы ведете здесь спор. Конечно, для Баффета и Гейтса жадность уже не является столь значимым мотивом - они наелись этих миллиардов. Но эволюцию капитализма определяют не сытые капиталисты, а голодные до денег. А механизм защиты это уже вторично, на то он и механизм всего.

А вот о фашистскоподобных системах пожал-ста по подробнее. Я не совсем хорошо понял вашу мысль.

Да мысль простая - в кризисе у капиталистов всегда есть соблазн к установлению тоталитарного или хотя бы полицейского режима.

Главным движущим мотивом либеральных реформ в пост-СССР было становление капитализма в бывшей социалистической стране.
Привластный слой бывших советских управленцев конвертировал свою власть в собственность, чтобы на новом капиталистическом базисе создать капиталистическую надстройку. То есть вернуться к политической власти. Олигархизм - и есть политическое обрамление российского капитализма. Другого в России не будет.

В России был выбран путь перехода от социализма к капитализму через период первоначального быстрого накопления капитала. Это метода 19в., в плане капитализма метода самая древняя. Практически устаревшая на корню, для 21в. это анахронизм. Капитализм бывает тоже разный, современный ориентирован на развитие технологий. А Россия залезла в сырьевой капитализм, каким он и был в 19в. Так что какой путь выбрали - такой капитализм и получили. В 20в. много примеров построения технологического капитализма, начиная даже с нацистов (там, если отвлечься от идеологии, был реализован государственно-капиталистический уклад - не такая уж и ерунда), далее Япония, послевоенная Европа и нынешние азиатские тигры. Там упор делался на создание технологических производств, а у нас - на прихватизацию. Поэтому такой фиговый капитализм и получили.

Чепуха. Католицизм чуть позже, протестантизм чуть раньше - создали предпосылки для бурного развития капитализма на Западе. Читайте "Протестанскую этику" Макса Вебера .

Да Вы мысль мою не поняли - развитие капитализма без этики и приводит к таким эффектам как в России. Христианская этика и нужна чтобы нормализовать капитализм.

Только раннесредневековое христианство являлось тем, что вы пытаетесь ему вменить. Только то христианство, которое придерживалось одного из главных Христовых заветов - "прости долг должнику твоему". На практике это выражалось в запрете взымания ссудного процента. Как только христианство перестало придерживаться этой заповеди, оно перестало быть социальным учением. и превратилось в культ, который стал освящать любой грабёж и насилие сильных над слабыми - в своей ли стране, в чужой - не важно.

Христианство, как ни крути, в основе имеет этические заповеди. Не все они соблюдались (да и папы тоже грешили), но их действие зримо и в истории Запада, и в истории России - пока православие силу имело. Смысл той смены эпох и состоял в том, что на место "природных" религий пришли этические. В Китае и Индии происходило тоже самое - там появились конфуцианство и буддизм.

Знаете, разговоры о ваших астрологических эпохах хороши в другой организации. Если мне не изменяет память организация эта называлась "Ананэрбе".

Чего Вы меня к каким-то организациям отправляете? Знать не знаю никакую "Ананэрбе". Я же Вам написал, что в основе смены эпох лежат мировоззренческие изменения, но они совпали с астрономическими. Сейчас началась очередная астрономическая смена, что и позволяет предполагать по прошлому опыту, что будут существенные мировоззренческие изменения у человечества.

Что касается кризиса глобализма, то вытекает он из общего кризиса капитализма, который напрямую связан с отсутствием новых рынков сбыта и сырья.

Кризис Запада связан с возрастающей конкуренцией в остальном мире, прежде всего в Восточной Азии. Никакого заметного кризиса я в этом регионе не вижу (может Япония исключение, но она сильно к Западу и привязалась).

Горбачевизм, как вы называете этот исторический период СССР, это попытка прикрытия трансформационных мероприятий, связанных со сносом в стране реального социализма и откатом к капитализму, словесной шелухой об "общечеловеческих ценностях" и "новом мЫшлении".
Либерализм, консерватизм - всего навсего два пустых фантика, в которые заботливо прячут гнилую конфетку капитализма.

Либерализм бывает тоже разный, у нас либерализм тоже допотопный, фактически средневековый. Так что он нашему капитализму вполне соответствует.

[Lamanchskijj]

1.Если вы говорите, что жадность - главный побудительный мотив капитализма, тогда у этой жадности есть механизм - учётная ставка. Без учётной ставки современная капиталистическая жадность враз заканчивается. К чему это я. А к том, что учётной ставкой ФРС или любого другого значимого мирового финансового центра заведуют считанные единицы финансистов. Никто не спорит - миллионы крупных, средних, мелких, не говоря уже о микроскопических капиталистах - все вместе образуют политически-активный класс. Но вот людей, управляющих этим классом, по пальцам правой руки и левой ноги можно пересчитать. Даже наши с вами треклятые олигархи - всего навсего овцы, которых наши эксклюзивные козлища худа захотят туда и погонят. Захотят загонят в кризис - захотят поведут дорогой "просперити". Эти козлища всегда будут определять и прокладывать путь для олигархоподобных "небожителей". А не олигархоподобные овцы козлищам. Это тоже азы марксизма.
Вывод: эволюцию современного капитализма определяют не голодные капиталисты, а капиталисты-контролёры системы в целом. Текущий кризис - это отлично показал.

2.Ваша простая мысль о соблазне капиталистов в случае системности кризиса установит тоталитарный или полицейский режим не так проста, как вы тут рисуете. Так как всякий тоталитарный режим, если он подлинно тоталитарен, должен контролировать все мировоззренческие аспекты жизнедеятельности - политику, экономику, социалку, культуру, технологии, религии и т.д. Конечно, лучше всего с этой задачей справляются государства фашистского толка, которым удаётся на время подменить политку-политесом, экономику-симуляцией, культуру-культом, религию-гностицизмом. Но увы и ах. Тотальный контроль может носить только временный характер. Так как требует создания общества монокультурного типа. Чепирование всех особей и даже манипулятивный контроль сознания - здесь делу не поможет.

3.К капитализму можно переходить только после тотального ограбления - периода первоначального накопления капитала. Других путей капитализм не изобрёл. Так что ваши охи и вздохи по поводу того, что в России был избран самый скверный метод 19 века - не серьёзны. Методов капиталистического перехода в 21 веке просто не изобрели. Их нет. Кстати, и Япония, и азиатские тигры в 20-м веке, и даже Китай сегодня - переходят к капитализму посредством методов 19 века. Лучшее подтверждение тому - "хорошая" зарплата для китайского рабочего в 100 долларов. Теперь о том, что получили. Правильно - получили 19 век. Через пару столетий и у нас будет 21-й. Ведь до общества массового потребления надо эволюционно дожить. Причём, без разницы где ты проживаешь - хоть на Британских о-вах, хоть в РФ. Законы капиталистического развития - людоедские законы - везде одинаковы.

4.С этикой, без этики - капиталистическая природа неисправима. Ужасные проявления капитализма можно микшировать, если у тебя есть колониии и дешёвые рынки сырья. Можно некоторые трудности решать за счёт туземцев. Но далеко не все. Но если у тебя нет колоний - тебе некуда выплёскивать кризис. а раз его некуда выплёскивать - значит тяготы этой модели будет нести твоё население.
Далее. Христианская этика не можеть нормализовать то, что по природе анормально, атипично, т.е. капитализм. Вся история взаимоотношения христианства и капитализма - прекрасное тому подтверждение. Тем более не может, если христианская этика мертва века эдак с 16-го. о чём я вам собственно и написал ранее. Кстати, именно потому что этика человеколюбия христианства УМЕРЛА в 16 века и стало возможно развитие человеконенавистнической капиталистической модели именно с середины 16 века.

5.Православие в истоии России последний раз имело хоть какую-то заметную силу во времена Смуты в Московском государстве. После Смуты - православие инстицуализировалось (десокрализовалось) и уже НИКОГДА более не являлось ни движущей, ни направляющей, ни даже духовной силой. Кроме, конечно - окормляющей. В этом качестве царизм и использовал эту силу, утратившую духовность, вплоть до кончины династии Романовых.

6.Мировоззренческие изменения наступают только лишь в ходе смены базисных технологических принципов поддержания бытия. Других, каких-то там астральных или ещё каких изменений я не знаю. Не умеет человек разжигать огонь - он живёт собирательством. Научился - начинает охотиться. Понял, что можно бросить в землю зерно и получить десять новых зёрен - обретает новую мировозренческую парадигму. Открыл секрет пороха, водяного колеса, изготовления стали, микрочипа - новый мировоззренческий вызов. Всё остальное от Луки Лукавого, т.е. из "Ананэрбе".
Бытие определяет Сознание. Сознание в свою очередь детерминирует и запускает процесс трансформации бытия. Так и живём. От смены астрономических циклов - это никоим образом не зависит. Хотя, наверное, можно поспекулировать и на астрономии. Сейчас это модно.

7.Кризис Запада связан прежде всего с кризисностью капиталистической модели развития, которую исповедует с 18 века. Конкуренция - следствие этой модели, но никак не причина. Вас послушать, так вы уже о борьбе цивилизаций тут начнёте писать.

8.Либерализм всегда одинаков. Основной смысл либерализма 18 века и века 21-го идентичен. Освободить людей от всего того, что либералы назовут ПРЕДРАССУДКАМИ. Под предрассудками либерал может понимать всё что ему заблогорассудится - от неправильной картины мира, до неправильного, с точки зрения либерала, государства или строя. А вот средневекового, как вы пишете, либерализма я лично не знаю. По моему, его там ещё не стояло.
Либерализм вошёл в философскую культуру вместе с эпохой Просвещения. Вольтерьянство и прочее гегельянство.

[Пыльцын Олег]

1.Если вы говорите, что жадность - главный побудительный мотив капитализма, тогда у этой жадности есть механизм - учётная ставка. Без учётной ставки современная капиталистическая жадность враз заканчивается. К чему это я. А к том, что учётной ставкой ФРС или любого другого значимого мирового финансового центра заведуют считанные единицы финансистов. Никто не спорит - миллионы крупных, средних, мелких, не говоря уже о микроскопических капиталистах - все вместе образуют политически-активный класс. Но вот людей, управляющих этим классом, по пальцам правой руки и левой ноги можно пересчитать.
Вывод: эволюцию современного капитализма определяют не голодные капиталисты, а капиталисты-контролёры системы в целом. Текущий кризис - это отлично показал.

Жадность представляет собой ведущий мотив психологической системы управления. Тогда как ставка ФРС, сама ФРС, госструктуры управления представляют собой систему общественных институтов. Это разные системы. Если жадность управляет классом капиталистов в целом мотивационно, то система общественных институтов структурирует формализованное управление обществом. Мотивационная система - некая неовеществленная система, своего рода дух общества, тогда как общественные институты - тело общественной системы управления. Телом обычно управляют немногие, при этом возможности того же президента США намного превосходят возможности Баффета - президент распоряжается намного большими ресурсами. Но президент, в отличие от монарха, лицо избираемое, поэтому его власть носит локальный по времени характер даже по отношению к продолжительности жизни человека. Зато влияние Баффетов длительнее по времени и основано на количестве капитала. Но это просто устройство американской системы управления социумом. Однако надо различать тело и дух правящего класса.

2.Ваша простая мысль о соблазне капиталистов в случае системности кризиса установит тоталитарный или полицейский режим не так проста, как вы тут рисуете. Так как всякий тоталитарный режим, если он подлинно тоталитарен, должен контролировать все мировоззренческие аспекты жизнедеятельности - политику, экономику, социалку, культуру, технологии, религии и т.д. Конечно, лучше всего с этой задачей справляются государства фашистского толка, которым удаётся на время подменить политку-политесом, экономику-симуляцией, культуру-культом, религию-гностицизмом. Но увы и ах. Тотальный контроль может носить только временный характер. Так как требует создания общества монокультурного типа. Чепирование всех особей и даже манипулятивный контроль сознания - здесь делу не поможет.

Переход к тоталитаризму обычно и носит временный характер - на момент преодоления кризиса.Полностью тоталитарное общество относится к другому типу общественно-политического уклада - политарному. Для капитализма желателен свободный переток капиталом, а толитаризм этому препятствует, поэтому он не сильно характерен для капитализма всё же.

3.К капитализму можно переходить только после тотального ограбления - периода первоначального накопления капитала. Других путей капитализм не изобрёл. Так что ваши охи и вздохи по поводу того, что в России был избран самый скверный метод 19 века - не серьёзны. Методов капиталистического перехода в 21 веке просто не изобрели. Их нет. Кстати, и Япония, и азиатские тигры в 20-м веке, и даже Китай сегодня - переходят к капитализму посредством методов 19 века. Лучшее подтверждение тому - "хорошая" зарплата для китайского рабочего в 100 долларов. Теперь о том, что получили. Правильно - получили 19 век. Через пару столетий и у нас будет 21-й. Ведь до общества массового потребления надо эволюционно дожить. Причём, без разницы где ты проживаешь - хоть на Британских о-вах, хоть в РФ. Законы капиталистического развития - людоедские законы - везде одинаковы.

Различие здесь простое - для периода первоначального накопления капитала деньги главное, поэтому каким способом они достаются - практически не важно. Поэтому этот период обычно и носит характер бандитского накопления капитала. Когда же упор делается на технологии, то деньги здесь вторичны, соответственно более значимы оказываются знания и умения, а не бандитские способности. Рабочие при любом из способов перехода к капитализму могут получать мало, разница здесь в формировании класса капиталистов. У азиатских тигров практически отсутствуют финансовые магнаты сами по себе, там главным продуктом формирования капитализма являются технологические корпорации, где глава корпорации по капиталу в порядки раз уступает воротилам Запада. Это различие достаточно существенно для понимания разницы природы капитализма на Западе и Востоке. Восточное общество намного более корпоративно чем западное индивидуалистическое. Я думаю, что в случае принятия восточного пути формирования капитализма у нас остался бы технологический уклад, а не сырьевой как сейчас. Но либеральные реформаторы избрали другой путь.

4.С этикой, без этики - капиталистическая природа неисправима. Ужасные проявления капитализма можно микшировать, если у тебя есть колониии и дешёвые рынки сырья. Можно некоторые трудности решать за счёт туземцев. Но далеко не все. Но если у тебя нет колоний - тебе некуда выплёскивать кризис. а раз его некуда выплёскивать - значит тяготы этой модели будет нести твоё население.
Далее. Христианская этика не можеть нормализовать то, что по природе анормально, атипично, т.е. капитализм. Вся история взаимоотношения христианства и капитализма - прекрасное тому подтверждение. Тем более не может, если христианская этика мертва века эдак с 16-го. о чём я вам собственно и написал ранее. Кстати, именно потому что этика человеколюбия христианства УМЕРЛА в 16 века и стало возможно развитие человеконенавистнической капиталистической модели именно с середины 16 века.

У Вас слишком этизированное восприятие капитализма, как будто феодализм или рабовладение были более человеколюбивыми. Марксизм воспринимает общественно-политические уклады с точки зрения развития производительных сил, этические же оценки в целом вторичны. С чего Вы взяли, что протестанская этика мертва с 16в., она вроде только тогда и возникла. Протестанская этика заставляла хозяев фабрик самих вкалывать (не физически конечно, а организационно), а не заниматься только подсчетом барышей и операциями по захвату чужих предприятий. Колонии, конечно, благоприятствуют сбыту товаров более технологически развитых государств, но капитализм характеризуется быстрым появлением новых видов товаров, для которых даже собственный рынок - новый по сути. Вот если новых видов товаров не появляется и внешние рынки насыщены, то тогда и возникает кризис перепроизводства.

[Lamanchskijj]

Жадность, как вы совершенно справедливо указываете - психологический мотив. Мотив - это всего-навсего мотив, который не может быть духом правящего класса. К тому же, жадность - это не столько мотив, сколько порок. Порок априори не может управлять системой. Более того, порок не в состоянии создать самоподдерживающуюся систему. Системой капитализма управляет ведущий, т.е. тот кто контролирует пороки ведомых. Проще, проституке нуже сутенёр, который назначит ей цену. Без сутенёра проститутка - всего-навсего лишь честная давалка. Таким образом, духом ведущего не может являться жадность. Духом ведущего является ОПРЕДЕЛЕНИЕ ЦЕНЫ всех вещей, в т.ч. и проститутки. Дух проистекает из желания лидерства, главенства. Но жадность (порок) и главенство - вещи не совместимые.

А кто вам сказал, что тоталитарному капитализму, победившему всех и вся, нужен будет переток капиталов????? И главное, а куда должны перетекать капиталы, если на планете уже нет свободных, т.е. новых, не открытых капиталом рынков сбыта и сырья. На Марс или на Венеру???? Нет, ведь.
Итак, тоталитарный, то есть победившеий всех, капитализм прежде всего не нуждается в вертикальном прогрессе. Такой капитализм начинает движение по горизонтальному плато. Причём, он желает обеспечить как более длинный путь этого своего горизонтального тренда - долго в бок и в сторону, как говорят биржевые спекулянты. Ведь посмотрите. капитализм быстро развивался пока у него были серьёзные противники - сначала феодализм, остатки которого он перерабатывал. Затем, социализм - альтернативная модель развития в индустриальной парадигме. После уничтожения социализма - врагов у капитализма больше нет. Так зачем ему развиваться???? Развитие - подразумевает трансформационные опасности потери системного контроля. А те, кто контролирует мировую капсистему - желают только одного. Сохранения свих преимуществ, вытекающих из позиции контролёров.

Что касается т.н. технологического капитализма, то при капитализме деньги и здесь первичны. Представьте себе, что вы умный, но бедный. А есть капиталист, который богатый, но тупой. И если этот капиталист плевать хотел на ваши знания и умения. То ходить вам бедным.

Различия корпоративного и т.н. индивидуалистического капитализма - понятны без особых пояснений. Только вот чистого индивидуалистического капитализма, образца 19 века уже нет нигде, даже на Западе. Уверен, что наш капитализм, даже олигархический, также не является индивидуалистическим. Он такой же корпоративистский, как и японо-корейско-китайский, и американо-английский.

Что же касается сохранения отечественного технологического базиса, то для этого не обязательно было менять модель развития. Снос советского технологического базиса был предрешён по совершенно другими причинам. Прежде всего, был связан с тем местом в мировом разделении труда, которое было выделено пост-советскому промпотенциалу Западом.

Оставим пока Маркса в стороне. Он мне друг, но истина дороже.
Феодализм - самообеспечивающееся естественное общество безусловно гораздо этичнее капитализма. Здесь не о чем говорить. Базисом феодализма является аграная технологическая парадигма. Из этой парадигмы вытекает естественное общество. Произвол хозяина (феодала - не важно светского или духовного) в таком обществе существенно ограничен.
Капитализм же базируется уже на совершенно другой парадигме - индустриальной, искусственной. В которой произвол хозяина системы-капиталиста многократно возрастает. Причём, этот произвол уже не зависит даже от неких "абсолютных" экономических законов капитализма. Типичный пример - произвольное (в зависимости от воли управляющих систем) функционирование современных биржевых институтов. Или совершенно искусственный характер капкризисов. И т.д.

Я сказал, что христианское УЧЕНИЕ мертво (культ - жив). Мёртвым является учение, которое было создано Христом и которое запрещало ростовщичество. Этот запрет являлся одним из столпов в деле построения Царства Справедливости, которое обещал Христос человечеству.
Протестанская этика действительно жива. Но скажите, как соотнести с христианством узаконенное нарушение протестантами незыблимых христианских догм, в том числе догмы о запрете ростовщичества.

Далее. Именно протестанская этика заставляла и заставляет хозяев фабрик и банков самим "организационно" "вкалывать" только лишь в виду протестанской идеологической доктрины о "божественной сущности спасения" богатых и "адской гибели" нищих.
Вывод: протестанская этика социально разобщает людей, делит их на два неравных класса - класса спасающихся за счёт класса погибающих. И это всё называет христианством (так ведь смысл первоначального христианства был в слиянии богатых и бедных, сильных и слабых пред лицом бога, а не в разобщении их перед тем же лицом). Кстати, именно поэтому, благодаря протестанской этики, подсчет барышей и операции по захвату чужих предприятий являлись и являются существенной частью деятельности хозяев, исповедующих протестантизм всех видов, и ныне. Посмотрите информацию по слияниям и поглощениям.

[Пыльцын Олег]

Жадность, как вы совершенно справедливо указываете - психологический мотив. Мотив - это всего-навсего мотив, который не может быть духом правящего класса. К тому же, жадность - это не столько мотив, сколько порок. Порок априори не может управлять системой. Более того, порок не в состоянии создать самоподдерживающуюся систему. Системой капитализма управляет ведущий, т.е. тот кто контролирует пороки ведомых. Дух проистекает из желания лидерства, главенства. Но жадность (порок) и главенство - вещи не совместимые.

У истоков франкского королевства стоял Хлодвиг. Всех своих родственников и конкурентов на роль военного вождя он убил. Борьба за лидерство в истории зачастую связана с убийствами. Даже Сталин своих конкурентов на лидерство в СССР предпочел насильственно устранить. Но для Вас убийства, видимо, не порок. Сейчас политические убийства менее популярны. Просто устранение конкурентов изменило формы. Наверное, они стали совсем беспорочны?

А кто вам сказал, что тоталитарному капитализму, победившему всех и вся, нужен будет переток капиталов????? И главное, а куда должны перетекать капиталы, если на планете уже нет свободных, т.е. новых, не открытых капиталом рынков сбыта и сырья. На Марс или на Венеру???? Нет, ведь.
Итак, тоталитарный, то есть победившеий всех, капитализм прежде всего не нуждается в вертикальном прогрессе. Такой капитализм начинает движение по горизонтальному плато. Причём, он желает обеспечить как более длинный путь этого своего горизонтального тренда - долго в бок и в сторону, как говорят биржевые спекулянты. Ведь посмотрите. капитализм быстро развивался пока у него были серьёзные противники - сначала феодализм, остатки которого он перерабатывал. Затем, социализм - альтернативная модель развития в индустриальной парадигме. После уничтожения социализма - врагов у капитализма больше нет. Так зачем ему развиваться???? Развитие - подразумевает трансформационные опасности потери системного контроля. А те, кто контролирует мировую капсистему - желают только одного. Сохранения свих преимуществ, вытекающих из позиции контролёров.

Насчет стимулов развития капитализма Вы, наверное, правы. Когда нет конкуренции, то начинается горизонтальный тренд. Но такой тренд и способен завести в тупик. И современные финансовые воротилы действительно озабочены сохранением статус-кво. Но восточный капитализм, да ещё в форме КНР, во главе которой стоит КПК, всё же существенно отличается от западного капитализма. Финансовые воротилы Запада КПК пока не контролируют. Собственно, развязка этой схватки и предопределит дальнейшую эволюцию человечества. Возможно Запад снова каким-то образом победит как это было в Холодной войне. Но мне эта вероятность кажется всё больше меньшей.

Что касается т.н. технологического капитализма, то при капитализме деньги и здесь первичны. Представьте себе, что вы умный, но бедный. А есть капиталист, который богатый, но тупой. И если этот капиталист плевать хотел на ваши знания и умения. То ходить вам бедным.

В известной степени Вы правы. Но это на индивидуальном уровне. А в плане борьбы государств и цивилизаций слишком социально расслоенное общество менее конкурентоспособно по сравнению со слаборасслоенным. К тому же если там правят тупые капиталисты, то шансы в мировой конкурентной борьбе вообще ничтожны. В этом слабость нынешней России. Почему она всё более теряет субъектность на внешней арене, превращаясь из субъекта мировой политики в объект территориальных и сырьевых устремлений других центров силы мировой политики.

Различия корпоративного и т.н. индивидуалистического капитализма - понятны без особых пояснений. Только вот чистого индивидуалистического капитализма, образца 19 века уже нет нигде, даже на Западе. Уверен, что наш капитализм, даже олигархический, также не является индивидуалистическим. Он такой же корпоративистский, как и японо-корейско-китайский, и американо-английский.

Что же касается сохранения отечественного технологического базиса, то для этого не обязательно было менять модель развития. Снос советского технологического базиса был предрешён по совершенно другими причинам. Прежде всего, был связан с тем местом в мировом разделении труда, которое было выделено пост-советскому промпотенциалу Западом.

Отнесение к Корпоративному или Индивидуалистичному капитализму можно вести по критерию экономического расслоения. Чем больше это расслоение, чем большими капиталами обладает капиталистическая олигархия, тем капитализм более индивидуалистичен. На востоке Азии расслоение значительно меньше чем на Западе. Поэтому этот капитализм можно назвать корпоративным. В России сейчас одна из самых больших разниц в доходах высших и низших социальных слоев. Поэтому этот сейчас самый индивидуалистичный капитализм. В Западной Европе расслоение намного меньше чем в России, поэтому она намного более "социалистична". В США средний класс имеет хорошие доходы, но эти доходы всё более зависят от печатного станка.

Сноса советского технологического базиса даже при переходе от социализма к капитализму можно было бы, наверное, избежать. Но для этого нужна была другая команда капиталистических реформаторов, с другим интеллектуальным уровнем. Однако возможность прихода к власти другой команды реформаторов достаточно гипотетична, она просто не просматривалась в период перестройки.

Феодализм - самообеспечивающееся естественное общество безусловно гораздо этичнее капитализма. Здесь не о чем говорить. Базисом феодализма является аграная технологическая парадигма. Из этой парадигмы вытекает естественное общество. Произвол хозяина (феодала - не важно светского или духовного) в таком обществе существенно ограничен.
Капитализм же базируется уже на совершенно другой парадигме - индустриальной, искусственной. В которой произвол хозяина системы-капиталиста многократно возрастает. Причём, этот произвол уже не зависит даже от неких "абсолютных" экономических законов капитализма. Типичный пример - произвольное (в зависимости от воли управляющих систем) функционирование современных биржевых институтов. Или совершенно искусственный характер капкризисов. И т.д.

Идальго, да Вы стали на позиции французских просветителей, которые сильно любили рассуждать про естественное общество! На мой взгляд, рассуждения об общественно-политических укладах с позиции противопоставления на естественные и искусственные практически бессмысленны. Естественное человечесткое общество это то, которое занималось охотой и собирательством. Потому как так люди жили сотню тысяч лет. Все следующие уклады искуственны, потому как люди начали преобразовывать природу. Конечно, степень преобразования природы при капитализме намного превышает такую при феодализме, в определенном отношении она даже чудовищна. В этом отношении капитализм намного "искуственнее" феодализма. Но возврат к чисто аграрному укладу сейчас вряд ли возможен. Потому как это в отношении сложности человеческого общества ниже уровня месопотамского общества. Феодальное устройство общества одно из самых простых, примитивных. Любой политаризм намного сложнее. Чего уж говорить про полисное устройство мира - оно ещё сложнее. Вы предлагаете вернуться к примитивному устройству общества?

Я сказал, что христианское УЧЕНИЕ мертво (культ - жив). Мёртвым является учение, которое было создано Христом и которое запрещало ростовщичество. Этот запрет являлся одним из столпов в деле построения Царства Справедливости, которое обещал Христос человечеству.
Протестанская этика действительно жива. Но скажите, как соотнести с христианством узаконенное нарушение протестантами незыблимых христианских догм, в том числе догмы о запрете ростовщичества.

Да что Вы так уперлись в это ростовщичество, как будто это главный порок капитализма. Ростовщичество существовало ещё в Месопотамии. Когда появляется денежная система, то ростовщичество возникает как её необходимое следствие. Этика может лишь способствовать снижению ростовщического процента, запрету на продажу несостоятельного должника в рабство и т.д.

Далее. Именно протестанская этика заставляла и заставляет хозяев фабрик и банков самим "организационно" "вкалывать" только лишь в виду протестанской идеологической доктрины о "божественной сущности спасения" богатых и "адской гибели" нищих.
Вывод: протестанская этика социально разобщает людей, делит их на два неравных класса - класса спасающихся за счёт класса погибающих. И это всё называет христианством (так ведь смысл первоначального христианства был в слиянии богатых и бедных, сильных и слабых пред лицом бога, а не в разобщении их перед тем же лицом). Кстати, именно поэтому, благодаря протестанской этики, подсчет барышей и операции по захвату чужих предприятий являлись и являются существенной частью деятельности хозяев, исповедующих протестантизм всех видов, и ныне. Посмотрите информацию по слияниям и поглощениям.

По моим представлениям протестанская этика заставляла людей не шиковать, не тратить прибыль на покупки дворцов и футбольных клубов для удовлетворения собственного тщеславия. И тем более не выводить деньги в заграничные банки, а использовать прибыль на развитие собственного производства и в своей стране. Именно поэтому она способствовала бурному технологическому развитию капитализма. Но сейчас по признанию даже самих западных ислледователей общества она и умирает. Западные капиталисты готовы развивать Китай даже понимая, что он становится сильнейшим конкурентом Запада. В общем этническая солидарность потеряна, как и желание вкладывать средства в производство, а не в финансовые бумажки.

[Lamanchskijj]

Как то Вы любите слишком палку перегибать. Православие ведь не только центральные бюрократические церковные учреждения. А это ещё и сельские церкви, приходские школы. По вашему деятельность этих местных организаций никакой духовной силы не имела, а имело целью исключительно околпачивание народа? Русь же в целом мыслилась как православная ойкумена, тезис об этом появился в 16в. И что сразу идея православной ойкумены после Смуты умерла? Я думаю, что православие начало терять силу лишь с началом развития капитализма после реформ Александра 2, когда начал разрушаться общинный быт русского крестьянства. По всей видимости, в русской истории сила православия и общинный быт были тесно связаны. Ведь сельская церковь и поддерживала духовную общность крестьянской общины. А приходские школы давали грамотных людей, без них кто бы грамоте людей учил?

Православная ойкумена – интересно, а почему из этой ойкумены начиная с Никоновского раскола, да и раньше, народ бежит, как из «тьмы египетской». Я о старообрядчестве. Несколько крупных волн бегства огромных масс населения страны. А сколько ручейков! Не сосчитать. Сначала при Алексее Михайловиче народ подаётся в раскол, затем при Петре, последняя волна при Екатерине Второй? С чего бы это православные люди ударяются в бега. Создают, по сути, альтернативную церковь. Сжигаются в скитах. Не желают служить не только безбожной, с их точки зрения, светской власти. Но ещё и указывают на неправедный характер официального православия???

Реформы Александра лишь ставят точку в этом долгом и трудном историческом процессе. Они окончательно доказывают, что власть безбожна! А что могла праведная (НЕ ЛИБЕРАЛЬНАЯ, А НОРМАЛЬНАЯ В СМЫСЛЕ НЕ ПАТАЛОГИЧЕСКИ БОЛЬНАЯ ПСИХИЧЕСКИМИ ЗАБОЛЕВАНИЯМИ) власть «освободить» 100 млн. мужиков (90% населения страны) и оставить их без ЗЕМЛИ-КОРМИЛИЦЫ, т.е. без средства к существованию. А Ленин с его дикретом Землю – коестьянам виноват в том что Саша Освободитель вместе с аристократ-придурком Сперанским сотворили такую неслыханную глупость. Заложили основы новой Смуты!

Растеневодство появилось почти 10000 лет назад. Никаких достоверных сведений о мировоззрениях того времени нам не известно. Более или менее внятные сведения о мировоззренческих принципах нам известны лишь после изобретения письменности и появления первых цивилизаций, а это совподает с началом медного века. Начало применения металлов и есть технологическая революция, которая, по сути, и привела к этому грандиозному изменению человеческого мира, который до металлической революции жил родоплеменным строем. Следующая технологическая революция связана с появлением мореплавания в Средиземномном море и боевых колесниц в войнах государств Большого Ближнего Востока. Как ни странно, но эти технологические революции практически совпали с изменением астрономических эпох. Эпоха возникновения христианства с технологической революцией практически не связана, но тогда сам связанный цивилизованный человеческий мир сильно изменился, он стал очень большим - от Британских островов до Индии. Такое гиганское расширение цивилизованного мира не могло не принести и мировоззренческих изменений.

Вы прекрасно показали взаимодействие изменяющихся технологий и изменение системных особенностей социальной организации, проистекающих на базе мировоззренческих изменений. Но я так и не понял как, допустим, широкое распространение мореплавания коррелируется со астрономическими циклами. Вот был какой-то цикл. Он закончился и у людей изменилось мировоззрение и они поменяли технологию. Вопрос – какой астрономический цикл закончился. Астрологическая эпоха Рыб сменила эпоху Тельца? Так это астрология. А где астрономия? Что такое астрономический цикл – поясните пожалуйста, я не силён в астрономии.

Как будто этой борьбы цивилизаций и государств в человеческой истории не существует. Как будто германские племена и римское государство были одной цивилизацией эпохи падения Римской империи.
[/quote]

Давайте просто. Жила хорошая цивилизация древних римлян. Пришли плохие германские варвары (другая цивилизация). Плохие убили хороших. Теперь вопрос – а чем отличались варвары от римлян? У варваров была другая религия? Да, нет и римляне, и варвары – язычники. Близкородственные языческие культы римляне отправляют в храмах, а германцы на капищах. Разница между храмом и капищем – критерий для оценки? Но ведь и те и другие – язычники! Далее. У римлян городская культура, базирующаяся на аграрной парадигме. У германцев – нет городов, но имеются поселения – протогорода. К тому же, германцы также живут за счёт сельского хозяйства и охоты – аграрная парадигма. У римлян жёсткая централизация власти и разветвлённая политическая система (император, сенат и аристократия). У германцев – племенная централизация, племенные сходы, вождь и своя аристократия. Где различия двух цивилизаций?

Никто ничего на эту тему не говорит, но все, с подачи римских историков, считают. Это две разных цивилизации. Римляне – цивилизованная цивилизация. Варвары – дикая цивилизация.. Но ведь дикие варвары умели делать то, что не могли римляне – в частности, ковать боевые топоры из железа. Римские орудия войны и труда были в основном бронзовыми. Кто дикий, а кто цивилизованный – нет ответа. Ладно, оставим это пойдём дальше. Вообще, с чего начался этот период римской истории, который получил наименование – великое переселение народов. С того, что германцы и гунны пришли в Рим и сказали хотим жить под владычеством Рима. Согласны отдать свои технологии и воевать за интересы Рима, где скажут римляне. Римляне сказали – пошли вон, вы дикие – у вас бани нет, вы живёте в лесах – там и живите.

Ах, мы дикие, сказали германцы – и понеслось.

Хорошо, понеслась. Дикие германцы победили культурных римлян. Но скажите – германцы под корешок вырезали всех римлян? Или они взяли Рим, разграбили его, уничтожили статуи голых мужиков и девок (германцы считали, что срамно демонстрировать причинные места, тем более выставлять их на всеобщее обозрение). И оставили Рим – живите римляне, как хотите. Да, они сломали Римскую военно-политическую машину. Но на то ведь и война. К тому же, сломали для того, чтобы расселиться на землях, ранее принадлежавших Риму. Они же не начали жечь всё и уродовать. Нет. Прейдя, допустим, в Галлию (современную Францию) франки уничтожили местное население галлов? Или они ассимилировали их? Ассимилировали. Галлы не особо сопротивлялись. Передали германоговорящим франкам некоторые особенности своего языка. Галлов то было больше, чем франков. Появился французский язык. Так, где скажите на милость вы видите борьбу цивилизаций? Я вижу синтез близких культур – да на руинах централизованного римского государства. Но ведь именно это государство было противником синтеза.

Конечно, примеры борьбы цивилизаций можно назвать. Это борьба испанских конкистадоров (католиков, заметьте) с южноамериканскими индейскими языческими цивилизациями. Это действительно кровавая борьба цивилизаций. Одной – монотеистической и технологически развитой. С другой – политеистической и технологически отсталой. Борьба цивилизаций начинается тогда, когда культурные особенности контактирующих сторон настолько различны, что приводит к тотальной несовместимости.


[quote name='Пыльцын Олег' date='6.8.2010, 9:51' post='15342']

Либерализм имеет основой понятие свободы. В античности эта проблематика не сильно обсуждалась, так как там всё было просто - противопоставление свободных и рабов. Наиболее интенсивные обсуждения понятия свободы начались именно в средневековье, но там они велись в проблематике свободы воли человека - есть она или всё предопределено господом. А полностью светское обсуждение свободы произошло в итальянский Ренессанс, когда философы договорились до простой формулы: человек настолько свободен, насколько его свобода не ограничивает свободу других людей. Нашим либералам до того понимания свободы как до Луны. Поэтому я и назвал его средневековым либерализмом, при том той его точки зрения, что класс предпринимателей обладает полной свободой воли по отношению к другому населению. Т.е., в эпоху первоначального накапления капитала он может не платить зарплату, забирать себе госсобственность (в опледеленной степени она принадлежала всему народу) по бросовым ценам и т.д. Наш современный российский либерализм провозглашает полную свободу предпринимательского класса и тем самым сильно ограничивает свободы наемного населения. Поэтому никуда из средневековья с философской точки зрения наш либерализм не вышел, он даже средневековой дискуссии о свободе воли человека не осилил.

На всё это я скажу просто – я уже вам об этом говорил. Для меня, что либерал, что консерватор – всё едино. Это фантики, форма которая прикрывает капиталистическое содержание нашей эпохи.

Различия между либералами и консерваторами существует только лишь в психологическом плане. Они, если хотите, болеют разными психическими болезнями. Либералы – шизоиды, почти шизофреники. Поэтому кричат и делают всё для «освобождения» таких же больных за счёт всех остальных слоёв населения. Консерваторы – параноиды, почти параноики. Поэтому, как могут микшируют разрушительно-освободительные тенденции, спровоцированные либералами.

Поймите, в общественном плане и либералы, и консерваторы заняты одним и тем же – они сохраняют и поддерживают существующий бесчеловечный статус-кво.

Конечно, при социализме ни либералы, ни консерваторы никуда не деваются. Типичный либерал соцэпохи – Троцкий. Типичный консерватор – Сталин. Параноид Сталин уничтожает шизоида Троцкого. Это объяснимо с той же психологической точки зрения. Параноиды – более сильные психические типы по сравнению с шизоидами. К тому же, у параноида Сталина – огромная социальная база таких же параноидов. Страна то крестьянская, в ней сильны патриархальные, а значит консервативные традиции.

Но при социализме, как строе, формации, и это главное, разрушительные особенности параноидов и шизоидов ОГРАНИЧЕНЫ, СКОВАНЫ. У этих ребят нет главного – собственности. На землю, на основные средства производства, а значит средства поддержания ЖИЗНЬ. И параноиды, и шизоиды, даже дорвавшись до власти, всего-навсего контролёры, а не распорядители. А значит, могут принести меньше бед и стране и народу.

[Пыльцын Олег]

Православная ойкумена – интересно, а почему из этой ойкумены начиная с Никоновского раскола, да и раньше, народ бежит, как из «тьмы египетской». Я о старообрядчестве. Несколько крупных волн бегства огромных масс населения страны. А сколько ручейков! Не сосчитать. Сначала при Алексее Михайловиче народ подаётся в раскол, затем при Петре, последняя волна при Екатерине Второй? С чего бы это православные люди ударяются в бега. Создают, по сути, альтернативную церковь. Сжигаются в скитах. Не желают служить не только безбожной, с их точки зрения, светской власти. Но ещё и указывают на неправедный характер официального православия???
Религиозные расколы были у всех, начиная с Византии. Цивилизацию очень сильно при этом трясет, но к расколу самой цивилизации это обычно не приводит. Россию трясло в результате религиозного раскола существенно меньше чем Западную Европу или Византию. В мусульманском мире раскол на суннитов и шиитов тоже более болезненен чем в России.

Реформы Александра лишь ставят точку в этом долгом и трудном историческом процессе. Они окончательно доказывают, что власть безбожна! А что могла праведная (НЕ ЛИБЕРАЛЬНАЯ, А НОРМАЛЬНАЯ В СМЫСЛЕ НЕ ПАТАЛОГИЧЕСКИ БОЛЬНАЯ ПСИХИЧЕСКИМИ ЗАБОЛЕВАНИЯМИ) власть «освободить» 100 млн. мужиков (90% населения страны) и оставить их без ЗЕМЛИ-КОРМИЛИЦЫ, т.е. без средства к существованию. А Ленин с его дикретом Землю – коестьянам виноват в том что Саша Освободитель вместе с аристократ-придурком Сперанским сотворили такую неслыханную глупость. Заложили основы новой Смуты.
Естественно, заложили. Это к личности Александра 2, которого так любят наши либералы. Но для него основным было не сильно обидеть помещиков - на тот момент опору трона - и расчистить путь для развития капитализма. Интересы крестьянства явно были на третьем месте в этом списке. Однако, надо заметить, он действовал достаточно продуманно, в отличие от либеральных реформ 90-х годов 20в. Поэтому рвануло существенно позже, но Николай 2 был слабый царь. Дед все-таки вряд ли может отвечать за внука.


Вы прекрасно показали взаимодействие изменяющихся технологий и изменение системных особенностей социальной организации, проистекающих на базе мировоззренческих изменений. Но я так и не понял как, допустим, широкое распространение мореплавания коррелируется со астрономическими циклами. Вот был какой-то цикл. Он закончился и у людей изменилось мировоззрение и они поменяли технологию. Вопрос – какой астрономический цикл закончился. Астрологическая эпоха Рыб сменила эпоху Тельца? Так это астрология. А где астрономия? Что такое астрономический цикл – поясните пожалуйста, я не силён в астрономии.
Звездное небо разбито на 12 секторов. Данное деление в определенной степени условно. Но период солнечной активности продолжается чуть более 11 лет, период обращения Юпитера вокруг Солнца тоже, китайский цикл равен 12 годам. Вряд ли это случайно. Это астрономичкая основа астрологии, в которой много ерунды, но астрономическую основу сие не отменяет. Я пользуюсь только ей, астрологические построения практически не использую. Поэтому и называю сие астрономическими циклами. Но названия приходится использовать зодиакальные - вот и всё.


На всё это я скажу просто – я уже вам об этом говорил. Для меня, что либерал, что консерватор – всё едино. Это фантики, форма которая прикрывает капиталистическое содержание нашей эпохи.
Капитализм это одно, а понятие свободы обсуждали до всякого капитализма. Консерватизм в Англии тоже появился ещё до промышленной революции, хотя и близко по датам. Не надо путать общественно-политический уклад и философско-политические течения.

Различия между либералами и консерваторами существует только лишь в психологическом плане. Они, если хотите, болеют разными психическими болезнями. Либералы – шизоиды, почти шизофреники. Поэтому кричат и делают всё для «освобождения» таких же больных за счёт всех остальных слоёв населения. Консерваторы – параноиды, почти параноики. Поэтому, как могут микшируют разрушительно-освободительные тенденции, спровоцированные либералами.
Ну, это Вы можете изголяться над нашими либералами и консерваторами, которые ни либерализма, ни консерватизма толком не понимают. Но над самими философско-политическими течениями изголяться глупо.

Но при социализме, как строе, формации, и это главное, разрушительные особенности параноидов и шизоидов ОГРАНИЧЕНЫ, СКОВАНЫ. У этих ребят нет главного – собственности. На землю, на основные средства производства, а значит средства поддержания ЖИЗНЬ. И параноиды, и шизоиды, даже дорвавшись до власти, всего-навсего контролёры, а не распорядители. А значит, могут принести меньше бед и стране и народу.
С этим стоит согласиться. Воровали и при социализме. Но при социализме были ограничители в виде отсутствия собственности на основные активы общества и моральные ограничители на воровство. А сейчас этих ограничителей практически нет. Поэтому воровство и достигло огромных масштабов.

[Lamanchskijj]

Религиозные расколы были у всех, начиная с Византии. Цивилизацию очень сильно при этом трясет, но к расколу самой цивилизации это обычно не приводит. Россию трясло в результате религиозного раскола существенно меньше чем Западную Европу или Византию. В мусульманском мире раскол на суннитов и шиитов тоже более болезненен чем в России.

Э, нет. Любая встряска в обществе (пусть будет по вашему в цивилизации) ВСЕГДА имеет далёкие и близкие ПОСЛЕДСТВИЯ. Пример - протестанская встряска в католическом мире привела к УЗАКОНИВАНИЮ ссудного процента, затем к развитию капитализма (близкие последствия). Но также кардинально трансформировала мировоззрение западно-европейских христиан - вывела их из Царства Справедливости (основной посыл христианского учения) и привела в Царство псевдо-Свободы (далёкое последствие). Сейчас они с этой "свобод-ОЙ" носятся, как с писанной торбой. Вот только что делать с этой торбой в мире, в котором заканчиваются ресурсы!!! и в котором больше нет новых рынков сбыта!!! по всей видимости западно-европейцы не совсем понимают!

Естественно, заложили. Это к личности Александра 2, которого так любят наши либералы. Но для него основным было не сильно обидеть помещиков - на тот момент опору трона - и расчистить путь для развития капитализма. Интересы крестьянства явно были на третьем месте в этом списке. Однако, надо заметить, он действовал достаточно продуманно, в отличие от либеральных реформ 90-х годов 20в. Поэтому рвануло существенно позже, но Николай 2 был слабый царь. Дед все-таки вряд ли может отвечать за внука.

Э, нет. Так не бывает. Любой человек ответственен за деяния своих дедов-прадедов. На этом её величество История стояла, стоит и стоять будет. Вот я лично ответственен и за деяния своего прадеда, воевавшего за белые идеалы во время гражданской. И за деяния деда - дошедшего до Берлина и штурмовавшего Порт-Артур в 1945-м. Я ОТВЕЧАЮ за все эти деяния моих предков. Если бы было иначе - со мной не приключилась бы горбачёвская перестройка, принесшая мне неисчеслимое количество моральных и материальных бед!!!!
Далее. Если я открещиваюсь от всех деяний моих родичей, уже ушедших из жизни, Я - есмь червь, мизирабль и иванушка родства не помнящий. Но я думаю, что я не такой. Я не хочу быть иванушкой. Меня по другому зовут.
Если это правило распространяется на меня, то почему оно не должно распространяться на Николку ДругОго, историко-политическая ответственность которого гораздо выше, нежели ответственность моих дедов! К тому же. Почему это правило не распространимо на ПОТОМКОВ Николки-Отреченца???
Э, нет, ребяты - все платят не только по своим счетам, но и по счетам предков. За долги предков иногда приходится расплачиваться гораздо тяжелее, чем за свои долгИ.

Капитализм это одно, а понятие свободы обсуждали до всякого капитализма. Консерватизм в Англии тоже появился ещё до промышленной революции, хотя и близко по датам. Не надо путать общественно-политический уклад и философско-политические течения.

Я уже об этом говорил выше. Повторюсь. Идее о Царстве Свободы, в либерал-консервативном понимании (философском, социально-политическом и т.д.) всего-навсего 350-400 лет. Идее о Царстве Справедливости - как минимум 2 тысячи лет. Далее. На протяжении 400 лет существования идеи о либерал-консервативном Царстве Свободы всем более или менее вменяемым людям стало понятно:
1.Индивидуальной Свободы одного без Несвободы многих не бывает.
2.Свобода без Справедливости - миф, навязываемый контролёрами Царства Свободы (либералами-консерваторами - не важно) в угоду своих узких персональных интересов.
3.Свобода в природном смысле эффемерная категория. Например. Попытайтесь быть свободным в открытом космосе от скафандра и орбитального комплекса, с которого вам подают продукты для жизнедеятельности вашего организма - воздух, тепло и т.д. Есть ещё пример - освободитесь от шубы на 40 градусном морозе. Думаю, вы действительно очень быстро станете Свободным от всего, т.е. МЁРТВЫМ. Вывод: подлинная Свобода - это Смерть. Другой абсолютной Свободы не бывает. Точка. Этот вывод детерминирует следующий вопрос - а нужно ли стремиться к ранней Смерти, т.е. к абстрактной Свободе?

На мой взгляд не стоит. Тогда к чему надо стремиться? Конечно же к обретению Царства Справедливости - антитезису Царства Свободы, т.е. Смерти.
Надеюсь понятно объяснил вам свою мысль. Если не очень можно поговорить по скайпу. Поясню детали.

Ну, это Вы можете изголяться над нашими либералами и консерваторами, которые ни либерализма, ни консерватизма толком не понимают. Но над самими философско-политическими течениями изголяться глупо.

Выше я пояснил над чем я стебаюсь

С этим стоит согласиться. Воровали и при социализме. Но при социализме были ограничители в виде отсутствия собственности на основные активы общества и моральные ограничители на воровство. А сейчас этих ограничителей практически нет. Поэтому воровство и достигло огромных масштабов.

Социализм, советский - это одна из первых робких попыток построения на земле Царства Справедливости. Да, в этом царстве было много ограничений (много Несвободы), продиктованных историко-политическими обстоятельствами, сопутствовашими строительству этого Царства.
Подлинным Царством Справедливости, в котором будут реализованы лучшие принципы Свободы, не ведущие в инфернальность Смерти (это очень важное обстоятельство), станет КОММУНИСТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО!!!!! Я не блаженный, но именно в это я ВЕРЮ.

Только Справедливость, порождает Свободу, а не наоборот. Свобода - путь в инферно. По другому - НЕ БЫВАЕТ и НЕ БУДЕТ. Даже если я не доживу до счастливого времени победы вечного Царства Справедливости над нынешним инфернальным Царством Свободы, жить стоит только лишь для приблежения этой победы. Других глобальных смыслов в жизни всякого нормального человека - просто НЕТ.

[Пыльцын Олег]

Я уже об этом говорил выше. Повторюсь. Идее о Царстве Свободы, в либерал-консервативном понимании (философском, социально-политическом и т.д.) всего-навсего 350-400 лет. Идее о Царстве Справедливости - как минимум 2 тысячи лет... На мой взгляд не стоит. Тогда к чему надо стремиться? Конечно же к обретению Царства Справедливости - антитезису Царства Свободы, т.е. Смерти.
Надеюсь понятно объяснил вам свою мысль. Если не очень можно поговорить по скайпу. Поясню детали.

Ваша мысль понятна и без скайпа. Понятие справедливости были центральным в философии Сократа и Платона. Собственно, ему и посвящено "Государство" Платона. На мой взгляд, столь широко и разносторонне понятие справедливости никто и не обсуждал с тех пор. Платон на основе идеи справедливости попытался обосновать своего рода идеальное устройство государства. Суть его предложений сводилась к тому, что все население должно быть разделено на три социальных слоя. Но главное в том, что управлением должны заниматься философы - те люди, которые имеют наилучшее представление о справедливости, соответственно, в своем проекте идеального государства Платон и пытался представить - как можно реализовать идею справедливости в современном ему мире. Платон и в жизни попыпался внедрить идею о справедливом государстве через правителя Сиракуз. Но, по иронии судьбы, сам в итоге оказался в положении раба. После чего древнегреческие философы решили, что пытаться изменить мир через личное внедрение своих идей достаточно тяжело - рабом можешь оказаться. Аристотель, например, сам мир не пытался изменить, но стал наставником Александра Македонского. А дальше древнегреческие философы и вовсе решили, что созерцательная жизнь лучше деятельностной. Потому как реальная свобода возможно только в мышлении, а в жизни её реализовать очень сложно. Поэтому Царство свободы есть, но оно - в мышлении, хотя там тоже надо соблюдать законы логики и т.д., но истинная свобода человека - только там. Царство же справедливости, понимаемое в платоновском духе, реализовать тоже не удалось, потому как выяснилось, что сочетание в одном человеке философа и деятеля - большая редкость в истории. На Востоке сие решили устроить по другому: волевой правитель должен иметь в качестве советника мудреца. Как ни странно, но эта схема оказалась более работоспособной, чем пытатся сделать из одного человека деятеля и мудреца одновременно. Можно сказать, что на Востоке провели рефлексию пары Аристотель-Македонский. Только правитель действительно должен внимать мудрецу - как это было в указанном историческом случае.

[Lamanchskijj]

правитель действительно должен внимать мудрецу.

Всё это хорошо, всё это правильно.
Но реализация идеи Царства Справедливости, на мой взгляд, лежит несколько в иной плоскости.
Прежде весего, мудростью должен обладать народ.
Правитель же обязан создать предпосылки и обеспечивать возможности для существования мудрого народа.

Скорее всего, это идеализм в какой-то там степени...

[Пыльцын Олег]

Но реализация идеи Царства Справедливости, на мой взгляд, лежит несколько в иной плоскости.
Прежде весего, мудростью должен обладать народ.
Правитель же обязан создать предпосылки и обеспечивать возможности для существования мудрого народа.

Скорее всего, это идеализм в какой-то там степени...

Скорее всего...
Исторические случаи говорят скорее несколько об обратном - мудрой должна быть элита, которая в состоянии при случае поменять глупого правителя (или правителей). Например рядовые японцы достаточно туповаты в повседневной действительности. Но благодаря тому, что они трудятся почти всю жизнь на одном предприятии они в своей профессии достигают необходимой для выполнения их работы классификации. А в условиях американской оккупации мудростью оказалась наделена японская элита, которая пережила крах экспансионистских устремлений в результате войны и в тяжелых послевоенных условиях сумела создать модель общественного управления, которая бы нивелировала недостатки японского общества. Они просто собрали наиболее талантливых инженеров и финансистов в одну команду, которая и стала работать на "японское технологическое чудо". На Западе вменяемость элиты создается за счет разбивки элиты на две (англо-саксонская модель) или более групп, которые начинают конкурировать между собой за политическую власть с помощью механизма представительской демократии. Выкристаллизировалась эта система из среднекового общества, где группы феодалов конкурировали между собой на военном поприще и более слабая (или глупая) часть элиты просто погибала в междуусобных войнах.

Но в России западный механизм формирования мудрой элиты просто никогда не использовался. При самодержавии элиту или достаточно радикально обновляли отдельные цари (Грозный, Петр 1) или пытались образовывать с помощью западного образования (царицы). Но с проникновением идей Просвещения в Россию начала формироваться контрэлита, целью которой стало изменение самого существующего строя. Большевики и довели дело контрэлиты до логического конца. Однако они сами не сумели создать механизма воспроизводства хотя бы вменяемой элиты, почему советский строй и просуществовал достаточно короткий исторический промежуток времени. В недрах же советской элиты постепенно формировалась либеральная контрэлита, которая вкупе с частью партийно-комсомольской и демонтировала советский строй. В общем, в России пока сформировался только механизм смены элиты на контрэлиту, механизм весьма болезненный, но ничего другого мы пока и не придумали. Честно говоря, что у нас удастся внедрить западный механизм обновления элиты - надежды у меня достаточно мало. Наверное, надо придумывать меры, способствующие смягчению последствий замены элиты на контрэлиту. Или придумывать нечто иное. Но вообще тема - как формировать вменяемую элиту - в России практически не проработана.

В Древней Греции философам решать задачу было проще - за счет соседней Македонии, которая и объединила враждовавшие греческие полисы, междоусобная борьба которых тащила Грецию в тупик непрерывной гражданской войны. Они просто внедрили в военную верхушку Македонии греческую культуру, тем самым сумев вовлечь Македонскую монархию в греческий мир. У греков возникла сильная философская школа, которая и нашла решение по переходу в инерцию, правда решение было не очень сложным. Но в России пока ни такой школы нет, ни необходимого ресурса в виде соседней Македонии тоже.

[Lamanchskijj]

Скорее всего...
1. мудрой должна быть элита

2. в России западный механизм формирования мудрой элиты просто никогда не использовался.

3. с проникновением идей Просвещения в Россию начала формироваться контрэлита, целью которой стало изменение самого существующего строя.

4. Большевики и довели дело контрэлиты до логического конца. Однако они сами не сумели создать механизма воспроизводства хотя бы вменяемой элиты

1. О мудрой элите - надежды юноши питают
Элита, по определению не бывает ни мудрой, ни глупой.
Элита - это слой захватывающий в обществе контролирующие и властные функции. Своё управление она осуществляет исходя из складывающейся обстановки.
Если элита управляет обществом и государством, которое является "ядерным" в смысле цивилизационного ядра, тогда такая элита может перекладывать тяготы и лишения со своего народа на чужие народы (англо-саксонский вариант - даёшь колонии!). Если элита управляет периферийным государством, то тогда тяготы и лешения перекладывать не на кого (наш с вами российский вариант без колоний, ну чуть чуть колонии есть, конечно - таджики-мусорщики там, или хохлы-строители). И тады держись народ.

2. Россия никогда не являлась (по крайней мере с 15 века) "ядерным" государством. Россия всегда была переферией или полупереферией Запада. До 15 века Россия была периферией Востока - Золотой Орды.

3. Насколько мне известно - в отречении Николки Второго напрямую виноваты его близкие родичи - тот же князь Юсупов, устранивший Распутина при помощи английских спецслужб и при участии дурачков из Союза Михаила Архангела типа Пуришкевича. Что Юсупов и Пуришкевич - контрэлита? Ведь эти придурки отрезали член старцу на том сходняке в юсуповском подвале, на основании самых лучших монархических и верноподданических чувств. Не так ли?

4. Большевики собирались строить БЕЗ-ЭЛИТАРНУЮ модель общества. Не приписывайте им того, чего они не собирались делать. У них и в мыслях не было КУЛЬТИВИРОВАТЬ элиту. О необходимости культивации элиты говорили и занимались этой проблеммой другие "р-революционеры". Национал-социалисты Германии и фашисты Италии, например. А также сионисты, которые развернули в 20-е годы в Москве несколько школ для детей высших партийцев. Воспитание детей в этих школах велось на основании теорий Фрейда и теории педологии. Однако, достаточно быстро эти учебные заведения были прикрыты. Большевикам-ленинцам (не троцкистам) стало ясно какое воспитание получат их дети при помощи педалогических методов.

Извините меня конечно. Но, вы не с Луны ли часом?

[Пыльцын Олег]

1. О мудрой элите - надежды юноши питают
Элита, по определению не бывает ни мудрой, ни глупой.
Элита - это слой захватывающий в обществе контролирующие и властные функции. Своё управление она осуществляет исходя из складывающейся обстановки.

Да, своим постом Вы только демонстрируете, что тема элит в России малопонятна её гражданам. А ведь совсем недавно написал один человек книгу на эту тему, но воз, как говорится, и ныне там. Элита в обществе обычно не одна. В средневековой Европе насчитывалось три типа элиты - военная (феодалы), церковная, торгово-цеховая. Ведущими элитами до промышленной революции были феодалы и церковники, но после неё на первые роли вышла торгово-промышленная. Тем не менее, и две старых сохраняют своё влияние - в первую очередь Ватикан, во вторую очередь потомки феодалов - аристократия Европы. Но их влияние существенно упало всё же. Зато сформировалась новая элитная группа - партийная - политический класс. Верхушка партий не обязательно состоит из крупных капиталистов, те же Меркель и Саркози - выходцы из небогатых слоев общества, но сделавшие политическую карьеру (Меркель долгие годы ещё и физикой занималась). В США и Англии партийно-политическую карьеру в основном делают представители элиты, которые получают для этого дорогое юридическое образование, но в остальных странах Западной Европы партийную карьеру могут сделать практически все.

2. Россия никогда не являлась (по крайней мере с 15 века) "ядерным" государством. Россия всегда была переферией или полупереферией Запада. До 15 века Россия была периферией Востока - Золотой Орды.

Проблема России не только в том, что она являлась полупереферийной страной (хотя во времена Екатерины 2 "ни одна пушка не стреляла в Европе без согласия российской императрицы" - вот тебе и переферийная страна!), а в том, что у неё типов элит было маловато. При самодержавии элитой были военные - бояре да дворяне, при СССР - номенклатура, ныне чиновничье-олигархический класс. Мало у нас разных типов элиты, соответственно нет конкуренции между ними, следствие - туповата элита.

3. Насколько мне известно - в отречении Николки Второго напрямую виноваты его близкие родичи - тот же князь Юсупов, устранивший Распутина при помощи английских спецслужб и при участии дурачков из Союза Михаила Архангела типа Пуришкевича. Что Юсупов и Пуришкевич - контрэлита? Ведь эти придурки отрезали член старцу на том сходняке в юсуповском подвале, на основании самых лучших монархических и верноподданических чувств. Не так ли?

Этот пункт как то читать даже смешно, какая из Юсупова и Пуришкевича контрэлита? Это как раз элита, которая хотела просто сохранить самодержавие путем рокировки отдельных личностей. Но с отречением Николая 2 они явно перемудрили. Контрэлита России того времени - РСДРП и эсеры (ну ещё анархисты).

4. Большевики собирались строить БЕЗ-ЭЛИТАРНУЮ модель общества. Не приписывайте им того, чего они не собирались делать. У них и в мыслях не было КУЛЬТИВИРОВАТЬ элиту. О необходимости культивации элиты говорили и занимались этой проблеммой другие "р-революционеры". Национал-социалисты Германии и фашисты Италии, например. А также сионисты, которые развернули в 20-е годы в Москве несколько школ для детей высших партийцев. Воспитание детей в этих школах велось на основании теорий Фрейда и теории педологии. Однако, достаточно быстро эти учебные заведения были прикрыты. Большевикам-ленинцам (не троцкистам) стало ясно какое воспитание получат их дети при помощи педалогических методов.

Извините меня конечно. Но, вы не с Луны ли часом?

Мало ли чего хотели построить большевики, важно что они построили. А построили они общество, в котором господствовала одна элита - партийно-номенклатурная. И в конце концов старческая верхушка этой номенклатуры политически обанкротилась в силу своего скудоумия. Так может лучше было хотя бы культивировать элиту наподобие английской элиты, которая имеет программу такой культивации через Оксфорд и Кембридж? Хотя программа такой культивации, конечно, расходилась бы с рабоче-крестьянской идеологией. Но что толку от идеологии, если она теряет влияние в обществе и перестает в итоге работать? Так что не надо на Луну летать, достаточно изучить как в Англии культивируют элиту. Кстати, наша нынешняя элита отпрысков в основном в Англию и отправляет для культивации. И что, надо ждать - когда наша нынешняя элита окультивируется?

Кстати, если Вы не поняли из моих предыдущих постов, то в Древней Греции весьма влиятельной элитой в обществе была философская (конечно на определенном историческом отрезке).

[Lamanchskijj]

О.П. (Олег Пальцын) Да, своим постом Вы только демонстрируете, что тема элит в России малопонятна её гражданам. А ведь совсем недавно написал один человек книгу на эту тему, но воз, как говорится, и ныне там. Элита в обществе обычно не одна. В средневековой Европе насчитывалось три типа элиты - военная (феодалы), церковная, торгово-цеховая. Ведущими элитами до промышленной революции были феодалы и церковники, но после неё на первые роли вышла торгово-промышленная. Тем не менее, и две старых сохраняют своё влияние - в первую очередь Ватикан, во вторую очередь потомки феодалов - аристократия Европы. Но их влияние существенно упало всё же. Зато сформировалась новая элитная группа - партийная - политический класс. Верхушка партий не обязательно состоит из крупных капиталистов, те же Меркель и Саркози - выходцы из небогатых слоев общества, но сделавшие политическую карьеру (Меркель долгие годы ещё и физикой занималась). В США и Англии партийно-политическую карьеру в основном делают представители элиты, которые получают для этого дорогое юридическое образование, но в остальных странах Западной Европы партийную карьеру могут сделать практически все.

Как же вы всё накрутили. А давайте так. Дайте мне пожалуйста определение ЭЛИТЫ и ПОЛИТКЛАССА.
А то я уже ни фига не понимаю. Даже вот решил поинтересоваться у своего знакомого бизнюка, задал ему вопрос: "Ты элита или политкласс". Этот бедный выпучил на меня глаза и говорит: "Я - элита". Я ему: "А почему?". Он мне: "У меня 10 ларьков по городу и павильон на рынке." Я ему: "Ну и что?". Он мне: "Как ну что. Я ж в ночной клуб хожу и на кегельбане играю!". Я ему снова: "А почему ты не политкласс?". Тот выпучил на меня глаза и говорит: "Не знаю".
В общем разъясните мне и моему знакомому разницу между "элитой" и "политклассом". Желательно, при помощи определений.

О.П. Проблема России не только в том, что она являлась полупереферийной страной (хотя во времена Екатерины 2 "ни одна пушка не стреляла в Европе без согласия российской императрицы" - вот тебе и переферийная страна!), а в том, что у неё типов элит было маловато. При самодержавии элитой были военные - бояре да дворяне, при СССР - номенклатура, ныне чиновничье-олигархический класс. Мало у нас разных типов элиты, соответственно нет конкуренции между ними, следствие - туповата элита.

Нет, это всё правильно. Европейские пушки при Екатерине действительно молчали. Но...
Платья российские дворяне носили скроенные по французскому образцу. Российские дворяне в массовом порядке учили аглицку и франкску речь. Англичан не особо заботило то, что они не знают русского. А вот русские баре все поголовно хотели знать иноязыки. Не создать условия для того, чтобы иностранцы в массовом порядке учили русский, совсем наоборот. Царица переписывалась не с Радищевым, а с Вольтером - по моему это был француз. И вообще, в последние годы правления Катерины под втором нумером в стране был раскрыт т.н. "потёмкинский заговор". Речь о попытке Потёмкина создать на отвоёванных землях Новороссии - Южно-русскую республику. Нити заговора, согласно докладов князя Платона Зубова, вели в Британию в лучшие банкирские дома Сити. Так кто в эпоху Екатерины Великой реально правил, вернее манипулировал Россией?

О.П. Этот пункт как то читать даже смешно, какая из Юсупова и Пуришкевича контрэлита? Это как раз элита, которая хотела просто сохранить самодержавие путем рокировки отдельных личностей. Но с отречением Николая 2 они явно перемудрили. Контрэлита России того времени - РСДРП и эсеры (ну ещё анархисты).

Вы действительно плохо знаете историю. Юсупов не желал сохранения монархии. Юсупову, как и многим представителям аристократической знати (элита - прости господи - упомянутый князюшка, то педик-с) Романовы были поперёк горла. Юсупов и его англофильская Компания (там Милюков, Набоков и прочее-разное) желали конституционной монархии. А Пуришкевича на это своё ритуальное убийство затащили, как фраерка, шута-горохового.
Чтож, а с вами соглашусь - эсеры, под определённым углом зрения, могут быть представлены в качестве контр-элиты.
Но вот с большевиками - эт вы оставьте. Я уже говорил, что задачей большевиков было построение БЕССКЛАССОВОГО, НО НЕ ДЕКЛАССИРОВАННОГО ОБЩЕСТВА. В бессклассовом обществе априори не может существовать элиты.
Ну, а с Нестор Ивановичем Махно в качестве контр-элиты - эттт вы меня насмешили. У Махно собирался строить анархо-синдикалистское общество свободных землепашцев. Интересно, как его землепашцы бы делились на элитарных и не очень - по типу кулак-батрак, что ли?

О.П. Мало ли чего хотели построить большевики, важно что они построили. А построили они общество, в котором господствовала одна элита - партийно-номенклатурная. И в конце концов старческая верхушка этой номенклатуры политически обанкротилась в силу своего скудоумия. Так может лучше было хотя бы культивировать элиту наподобие английской элиты, которая имеет программу такой культивации через Оксфорд и Кембридж? Хотя программа такой культивации, конечно, расходилась бы с рабоче-крестьянской идеологией. Но что толку от идеологии, если она теряет влияние в обществе и перестает в итоге работать? Так что не надо на Луну летать, достаточно изучить как в Англии культивируют элиту. Кстати, наша нынешняя элита отпрысков в основном в Англию и отправляет для культивации. И что, надо ждать - когда наша нынешняя элита окультивируется?

Начнём с того, что партноменклатура не господствовала, а контролировала и направляла деятельность советской власти. Высшим законадательным органом СССР был Верховный Совет СССР. Высшим исполнительным органом - Совмин.
Далее, верхушка этой номенклатуры не обонкротилась. Тогда бы была подлинная революция со сносом режима и гражданской войной. Верхушка провела процесс конвертации своих властных, контрольных и распорядительных функций в собственность, бывшую ранее общенародной. затем, при помощи этой собственности верхушка вновь захватила власть. Но власть эта уже имела совершенно иной ХАРАКТЕР.
Что касаемо мест обучения деток нашего политкласса, мне честно говоря всё равно. Хоть на Марсе или Венере. Потому что мне лично понятно, что это уже другой народ, который живёт совершенно другими, далёкими от моих, заботами. И этому народу абсолютно наплевать и на меня и на вас, в общем на таких как мы. Этому новому имущему народу важны только ресурсы "этой страны", как они говорят. И для эксплуатации российских ресурсов эти имущие верхи не остановятся ни перед прямой оккупацией (если возникнет необходимость) территории страны при помощи полицейского корпуса НАТО, ни перед новой сдачей страны. Поэтому беспокоиться и ждать от них окультуривания или окультивации считаю занятием бессмысленным.

О.П. Кстати, если Вы не поняли из моих предыдущих постов, то в Древней Греции весьма влиятельной элитой в обществе была философская (конечно на определенном историческом отрезке).

Я всё понял. Именно в Др.Греции была разработана идеалистическая философия Платона и материалистическое мировоззрение Сократа. То что вы придерживаетесь идеалистического взгляда на мир - мне тоже понятно. Мне не понятно другое, как вы с этим своим идеализмом будете жить в этом свирепом мире шакалов, которых вы называете ласковым словом элита, рвущих всё и вся.
[/quote]

[Пыльцын Олег]

Политический класс - это, конечно, для красного словца. Реально речь шла о верхушке политических партий, которая контролирует государственную машину. Ныне эта машина контролирует огромные финансовые и властные потоки. Если взять те же США в качестве примера, то политкласс - это верхушка демократической и республиканской партий, которая принимает все ключевые решения от лица этих партий. То есть выбирает - кого надо двигать в президенты, кого в сенат, какая политику проводить в случае победы своего кандидата на выборах и т.д. Помимо федеральной верхушки существует и верхушка в каждом штате, которая занимается тем же самым только на местном уровне. Смысл выделения политкласса в том, что мы отделяем тех, кто занимается чисто политической деятельностью (а таких в современных государствах стало достаточно много) от тех, кто контролирует экономику страны. Капиталисты занимаются экономикой, но сейчас трудно стало сочетать руководство своими предприятиями с политической деятельностью, потому как последняя стала тоже достаточно сложной. Поэтому акулы бизнеса сейчас обычно в публичную политику не лезут, а если и стремятся влиять на политику, то только из закулисья. В общем, политкласс - это элита тех, кто занимается политической деятельностью профессионально. Тогда как бизнесэлита - это верхушка тех, кто занимается бизнесом профессионально. В бизнесе верхушка определяется размером капитала, в политической деятельности - расположением на верху партийной иерархии, значительной степенью влияния на принятие партийных решений. Религиозная верхушка тоже может влиять на политику, когда такое происходит, то мы можем говорить о существовании религиозной элиты - в плане значимости её влияния на политику.

Контрэлита - это те, кто на политику в стране в силу каких-то причин влиять не могут, но сильно хотят. Контрэлита в силу этих причин к публичной политике не имеет доступа, в итоге она обычно начинает формировать план переустройства политической системы. Как это было с революционными партиями в России, которые вынуждены были вести свою деятельность в условиях подполья или полуподполья. Но контрэлита - это опять же верхушка тех общественных сил, которых существующая политическая система не устраивает по каким-то причинам. Какой они там имеют план переустройства общества - в общем, не важно. Важно, что в существующей политической системе они не имеют значимого влияния на публичную политику. В отличие от бизнесэлиты, которая влияет на политику из закулисья. Если говорить о современной России, то вершушка всех парламентских партий входит в политический класс, включая Зюганова, Жириновского и их окружение. Не говоря уже о руководстве ЕР типа Володина, Исаева, Грызлова и т.д. В данный исторический момент все остальные помимо ЕР политические партии оказывают не очень большое влияние на политику, но их верхушку исключать из политкласса всё же нельзя. Просто такой расклад сил может быть временным.

Начнём с того, что партноменклатура не господствовала, а контролировала и направляла деятельность советской власти. Высшим законадательным органом СССР был Верховный Совет СССР. Высшим исполнительным органом - Совмин.
Далее, верхушка этой номенклатуры не обонкротилась. Тогда бы была подлинная революция со сносом режима и гражданской войной. Верхушка провела процесс конвертации своих властных, контрольных и распорядительных функций в собственность, бывшую ранее общенародной. затем, при помощи этой собственности верхушка вновь захватила власть. Но власть эта уже имела совершенно иной ХАРАКТЕР.
Что касаемо мест обучения деток нашего политкласса, мне честно говоря всё равно. Хоть на Марсе или Венере. Потому что мне лично понятно, что это уже другой народ, который живёт совершенно другими, далёкими от моих, заботами. И этому народу абсолютно наплевать и на меня и на вас, в общем на таких как мы. Этому новому имущему народу важны только ресурсы "этой страны", как они говорят. И для эксплуатации российских ресурсов эти имущие верхи не остановятся ни перед прямой оккупацией (если возникнет необходимость) территории страны при помощи полицейского корпуса НАТО, ни перед новой сдачей страны. Поэтому беспокоиться и ждать от них окультуривания или окультивации считаю занятием бессмысленным.

Верхушка партноменклатуры оказалась в ГКЧП, а те, кто захватил собственность - обычно комсомольские или другие общественные вожаки. Не надо путать Пуришкевича с Абрамовичем и Ходорковским. Хотя я не люблю эту тему, но в верхушке партноменклатуры евреев практически не было вроде. Еще Сталин извел.

Я всё понял. Именно в Др.Греции была разработана идеалистическая философия Платона и материалистическое мировоззрение Сократа. То что вы придерживаетесь идеалистического взгляда на мир - мне тоже понятно. Мне не понятно другое, [b]как вы с этим своим идеализмом будете жить в этом свирепом мире шакалов, которых вы называете ласковым словом элита, рвущих всё и вся.

Как у Вас это сочетается - материалистическое мировоззрение Сократа с идеалистической философией Платона - просто диву даешься! Платон просто развил идеи Сократа, поставив их во главу философского воззрения на мир. Суть философии Платона проста - идеи правят материальным миром, они неизменное, а материальные объекты - изменчивы. В этом смысле марксизм также идеалистичен. Но не надо путать философский идеализм с бытовым, у Вас здесь, по-моему, неразбериха. Мир шакалов мало связан с миром идей, понятие элита не несет этической и ранжирующей оценки (типа элита - это круто - это как раз бытовое восприятие этого термина), это просто констатация принадлежности к верхушке определенного профессионального сообщества, влияющего на политику. Хотя, конечно, принадлежность к верхушке обычно приводит к тому, что человек, попавший в эту верхушку, начинает чувствовать себя "крутым". Но это более характерно для нашей страны, где почти каждый даже мелкий начальник чувствует себя "крутым". Для западных стран, как ни странно, это менее характерно, там не принято выпячивать свою "крутизну". Наверное потому, что кольт там делает всех равными (шутка).

[Lamanchskijj]

Если взять те же США в качестве примера, то политкласс - это верхушка демократической и республиканской партий, которая принимает все ключевые решения от лица этих партий. То есть выбирает - кого надо двигать в президенты, кого в сенат, какая политику проводить в случае победы своего кандидата на выборах и т.д. Помимо федеральной верхушки существует и верхушка в каждом штате, которая занимается тем же самым только на местном уровне. Смысл выделения политкласса в том, что мы отделяем тех, кто занимается чисто политической деятельностью (а таких в современных государствах стало достаточно много) от тех, кто контролирует экономику страны. Капиталисты занимаются экономикой, но сейчас трудно стало сочетать руководство своими предприятиями с политической деятельностью, потому как последняя стала тоже достаточно сложной. Поэтому акулы бизнеса сейчас обычно в публичную политику не лезут, а если и стремятся влиять на политику, то только из закулисья. В общем, политкласс - это элита тех, кто занимается политической деятельностью профессионально. Тогда как бизнесэлита - это верхушка тех, кто занимается бизнесом профессионально. В бизнесе верхушка определяется размером капитала, в политической деятельности - расположением на верху партийной иерархии, значительной степенью влияния на принятие партийных решений. Религиозная верхушка тоже может влиять на политику, когда такое происходит, то мы можем говорить о существовании религиозной элиты - в плане значимости её влияния на политику.

Олег, я вас просил ОПРЕДЕЛЕНИЯ... А вы мне... Вы сами то разбираетесь в этих вот ваших "в общем" и "тогда как".

Между тем, как верхушкой амовского политкласса являются крупнейшие представители амовской бизнес-элиты.
Тот же клан Бушей, или клан Клинтонов, или клан Кеннеди - они ведь и крупнейшие амовские бизнюки и ключевые элементы амовского политкласса. А вы мне тут "трёте" про акул бизнеса, которые с воашей очки зрения одно и партэлиту, которое по вашему мнению другое. А ещё религиозных иерархов приплели, когбуд-то их влияние на политику проистекает из их сокральной сущности. Влияние релегиозных бизнесменов на буржуазную политику напрямую зависит от размера счёта этих бизнесменов в соответствующем финансовом учреждении.
В России аналогичные процессы. И если какой-нибудь потанин-фридман не светится на думской трибуне то это совсем не означает что он не лоббирует свои политико-экономические интересы через какого-нибудь грызлова-исаева. Потанин-фридман и грызлов-исаев - это единое целое, а не части системы. Слушайте, ну почитайте вы старые советские учебники политэкономии, чтобы не плутать в трёх соснах буржуазной политической системы. И не веселить окружающих рассказами об элитах и политклассах. Не обижайтесь.

Контрэлита - это те, кто на политику в стране в силу каких-то причин влиять не могут, но сильно хотят. Контрэлита в силу этих причин к публичной политике не имеет доступа, в итоге она обычно начинает формировать план переустройства политической системы. Как это было с революционными партиями в России, которые вынуждены были вести свою деятельность в условиях подполья или полуподполья. Но контрэлита - это опять же верхушка тех общественных сил, которых существующая политическая система не устраивает по каким-то причинам. Какой они там имеют план переустройства общества - в общем, не важно. Важно, что в существующей политической системе они не имеют значимого влияния на публичную политику.

То что вы выше описали и назвали контр-элитой, таковой не является по определению. Ваше описание больше подходит под социологическое определение СИСТЕМНОЙ ОППОЗИЦИИ. Системная оппозиция, псевдо-оппозиция, находится внутри существующей политической системы, и к контр-элите никакого отношения не имеет. Уверяю вас. Сегодня системная оппозиция в оппозиции, завтра она у власти. Типичный пример - смена политических группировок на кремлёвском олимпе. Вчера какой-либо либерал сидел тихо, как мышь. Сегодня он орёт "Даёшь - новую перестройку". Вчера правили а-ля консерваторы, сегодня они типа в оппозиции. Это обычная буржуазная политигра. Контр-элита же это нечто иное. Контр-элита это РСДРП (б). Именно (б) - большивеков. РСДРП (м) - меньшивики - уже к контр-элите имели мало отношения.

Верхушка партноменклатуры оказалась в ГКЧП, а те, кто захватил собственность - обычно комсомольские или другие общественные вожаки. Не надо путать Пуришкевича с Абрамовичем и Ходорковским. Хотя я не люблю эту тему, но в верхушке партноменклатуры евреев практически не было вроде. Еще Сталин извел.

Да, конечно. Нашлось семь политических самоубийц или эту "великолепную семёрку" назначили на эту роль. А собственность типа досталась комсомольцам
Пуришкевича с Абрамовичем действительно не перепутаешь. Абрамвич в отличии от Пуришкевича отличается умом и сообразительностью.

Далее. Сталин не всех извёл - Лазаря Кагановича не извёл. Мехлиса не извёл. Ряд могу продолжать нескончанно долго. В верхушке брежневско партноменклатуры евреи тоже присутствовали - Андропов, например.

[Пыльцын Олег]

Олег, я вас просил ОПРЕДЕЛЕНИЯ... А вы мне... Вы сами то разбираетесь в этих вот ваших "в общем" и "тогда как".

Как говаривал незабвенный Г.П., определения - гробики для мысли. Я Вам постарался понимание своё растолковать, но ведь у Вас есть своё, но Вы его не хотите выкладывать, а требуете с меня определение, чтобы потом его раздолбать с помощью своего понимания, не так ли? Ведь для Вас контрэлита - это только РСДРП (б), а сие утверждение требует гораздо больших ограничений на термин контрэлита чем те, которые я сделал.

Между тем, как верхушкой амовского политкласса являются крупнейшие представители амовской бизнес-элиты.
Тот же клан Бушей, или клан Клинтонов, или клан Кеннеди - они ведь и крупнейшие амовские бизнюки и ключевые элементы амовского политкласса. А вы мне тут "трёте" про акул бизнеса, которые с воашей очки зрения одно и партэлиту, которое по вашему мнению другое. А ещё религиозных иерархов приплели, когбуд-то их влияние на политику проистекает из их сокральной сущности. Влияние релегиозных бизнесменов на буржуазную политику напрямую зависит от размера счёта этих бизнесменов в соответствующем финансовом учреждении.
И не веселить окружающих рассказами об элитах и политклассах. Не обижайтесь.

А Вы продолжаете веселить окружающих рассказами о том, какие крутые бизнюки Клинтоны и Буши. Состояние четы Клинтонов оценивалось от 1.2 до 5.5 млн. на конец президентского правления Клинтона (http://my.online.ru/politic/yugoslav/99/05/18_003.htm). Состояние Джорджа Буша оценивалось в 7 млн. на конец его правления. Не бедные, конечно, люди, но в масштабах Америки, где только миллиардеров около 400 человек, это сущий мизер для богатых. Скорее это средний класс, хотя, конечно, хорошо обеспеченный. Кеннеди действительно входит в амовский список Форбс - 52 место, 4.5 млр. долларов.

То что вы выше описали и назвали контр-элитой, таковой не является по определению. Ваше описание больше подходит под социологическое определение СИСТЕМНОЙ ОППОЗИЦИИ. Системная оппозиция, псевдо-оппозиция, находится внутри существующей политической системы, и к контр-элите никакого отношения не имеет. Уверяю вас. Сегодня системная оппозиция в оппозиции, завтра она у власти. Типичный пример - смена политических группировок на кремлёвском олимпе. Вчера какой-либо либерал сидел тихо, как мышь. Сегодня он орёт "Даёшь - новую перестройку". Вчера правили а-ля консерваторы, сегодня они типа в оппозиции. Это обычная буржуазная политигра. Контр-элита же это нечто иное. Контр-элита это РСДРП (б). Именно (б) - большивеков. РСДРП (м) - меньшивики - уже к контр-элите имели мало отношения.

Вообще-то я имел в виду скорее ВНЕСИСТЕМНУЮ ОППОЗИЦИЮ, вне публичной политики которая.

Да, конечно. Нашлось семь политических самоубийц или эту "великолепную семёрку" назначили на эту роль. А собственность типа досталась комсомольцам
Пуришкевича с Абрамовичем действительно не перепутаешь. Абрамвич в отличии от Пуришкевича отличается умом и сообразительностью.

Вообще-то эта "великолепная семерка" главные политические посты в государстве занимала, а Вам что, нужна "великолепная сотня"? Вы мне скажите - кто из членов последнего Политбюро или даже ЦК (или их дети хотя бы) стал миллиардером или, на крайняк, действительно богатым человеком?
А Пуришкевич отличается от Абрамовича тем, что будь он у власти, никаких бы Абрамовичей-миллиардеров в России бы не было. Жириновский явно копирует Пуришкевича, но организовать еврейские погромы ему явно слабо. Кстати, чувством юмора Пуришкевич явно обладал, после Октябрьской революции скрывался под фамилией Евреинов. Феликс юмор понимал и выпустил Пуришкевича из тюрьмы после его ареста.

Далее. Сталин не всех извёл - Лазаря Кагановича не извёл. Мехлиса не извёл. Ряд могу продолжать нескончанно долго. В верхушке брежневско партноменклатуры евреи тоже присутствовали - Андропов, например.

Чего Вы тень на плетень наводите, пару евреев вспомнили при Сталине, а сколько их было при Ленине? При том на явно более значимых постах чем Каганович и Мехлис.
А насчет Андропова - этот так евреев третировал - видимо для того, чтобы самого в еврейском происхождении не обвиняли: " Однажды начальник разведки ГДР генерал-полковник Маркус Вольф прилетел в Москву за помощью. Вольф хотел освободить своего агента Гюнтера Гийома, из-за которого ушел в отставку канцлер Западной Германии Вилли Брандт. Это можно было бы сделать, если бы Москва отпустила Анатолия Щаранского, физика, который упорно добивался выезда в Израиль. Щаранского обвинили в шпионаже, дали ему большой срок и не желали отпускать. Маркус Вольф попытался переубедить Андропова, но увидел, что Кремль просто помешался на Щаранском. - Товарищ Вольф, - сказал Андропов, - разве вы не понимаете, что произойдет, если мы дадим такой сигнал? Этот человек - шпион, но еще важнее то, что он еврей и выступает в защиту евреев. Он поднимет знамя для всех евреев. Антисемитские акции Сталина настроили их резко против Советской власти. А ведь у них много влиятельных друзей за границей. Нет, мы не можем себе это сейчас позволить... " http://www.alefmagazine.com/pub84.html

[Lamanchskijj]

Как говаривал незабвенный Г.П., определения - гробики для мысли.

Конечно, "гробики" Но куда же без них. Без них "бытописания элиты". Кстати, а кто такой Г.П.

А Вы продолжаете веселить окружающих рассказами о том, какие крутые бизнюки Клинтоны и Буши.

Скажите, а принадлежит ли фирма "Холлибёртон" семье Бушей или это грязные инсинуации американского правдолюбца Мура, работающего на демпартию?
Неужели Клинтоны такие бедные? Это просто ужас. Теперь понимаю, почему Бил отправил жену в госсекретари. Им не за что купить новый саксофон экс-президенту.

Вообще-то эта "великолепная семерка" главные политические посты в государстве занимала, а Вам что, нужна "великолепная сотня"? Вы мне скажите - кто из членов последнего Политбюро или даже ЦК (или их дети хотя бы) стал миллиардером или, на крайняк, действительно богатым человеком?
А Пуришкевич отличается от Абрамовича тем, что будь он у власти, никаких бы Абрамовичей-миллиардеров в России бы не было. Жириновский явно копирует Пуришкевича, но организовать еврейские погромы ему явно слабо. Кстати, чувством юмора Пуришкевич явно обладал, после Октябрьской революции скрывался под фамилией Евреинов. Феликс юмор понимал и выпустил Пуришкевича из тюрьмы после его ареста.

Скажите, а что есть бедствующие из последнего горбачёвского "политбюро". К тому же зачем быть миллиардером, если гораздо проще заниматься консалтингом или лоббировать интересы миллиардеров. У Горбачёва фонд и колоссальные политические - читай экономические возможности. У Яковлева был фонд. Даже у Янаева свой турбизнес. Шеварднадзе - тоже понятно. Рыжков - неужели бедный человек? Если мне не изменяет память - контролировал "Тверьуниверсалбанк". Банк правда разорился в конце 90-х. Или был разорён - не знаю. Кто там ещё был в последнем Политбюро - Павлов. Неужели бедный человек? Или вы считаете, что после августовской 91-го года спектакля все эти люди могли стать миллиардерами???

Общеизвестная закономерность. Чем богаче и главное влиятельнее человек в капиталистическом обществе, тем с большей долей вероятности его имя не будет светиться в рейтингах состоятельности "Форбс". У Ротшильдов говорят какая-то паршивая сотня миллионов долларов на счету. Наверное, самые бедные люди из мировых воротил. Даже в "Форбс"-списки не входят - ни один. И ничего. Живут как-то. Говорят, миром собираются управлять. Наверное, врут люди.

О Пуришкевиче. А что мог инкрименировать Феликс Дзержинский Евреинову??? Евреинов в чём то провинился против Соввласти? Или ФД должен был поставить Пуришкевича к стенке за ритуальное убийство Распутина??? Так ведь роль Пуришкевича в этом деле до конца не была доказана даже следственной комиссией Временного правительства. Или не могла быть доказана при Временном "демократическом" правительстве. Тут мне не известно, как там было на самом деле.

Чего Вы тень на плетень наводите, пару евреев вспомнили при Сталине, а сколько их было при Ленине?
А насчет Андропова - этот так евреев третировал - видимо для того, чтобы самого в еврейском происхождении не обвиняли

Великолепный вывод - в ленинском правительстве были евреи, а в сталинском их осталось мало - значит поголовно все уничтожены.
1. Вы какое ленинское правительство имеете в виду - первое (октябрь 1917-го), второе (1918-1919), третье (1920-1922)? В принципе, и без математических подсчётов видно, что количество партфункционеров, еврейской национальности, уже в ленинских правительствах по мере становления Советской власти быстро снижается. Уверен, всех евреев Российской империи вряд ли хватило бы, чтобы заполнять образующиеся вакансии в разрастающемся госаппарате РСФСР, находящейся в состоянии гражданской войны и под угрозой внешней интервенции.

2. Чтож оставим в стороне некоторые интересные моменты работы андроповского ведомства, связанные с разворачиванием диссидентского движения в СССР. Зададимся другим вопросом. А каких евреев Андропов третировал, как вы говорите? Всех без исключения? Вот буквально всех без разбора хватал с улиц, тёпленькими брал в домах и в Лефортово или на Колыму! Или это были евреи, которые отстаивали определённые взгляды - националистические или т.н. правозащитные - не важно. И мог ли Андропов находясь на своём посту действовать иначе?

[Пыльцын Олег]

Скажите, а принадлежит ли фирма "Холлибёртон" семье Бушей или это грязные инсинуации американского правдолюбца Мура, работающего на демпартию?
Неужели Клинтоны такие бедные? Это просто ужас. Теперь понимаю, почему Бил отправил жену в госсекретари. Им не за что купить новый саксофон экс-президенту.

С Халлибертон ассоциируется Дик Чейни. Вполне возможно, что и доля Буша там есть. Положение президента вполне позволяет подбрасывать конкракты нужным фирмам. Естественно за какой-то откат. Как будто США в этом деле - исключение. Странно при этом, что чета Клинтонов при этом бедна по американским меркам.

Скажите, а что есть бедствующие из последнего горбачёвского "политбюро".

Бедствующих, наверное, нет. Но и супербогатых - тоже. Соответственно власть в экономике они не захватили. Поэтому нельзя говорить, что они вернулись к власти через собственность. Основная собственность досталась более молодым и активным - как раз комсомольскому активу. Помните фразу: Партия, дай порулить! Вот теперь бывшие "комсомольцы" и рулят. Партийная смена нашла свою стезю!

Общеизвестная закономерность. Чем богаче и главное влиятельнее человек в капиталистическом обществе, тем с большей долей вероятности его имя не будет светиться в рейтингах состоятельности "Форбс". У Ротшильдов говорят какая-то паршивая сотня миллионов долларов на счету. Наверное, самые бедные люди из мировых воротил. Даже в "Форбс"-списки не входят - ни один. И ничего. Живут как-то. Говорят, миром собираются управлять. Наверное, врут люди.

Т.е., Форбс никакой реальной картины не дает, всё с точностью до наоборот. И за что люди этому Форбсу деньги платят, наверное, за саморекламу?

О Пуришкевиче. А что мог инкрименировать Феликс Дзержинский Евреинову??? Евреинов в чём то провинился против Соввласти? Или ФД должен был поставить Пуришкевича к стенке за ритуальное убийство Распутина??? Так ведь роль Пуришкевича в этом деле до конца не была доказана даже следственной комиссией Временного правительства. Или не могла быть доказана при Временном "демократическом" правительстве. Тут мне не известно, как там было на самом деле.

В принципе было за что - за организацию реального заговора. Но дело не получило раскрутки - до гражданской войны это произошло, ЧК ещё добрым был.

Великолепный вывод - в ленинском правительстве были евреи, а в сталинском их осталось мало - значит поголовно все уничтожены.
1. Вы какое ленинское правительство имеете в виду - первое (октябрь 1917-го), второе (1918-1919), третье (1920-1922)? В принципе, и без математических подсчётов видно, что количество партфункционеров, еврейской национальности, уже в ленинских правительствах по мере становления Советской власти быстро снижается. Уверен, всех евреев Российской империи вряд ли хватило бы, чтобы заполнять образующиеся вакансии в разрастающемся госаппарате РСФСР, находящейся в состоянии гражданской войны и под угрозой внешней интервенции.

Вы думаете, что евреев так мало в России было, что закрыть вакансии в госаппарате они не смогли? А как же известная поговорка: евреи, евреи, кругом одни евреи! Сталинские чистки затрагивали в первую очередь троцкистов, зиновьевцев и каменевцев, среди которых действительно было много евреев, находившихся на отвественных постах во всех структурах. Это же еврейская оппозиция Сталину! О чем недвусмысленно Андропов и сказал в приведенной цитате. А всех уничтожить даже нацисты не смогли, но ведь у нас Холокоста не было?

2. Чтож оставим в стороне некоторые интересные моменты работы андроповского ведомства, связанные с разворачиванием диссидентского движения в СССР. Зададимся другим вопросом. А каких евреев Андропов третировал, как вы говорите? Всех без исключения? Вот буквально всех без разбора хватал с улиц, тёпленькими брал в домах и в Лефортово или на Колыму! Или это были евреи, которые отстаивали определённые взгляды - националистические или т.н. правозащитные - не важно. И мог ли Андропов находясь на своём посту действовать иначе?

Вопрос почти философски звучит: мог ли Андропов, будучи евреем, не третировать своих соплеменников благодаря своему посту? В своё время в НКВД было много евреев, наверное, поэтому много евреев и перехватали, потому как евреи из НКВД не могли действовать иначе благодаря своим постам!?
Г.П. - Петрович, видный советский методолог.

[Lamanchskijj]

С Халлибертон ассоциируется Дик Чейни. Вполне возможно, что и доля Буша там есть. Положение президента вполне позволяет подбрасывать конкракты нужным фирмам. Естественно за какой-то откат. Как будто США в этом деле - исключение. Странно при этом, что чета Клинтонов при этом бедна по американским меркам.

Зачем быть Клинтоном или даже Бушем, если ты Ротшильд По моему, именно один из представителей этого клана сказал: "Дайте мне возможность печатать деньги страны и мне будет всё равно, кто издаёт для неё законы".

Бедствующих, наверное, нет. Но и супербогатых - тоже. Соответственно власть в экономике они не захватили. Поэтому нельзя говорить, что они вернулись к власти через собственность. Основная собственность досталась более молодым и активным - как раз комсомольскому активу. Помните фразу: Партия, дай порулить! Вот теперь бывшие "комсомольцы" и рулят. Партийная смена нашла свою стезю!

А кто создал условия, расчистил площадку, вырыл новый "котлован" (начал "перестраивать" социализм в стране, затем устроил ГКЧП, затем октябрь 93-го) для этих "комсомольцев". И чьими детьми были эти комсомольцы? Наверное, бывший комсомолец Герман Стерлигов сын токаря-универсала дяди Гоши из "Москвы слезам не верит".

Т.е., Форбс никакой реальной картины не дает, всё с точностью до наоборот. И за что люди этому Форбсу деньги платят, наверное, за саморекламу?

Деньги платят! Я об этом никогда не думал. А ведь не исключено. В советское время на любом заводе и фабрике были такие пропагандистские доски - "Ими гордится наше предприятие". На этих досках вывешивали фотографии передовиков производства и героев соцсоревнования. Работники этих предприятий прекрасно понимали, что многие из тех, кто вывешен на этих досках почёта к "победителям" не имеют никакого отношения. К тому же, на этих досках никогда не висели фотографии - директора завода, главного инженера, т.е. тех людей, которые создавали УСЛОВИЯ для появление передовиков и "победителей" соцсоревнавания. Если на советских досках почёта не вывешивали физиономии директоров - значит ли это, что директоров на предприятиях вообще не было, значит ли это, что они не работали и не создавали условия для функционирования предприятий... Ит.д.т.п.

В принципе было за что - за организацию реального заговора. Но дело не получило раскрутки - до гражданской войны это произошло, ЧК ещё добрым был.

Оказывается и злобная, кровавая ЧК бывала добренькой. Кто бы подумал. Неужели кровавая ЧК отпустила ярого монархиста и антисемита? Наверное, Пуришкевич в юсуповском подвале присутствовал в качестве тайного агента ФЭДа и РСДРП (б). Ну так, по крайней мере, выходит из вашего сообщения.

Вы думаете, что евреев так мало в России было, что закрыть вакансии в госаппарате они не смогли? А как же известная поговорка: евреи, евреи, кругом одни евреи! Сталинские чистки затрагивали в первую очередь троцкистов, зиновьевцев и каменевцев, среди которых действительно было много евреев, находившихся на отвественных постах во всех структурах. Это же еврейская оппозиция Сталину! О чем недвусмысленно Андропов и сказал в приведенной цитате. А всех уничтожить даже нацисты не смогли, но ведь у нас Холокоста не было?

Поговортку эту вы оставьте для пуришкевичей и ему подобных представителей "русского народа". Где то мне попадались данные о численности евреев, проживавших в "черте оседлости" РИ - 6 млн. или около того. Я не знаю - точны ли они. Но думаю, что не больше. Советские административные, хозяйственные и иные органы власти, численность партийного аппарата, военные структуры РСФСР за годы гражданской войны возросли неимоверно. Одних комиссариатов было больше, чем в министерств в РИ мирного времнени. Понятно, что это было продиктовано огосударствлением целых отраслей народного хозяйства страны в условиях кровавой ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Был создан даже отдельный комиссариат по заготовке дров. Чтобы люди не замерзали в городах!!! Кровавая советская власть пыталась централизованно решать даже такие "мелочные" проблеммы, как тепло в домах горожан. Сколько всего людей работало в государственных ведомствах советской республики мне доподлинно не известно. Но то, что народный комиссариат образования (наркомобр) по численности чуть ли не в несколько раз превосходил аналогичное ведомство царской России мне известно. Это ж где нужно было найти столько евреев, чтобы заполнить вакантные места в госаппарате РСФСР. При этом имея реальное сокрощение численности этих самых евреев - Польша отпала, Прибалтика отпала, евреи эмигрируют из страны из-за гражданского братоубийства и развернувшихся погромов на Украине и в Бессарабии - разбегаются кто-куда (кто в Европу, кто в Штаты, кто в Палестину).

А что это такое еврейская оппозиция Сталину - говорил ли Сталин хоть когда-нибудь, что в стране существует ЕВРЕЙСКАЯ оппозиция ему лично? Насколько мне известно он говорил о буржуазном национализме. В том числе и о еврейском буржуазном национализме. И насколько я знаю, для него было всё едино - русский буржуазный националист, еврейский, хоть арабский... Один из краеугольных камней большевизма - борьба с БУРЖУАЗНЫМ НАЦИОНАЛИЗМОМ во всех его формах и проявлениях. Помните, на вопрос иностранного корреспондента, что является более опасным для коммунизма и СССР - сепаратистский национализм республик или великорусский шовинизм Сталин достаточно просто ответил. "Для дела строительства коммунизма опасность представляет та угроза, которой дали разростись до государственных масштабов. Таким образом, угрозу представляют, как национализм республик, так и великорусский шовинизм". Точка.

Вопрос почти философски звучит: мог ли Андропов, будучи евреем, не третировать своих соплеменников благодаря своему посту? В своё время в НКВД было много евреев, наверное, поэтому много евреев и перехватали, потому как евреи из НКВД не могли действовать иначе благодаря своим постам!?
Г.П. - Петрович, видный советский методолог.

О, как! Суть моего сообщения исковеркана - бывает. Осталась одна муть!
Если вперёд двинут Бильжо - то пьянка будет славная.

[Пыльцын Олег]

Зачем быть Клинтоном или даже Бушем, если ты Ротшильд По моему, именно один из представителей этого клана сказал: "Дайте мне возможность печатать деньги страны и мне будет всё равно, кто издаёт для неё законы".
Дайте мне точку опоры - и я переверну весь мир! Однако, даже Архимеду сие не удалось. Впрочем, возможность печатать деньги позволяет себя неплохо чувствовать и всего с парой сотен миллионов долларов.

А кто создал условия, расчистил площадку, вырыл новый "котлован" (начал "перестраивать" социализм в стране, затем устроил ГКЧП, затем октябрь 93-го) для этих "комсомольцев". И чьими детьми были эти комсомольцы? Наверное, бывший комсомолец Герман Стерлигов сын токаря-универсала дяди Гоши из "Москвы слезам не верит".
Ну Стерлигов комсомольским вожаком вроде не был, а вот токарем некоторое время вроде был. Но миллиардером он не стал. Правда, числился одно время гробовых дел мастером - во время выборов в Красноярском крае. Так что богатая на разные деятельности биография. А комсомольские вожаки разные были, в том числе и дети партноменклатуры. Кто-то в губернаторы пристроился, кто-то - в бизнес. Но котлован рыли одни, а крупный бизнес в нём возводили другие - это, вроде, надо признать. Хотя первые со вторыми могли быть родственно связаны.

Деньги платят! Я об этом никогда не думал. А ведь не исключено. В советское время на любом заводе и фабрике были такие пропагандистские доски - "Ими гордится наше предприятие". На этих досках вывешивали фотографии передовиков производства и героев соцсоревнования. Работники этих предприятий прекрасно понимали, что многие из тех, кто вывешен на этих досках почёта к "победителям" не имеют никакого отношения. К тому же, на этих досках никогда не висели фотографии - директора завода, главного инженера, т.е. тех людей, которые создавали УСЛОВИЯ для появление передовиков и "победителей" соцсоревнавания. Если на советских досках почёта не вывешивали физиономии директоров - значит ли это, что директоров на предприятиях вообще не было, значит ли это, что они не работали и не создавали условия для функционирования предприятий... Ит.д.т.п.
Так и договоримся: Форбс - это капдоска почета.

Оказывается и злобная, кровавая ЧК бывала добренькой. Кто бы подумал. Неужели кровавая ЧК отпустила ярого монархиста и антисемита? Наверное, Пуришкевич в юсуповском подвале присутствовал в качестве тайного агента ФЭДа и РСДРП (б). Ну так, по крайней мере, выходит из вашего сообщения.
А я разве называл ЧК злобной и кровавой? Вы меня с кем-то путаете. А то, что в условиях гражданской войны ЧК пришлось действовать намного жестче - так это любому здравомыслящему человеку должно быть понятно. Белые ведь тоже не сильно церемонились.

А что это такое еврейская оппозиция Сталину - говорил ли Сталин хоть когда-нибудь, что в стране существует ЕВРЕЙСКАЯ оппозиция ему лично? Насколько мне известно он говорил о буржуазном национализме. В том числе и о еврейском буржуазном национализме. И насколько я знаю, для него было всё едино - русский буржуазный националист, еврейский, хоть арабский.
Ну, арабов в РСДРП(б) вроде не сильно наблюдалось. А евреев наблюдалось достаточно много. А как им не наблюдаться, если Пуришкевич евреям погромы устраивал? Вот и пошли они в революцию, а не в контрреволюцию. Но в советское время их опять к ногтю начали прижимать, пришлось евреям опять идти в революцию, только теперь в либерально-капиталистическую! И госсобственность хапать - закономерно всё. К тому же основным родом занятий еврейского народа с момента изгнания их римлянами из Палестины была торговля. А торговля зачастую подразумевает спекуляции. Поэтому им и ловить рыбку было с руки в мутной воде периода первоначального наколения капитала. Но об этом ещё Солоневич предупреждал - он прям так и говорил: придет на смену коммунистам Абрамович!
Сталин, конечно, никогда не говорил, что существует еврейская оппозиция ему лично. Но карикатуры такие вроде были, правда там Сталин с русскими против евреев стоял. Я думаю всё же, что муссирование еврейской темы помогло Сталину утвердится у власти в партии, всё-таки русские не сильно евреев любят. Но такова жизнь.

О, как! Суть моего сообщения исковеркана - бывает. Осталась одна муть!
Если вперёд двинут Бильжо - то пьянка будет славная.
Вы путаете, не муть, а Ваш вопрос я поднял до философского обобщения! Чего только с одного Андропова спрашивать, ведь это единичный случай. Надо со всех евреев спрашивать, которые в НКВД и КГБ сидели. А насчет Петровича - Вы юмора не поняли, это не Бильжо, а Георгий Петрович.

[Lamanchskijj]

Впрочем, возможность печатать деньги позволяет себя неплохо чувствовать и всего с парой сотен миллионов долларов.
Скорее всего.

Но котлован рыли одни, а крупный бизнес в нём возводили другие - это, вроде, надо признать. Хотя первые со вторыми могли быть родственно связаны.
Целесообразно внести одну поправочку - не могли быть, а были.

Так и договоримся: Форбс - это капдоска почета.
Ну, а что это - глянцевая капдоска почёта.

Белые ведь тоже не сильно церемонились.
Так ведь брат на брата. Это ж не перестройка - имитация демократической фронды, а затем демреволюции. В ходе которой толпу разводили, как лохов ушастых.

К тому же основным родом занятий еврейского народа с момента изгнания их римлянами из Палестины была торговля. А торговля зачастую подразумевает спекуляции. Поэтому им и ловить рыбку было с руки в мутной воде периода первоначального наколения капитала. Но об этом ещё Солоневич предупреждал - он прям так и говорил: придет на смену коммунистам Абрамович!
Сталин, конечно, никогда не говорил, что существует еврейская оппозиция ему лично. Но карикатуры такие вроде были, правда там Сталин с русскими против евреев стоял. Я думаю всё же, что муссирование еврейской темы помогло Сталину утвердится у власти в партии, всё-таки русские не сильно евреев любят. Но такова жизнь.
Ну, не надо, не надо. Не только торговлей и финансами евреи занимались. И плотничали, слесарили, даже землю пахали и свёклу разводили. По крайней мере, на Украине. На заводах Российской империи рабочими работали. В Советское время атомные бомбы конструировали, науку двигали, лётчиками были, полярниками, инженерами, режиссёрами... Чем только не занимались. Активный народ. Головастый.

Никогда не видел карикатур со Сталиным, направленным против евреев, как народа. Это что-то совершенно новое. Будьте добры, дайте ссылку, где на это чудо можно посмотреть. Ведь в стране не было широкого бытового антисемитизма до дела о безродных космополитах. Этот антисемитизм и в 20-е, и в 30-е душили со страшной силой. Атмосфера в стране была другая. Никогда антисемитизма не было и на государственном уровне. Не могу этого сказать о последних годах жизни Сталина. Тут мне многое не понятно. Информации до скудности мало. Особенно по планировавшейся операции "Белая куропатка" - согласно которой вроде бы планировалось "департировать" всех евреев СССР на Новую землю. Вроде бы вождь собирался превратить советских евреев в заложников в ходе 3 мировой, которую планировал вместе с Мао. Возможно, всё это чепуха. В общем, послевоенный пласт политической деятельности Сталина, особенно с 1949 по 1953 года - это сплошные загадки и домыслы. Ничего серьёзного на эту тему мне прочитать пока не удалось.

[Пыльцын Олег]

Целесообразно внести одну поправочку - не могли быть, а были.
Возьмите семибоярщину - кто там был из сынков? Хотя из комсомольских вожаков там вроде был только Ходорковский тоже.

Так ведь брат на брата. Это ж не перестройка - имитация демократической фронды, а затем демреволюции. В ходе которой толпу разводили, как лохов ушастых.
Толпу зачастую разводят, что же тут поделать, на то она и политика.

Ну, не надо, не надо. Не только торговлей и финансами евреи занимались. И плотничали, слесарили, даже землю пахали и свёклу разводили. По крайней мере, на Украине. На заводах Российской империи рабочими работали. В Советское время атомные бомбы конструировали, науку двигали, лётчиками были, полярниками, инженерами, режиссёрами... Чем только не занимались. Активный народ. Головастый.
В России и позднее СССР евреям не сильно давали одной торговлей заниматься. Хотя в советской торговле евреев было не мало (собственные наблюдения), но исследований на эту тему не встречал. А всем евреям одной торговлей заниматься сложно было - всё же много их было. Однако торговую жилку этот народ издревле имеет. Стереотип поведения, уж извините, такой.

Никогда не видел карикатур со Сталиным, направленным против евреев, как народа. Это что-то совершенно новое. Будьте добры, дайте ссылку, где на это чудо можно посмотреть. Ведь в стране не было широкого бытового антисемитизма до дела о безродных космополитах. Этот антисемитизм и в 20-е, и в 30-е душили со страшной силой. Атмосфера в стране была другая. Никогда антисемитизма не было и на государственном уровне. Не могу этого сказать о последних годах жизни Сталина. Тут мне многое не понятно. Информации до скудности мало. Особенно по планировавшейся операции "Белая куропатка" - согласно которой вроде бы планировалось "департировать" всех евреев СССР на Новую землю. Вроде бы вождь собирался превратить советских евреев в заложников в ходе 3 мировой, которую планировал вместе с Мао. Возможно, всё это чепуха. В общем, послевоенный пласт политической деятельности Сталина, особенно с 1949 по 1953 года - это сплошные загадки и домыслы. Ничего серьёзного на эту тему мне прочитать пока не удалось.
На той карикатуре были изображены Троцкий, Зиновьев, Каменев одной группой, напротив которой стояли Сталин, Молотов и ещё кто-то. Ну и подпись - типа евреи против остальных. Но дословно не помню - давно её видел. Сталин в общем против всех евреев не выступал, он против евреев в партии выступил. Которые левой оппозицией именовались.

[Lamanchskijj]

Сталин в общем против всех евреев не выступал, он против евреев в партии выступил. Которые левой оппозицией именовались.
В левой (трцкисты, зиновьевцы) и правой (бухаринцы) оппозициях были не только евреи, а представители других наций и народностей, проживавших в СССР. Русские, армяне, грузины, абхазы и т.д. Левая и правая оппозиции имели свою идеологию, предлагали свои пути революционных преобразований СССР. Насколько мне известно, Сталин (сам горский еврей-джугут, по крайней мере, первая часть его фамилии Джуга, говорит о еврейских корнях его предков) выступал не против евреев-ашкинази или евреев-сефардов в ВКП(б), а против того или иного курса, которые предлагали и проводили в жизнь фракционеры в ВКП(б) и евреи, и неевреи.

[Пыльцын Олег]

В левой (трцкисты, зиновьевцы) и правой (бухаринцы) оппозициях были не только евреи, а представители других наций и народностей, проживавших в СССР. Русские, армяне, грузины, абхазы и т.д. Левая и правая оппозиции имели свою идеологию, предлагали свои пути революционных преобразований СССР. Насколько мне известно, Сталин (сам горский еврей-джугут, по крайней мере, первая часть его фамилии Джуга, говорит о еврейских корнях его предков) выступал не против евреев-ашкинази или евреев-сефардов в ВКП(б), а против того или иного курса, которые предлагали и проводили в жизнь фракционеры в ВКП(б) и евреи, и неевреи.

С моей точки зрения, Сталин в 20-х и 30-х годах:
1) Боролся за личную власть в партии.
2) Еврейскую тему использовал для победы над левой оппозицией.
3) Когда победа над ней было достигнута, то быстро распрощался с правыми и НЭПом.
4) Со сворачиванием НЭПа начал проводить тот курс, который и предлагался левой оппозицией.
5) В предверии войны провел чистку партии и армии от всех, кто мог покуситься на его личную власть. То есть ликвидировал всякие попытки возрождения оппозиции в стране на корню. Возможно учитывался опыт Первой мировой, когда война затянулась и шла не очень успешно, в результате либеральная оппозиция и свергла самодержавие.

Приведенные пункты говорят о том, что действовал он достаточно рационально, но весьма жестоко. То есть относился к политическим оппонентам в РСДРП(б) как к врагам и жестоко расправлялся с несогласными. Поэтому и имел в качестве кумиров в самодержавный период России Ивана Грозного и Петра 1. Можно стороить догадки, как развивалась политическая ситуация, если бы борьба внутри партии не носила столь драматического характера. Но вряд ли это актуально сейчас.

[Виноградов]

В левой (трцкисты, зиновьевцы) и правой (бухаринцы) оппозициях были не только евреи, а представители других наций и народностей, проживавших в СССР. Русские, армяне, грузины, абхазы и т.д. Левая и правая оппозиции имели свою идеологию, предлагали свои пути революционных преобразований СССР. Насколько мне известно, Сталин (сам горский еврей-джугут, по крайней мере, первая часть его фамилии Джуга, говорит о еврейских корнях его предков) выступал не против евреев-ашкинази или евреев-сефардов в ВКП(б), а против того или иного курса, которые предлагали и проводили в жизнь фракционеры в ВКП(б) и евреи, и неевреи.

С моей точки зрения, Сталин в 20-х и 30-х годах:
1) Боролся за личную власть в партии.
2) Еврейскую тему использовал для победы над левой оппозицией.
3) Когда победа над ней было достигнута, то быстро распрощался с правыми и НЭПом.
4) Со сворачиванием НЭПа начал проводить тот курс, который и предлагался левой оппозицией.
5) В предверии войны провел чистку партии и армии от всех, кто мог покуситься на его личную власть. То есть ликвидировал всякие попытки возрождения оппозиции в стране на корню. Возможно учитывался опыт Первой мировой, когда война затянулась и шла не очень успешно, в результате либеральная оппозиция и свергла самодержавие.

Приведенные пункты говорят о том, что действовал он достаточно рационально, но весьма жестоко. То есть относился к политическим оппонентам в РСДРП(б) как к врагам и жестоко расправлялся с несогласными. Поэтому и имел в качестве кумиров в самодержавный период России Ивана Грозного и Петра 1. Можно стороить догадки, как развивалась политическая ситуация, если бы борьба внутри партии не носила столь драматического характера. Но вряд ли это актуально сейчас.

Ну как же это мило!

1) Сталин боролся за личную власть.

...
А кто доказал, что его интересовала ТОЛЬКО личная власть, что она не была инструментом, необходимым для чего-то, более высокого?
Вспомните, как кричал, перебивая противника, Млечин: "Ну неужели его не интересовала личная власть?!" То есть, по мнению Млечина, это стремление априори присуще всем. Млечин аргументировал своё "обвинение" аппеляцией к своим личным наклонностям, распространяя эти качества на всех. Таким же образом можно спросить у него "А сколько Вы получите долларов (фунтов, шекелей) за победу в этом споре? Так вот почему Вы так бесцеремонны? Нет? Не за деньги доказываете? Ну неужели Вы так уж бескорыстны?"
Но Вы-то не Млечин, так давайте отталкиваться не от своих предпосылок, а от того, что хоть как-то уже доказано!

2)Еврейскую тему использовал для победы над левой оппозиццией.

ТОЛЬКО для этого он поднимал? А надо было без устали будировать? Или побеждать оппозицию без использованичя этого вопроса? Или не надо было бороться с оппозицией? Дескать, "сделаю всё ради того, чтобы Вы могли высказывать свою точку зрения"? А если эта оппозиция ведёт к развалу всего дела, к смерти дела революции? Отвлекаясь от того, согласны ли Вы с необходимостью этой революции.

3)Когда победа над ней была достигнута, то быстро распрощался с правыми и НЭПом.

А что, правые и НЭП - это "священные коровы", которых нельзя трогать? И саму идею тактического союза разве Сталин первым придумал, и это противоречит чему-то фундаментальному? Нравственным нормам, например? А НЭП - мог бы обеспечить такую индустриализацию? Нэпманы построили бы Челябинский тракторный завод, который и тракторы для подъёма производительности труда на селе (при условии объединения хозяйств, конечно), и танки для будущей войны выпускал? Мы видим успехи наших частных "инвесторов" в таких глобальных проектах...

4) По сворачиванию НЭПа стал проводить тот курс, который и предлагался левой оппозицией.

А такое понятие, как "вовремя" Вам известно? ПРедставьте себе, в 1941-м он бы ещё начал марш-бросок на Берлин! "А ведь ТУхачевский к этому и призывал!.." И Ленин тоже рассматривал НЭП как временную меру, как манёвр. Или только "шашки наголо - и вперёд"? Как наши реформаторы... "мы же знаем, что рынок - лучше, так и будем всегда и везде его насаждать..." "Ни шагу влево, ни шагу вправо..."

5) В преддверии войны провел чистку партии и армии от всех, кто мог покуситься на его личную власть. То есть ликвидировал всякие попытки возрождения оппозиции в стране на корню. Возможно учитывался опыт Первой мировой, когда война затянулась и шла не очень успешно, в результате либеральная оппозиция и свергла самодержавие.

То, что для Вас власть - это только желанный плод с древа политической жизни - мы уже разобрались. Но для Сталина-то это не доказано ничем, кроме попытки распространения Ваших - и Млечина - качеств на него. Но власть для большевиков - и Сталина - это инструмент для достижения более высоких целей, а не предмет маниакальных устремлений, как для Е.Б.Н. ...
Но то, что меня больше всего восхитило в Вашем послании - это то, что Вы, основываясь на личном мнении, на своих - даже не предположениях, а огульном переносе чужих пороков на обвиняемого Вами, делаете вывод уже безо всякой сослагательности.

[b] Приведённые пункты

- Вашего обвинения - позволяют Вам сделать вывод о его жестокости... (неоправданной, бессмысленной, по-Вашему?)
Не скрою, моё отношение к Сталину - весьма сложное. Но так можно вымазать любого и в чём угодно. Была бы только личная заинтересованность обвинителя, как у Млечина со Сванидзе. Грозная тень 37-го года - не в реальном, а в мифологическом понимании - маячит над всей этой антисоветской кампанией, развязанной на телевидении. Только теперь те самые уродливые приёмы, которые тогда имели место (или приписывались?) в заседаниях "троек", мы видим воочию в работе Млечина и Сванидзе. Не "суд истории", а трибунал... "По законам военного времени"... А как красиво начинали! "Жить не по лжи!", "Борьба с привилегиями!"... И закончилось такими вот судилищами.

[Пыльцын Олег]

А кто доказал, что его интересовала ТОЛЬКО личная власть, что она не была инструментом, необходимым для чего-то, более высокого?

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.

Но то, что меня больше всего восхитило в Вашем послании - это то, что Вы, основываясь на личном мнении, на своих - даже не предположениях, а огульном переносе чужих пороков на обвиняемого Вами, делаете вывод уже безо всякой сослагательности. - Вашего обвинения - позволяют Вам сделать вывод о его жестокости... (неоправданной, бессмысленной, по-Вашему?)
Не скрою, моё отношение к Сталину - весьма сложное. Но так можно вымазать любого и в чём угодно. Была бы только личная заинтересованность обвинителя, как у Млечина со Сванидзе. Грозная тень 37-го года - не в реальном, а в мифологическом понимании - маячит над всей этой антисоветской кампанией, развязанной на телевидении.

Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

[Lamanchskijj]

Как будто Ленин, Троцкий, Каменев и/или даже Бухарин стремились только к личной власти. Ленин, кстати, не был диктатором, он предпочитал использовать личный авторитет и работать на системе сдержек и противовесов. Но после его смерти эта система управления внутри партии рухнула.

Вообще-то я думал, что своим постом Сталина защищаю. Просто меня задолбала защита Сталина с позиций "гениальный кормчий всё правильно делал". Если он всё правильно делал, то почему немцы оказались под стенами Москвы и Ленинграда? Вы думаете, что тогда, в конце 1941г., все были уверены, что СССР победит в войне? Скорее наоборот. Но Гитлера и его штаб подвела самоуверенность - как, Москва уже почти в руках - не надо прилагать сверхусилий для её взятия. На этой самоуверенности, исходящей отчасти и от расовой теории, они и погорели. Или Сталин настолько гениален, что специально заманил гитлеровскую армию под Москву и Ленинград, чтобы от их стен начать разгром немцев? Вы как считаете насчет подобного "гениального плана"?

А у Млечина со Сванидзе, есть, естественно личная заинтересованность. Только, я думаю, не надо их аргументам противоспоставлять аргументы Резуна-Суворова. Это же тоже антисоветчик, причем весьма махровый. Или мы будем одну антисоветскую версию бить другой антисоветской? Что, советской версии родить не можем кроме "гениального кормчего"? Антисоветская компания много исторических точек имеет своим основанием, не только 1937г. Скорее главным аргументом антисоветчиков являются пустые полки магазинов в конце советского периода. А вот почему они оказались пусты - до сих пор толкового исследования не встречал. Ведь зерна, мяса и прочего выращивали больше чем сейчас, куда же это девалось тогда?

1. Ну вот - и Ленин у вас уже почти "сдержанно-противовесный" ЕБН.
2. Интересно вы защищаете Сталина. Не позавидовал бы я Сталину, если бы в качестве адвоката вождя на действительном процессе против него выступили именно вы.
3. Вот и вы уже выяснили, что у млечиных-сванидзе имеется личная заинтересованность. Поделитесь - а какого рода-свойства эта "личная заинтересованность". Неужто банальная нехватка денег или что другое?