Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

Петр Тодоровский
Maja
сообщение 31.10.2008, 19:32
Сообщение #1


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1158
Регистрация: 8.6.2007
Пользователь №: 1244



К разговору о семьях Германов и Тодоровских. Не знаю, стоит ли углубляться в семейные связи, но вот мысли деятелей кино любопытны.
Петр Тодоровский снял фильм "Риорита" и жалуется, что его нигде не берут, мол вот при Ельцине бы взяли, а теперь - то ли цензура, то ли просто нет спроса на серьезное кино... Насчет цензуры, думаю можно не мечтать. Раз уж на "Сволочей" и "Гитлер-капут" цензора не нашлось... Кстати часть денег на "Риориту" дало Федеральное агентство по культуре. Всеядность тех, кто одобряет сценарии, восхищает. Остается только надеяться на то, что пугает Тодоровского - фильм не понравился кому-то наверху.
Тодоровский дает многочисленные интервью, рассказывает о фильме, а заодно, сообщает свои соображения о прошлом.
Оказывается, что быть предателями и доносчиками - это у советских людей, что называется "в крови":
РГ: Но советская власть уже не существует. Вертухаи остались без работы?
Тодоровский: Думаю, поле деятельности у них есть. Заводят на соседа досье: кто что ест-пьет, какие гости приходят. И доносят.
РГ Кому и зачем? Что охранять? Кто заказчик?
Тодоровский: Очень много добровольцев. А доносить - в милицию, на Лубянку - пожалуйста. Примут с удовольствием.
РГ: Сексоты - чисто советское изобретение?
Тодоровский: Драматург Владимир Кунин, который давно живет в Германии, рассказывал, что возле его дома знак: скорость 20 км. И если он подъедет на скорости 40, соседи настучат куда надо. Там это чисто немецкое: порядок есть порядок, надо выполнять...

Вот так, оказывается. В Германии никто не стучал в гестапо на своих соседей, там не хранятся кипы бумаг с доносами на евреев, там всегда царил порядок.

Еще Тодоровский советует показать по телевидению фильм Вайды "Катынь" "в качестве наглядного пособия по современной истории".

Сообщает свои представления о русском народе: "Сегодня культа личности нет, но готовность по первому зову верноподданнически припасть к монаршей руке сохранилась. Видимо, это в крови у народа".

О войне: "Не сказано всей правды о том, как мы проигрывали войну все первые ее годы. И сколько попало в плен наших солдат. Сколько союзники нам в течение 4 лет давали вооружения: автомобили, стратегические материалы. У нас мало известно о том, что после войны в Берлине 100 тысяч немок пришли к коменданту Берлина с жалобой, что их изнасиловали наши солдаты. Или что маршал Жуков пригнал эшелон мебели из Германии..."

Национальная идея, оказывается, возникнет "когда народ станет жить лучше. Когда пенсии достигнут прожиточного минимума, а крестьяне, отвыкшие от земли, будут дорожить каждым ее клочком. Мы можем сколько угодно предъявлять справедливых претензий к Америке, но там народ живет богаче, поэтому они гордятся своей страной и патриотизм не считается бранным словом, как в России".

И кстати, я была уверена, что Тодоровский извинялся за свою "Интердевочку", так ведь нет!
Тодоровский: "Я горжусь тем, что стал в кино первооткрывателем темы проституции и ее тяжких последствий. Я и сейчас убежден, что об этой категории женщин надо снимать честные и многогранные фильмы. Работая над "Интердевочкой" , я открыл для себя мир продажных женщин, о существовании которого раньше имел смутные представления. Среди так называемых "путан" , которых мои ассистенты приводили на "Мосфильм" для изучения типажа, были очень незаурядные натуры. Например, одна из "жриц любви", кандидат наук, на панель пошла ради того, чтобы, накопив денег, защитить докторскую диссертацию".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
 
Начать новую тему
Ответов
Dimkos
сообщение 16.6.2010, 17:13
Сообщение #2


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1789
Регистрация: 27.12.2007
Пользователь №: 1297



Цитата
Сейчас конкретно не скажу, надо пересмотреть, но разве из социального пласта обязательно происходит перескок на метафизический, только ли достаточно ассоциативных паралеллей?
Субъективизма не мало, равно как и ассоциативных параллелей (в противном случае сообщение надо увеличивать в разы!), но был же и момент теоретический (социально-философский, вернее даже философско-антропологический): увлеченность ницшеанством, свойственная внушительной части интеллигенции и аристократии по всему миру (глубинность этого ницшеанства в интеллигентско-аристократических кругах), имеет предпосылки, связанные с тем, что интеллигент – властитель дум и вместе с тем обслуга фин. капитала. С одной стороны кажется "я велик", а с др. стороны гнетет чувство, что "я - чмо, всего лишь вшивая обслуга" (не человек). Это очень сложное психологическое состояние, причем в чем-то ведь и групповое. Результатом такого состояния становятся интеллигентские комплексы. Все это загнано в подсознание сильной властью (коммунистической в СССР, церковной – в средневековье, сдерживается это и в США, чего уж греха-то таить). Как только власть ослабевает (будь то царская или коммунистическая – там разницы по последствиям процесса ослабления не так уж и много), то эти интеллигентские комплексы выскакивают из подсознания. И тогда начинается... Февральская демократия оплевала все, что только можно было оплевать... Веймарская республика, постсоветская демократия оплывывают все также. (Я общими словами – иначе надо писать целый «кирпич»). Постсоветская демократия умудрилась к тому же расстрелять парламент, а не только несиловым образом оттопталась на истории своего народа.
Это все комплексы гуманитарной интеллигенции, которые сначала таились в тайниках души, потом варились в собственном соку интеллигентских кухонь, а при запредельном остывании идеологической системы начали не рассеиваться в др. русла или зажиматься на дне, а пробиваться в сознание. И пробились-таки. Началось такое – вы сами об этом пишите. Все, вплоть до публично остервенелого сожжения своих партбилетов.
Именно здесь где-то болтается и то, что можем называть "империя, проданная за колбасу и сыр". Это ведь еще и «художники» и интеллигенты (люди высокой культуры и интеллекта!) повелись и продали метафизику за колбасу и сыр. Вот чтобы сегодня была Германика, сплошная метафизическая чернуха, за это "настоящие художники" дали много. И заодно получили колбасу, квартиры, шмотки, поездки по миру.
Кургинян говорил, что Тенгиз Абуладзе за «Покаяние» заплатил большую цену. Он уже больше ничего не снял. То есть профессия каких-то вещей не прощает?

Есть или нет перескок с бытового уровня на метафизический?
Как тут ответить? Оно и так и этак. Наше полагание – всего лишь модель происходящего, а не само происходящее. Не больше и не меньше.
С одной стороны перескока нет, и к примеру интеллигенция взяла и выменяла свое "право на высокое искусство" (метафизическую сопричастность) на "бытовуху" и "чернуху" (шмотки, сыры, колбасы, поездки в Турцмю, Германику).
Сменяла как то, что вполне эквивалентно, меняемо. Считая, что между одним и другим объектами обмена никаких граней нету. По-моему, это очень любимая тема определенной части наших интеллигентских кругов про то, что духовное и телесное одинаково важны. Потом это переходит в то, что телесное даже важнее: «жрачка», «хлеба и зрелищь», наконец натурализм подлинной чернухи (Германика или кто там еще).
А с др. стороны все это принципиально неменяемо (жрачка не равна высшему). И в этом смысле тут скачок, перескок (да еще диалектический! Свойства одного уровня могут отрицать свойства предыдущего). Спросят: почему обязательно перескок? Да потому что есть бытие и есть быт. И между ними разрыв, вилка. Отсюда мною в фильме Быкова выделяются два значимых пласта – бытовой и быийственный (бытовой и метафизический). Т.е. это не с бухты-барахты, а на основе определенного методологического посыла. (Может, изначальные термины не самые удачные были. Но можно же говорить о полярности быта и бытия).
Два пласта, бытовой и метафизический. Мне кажется, что Быков их смешивает и из бытовой нетерпимости детей к Чучелу делает выводы бытиийственной значимости: гранд-нарративов быть не должно, они жестоки, интолерантны. На бытовом уровне, "Чучело" - сказка пр детей, но на бытийственном - это борьба с метафизикой монологических систем, т.е. метафизикой как таковой (В этом смысле это "метафизическая чернуха": да или нет? В какой мере?).
В чем проблема-то состоит, с которой играется Быков? В том, что на бытовом уровне нужна толерантность в чел. отношениях, но на уровне метафизическом – толерантности и уступок быть не может. Иным языком: устройство быта горизонтально (смыслы, точки зрения и т.п. равноценны), но на метафизическом уровне все иначе, устройство бытия вертикально (метафизика построена иерархично, вертикально).
Между бытом и бытием скачок, разрыв.
На бытовом уровне понятно, что дети интолерантны. Если бы Быков оставил бы все на этом уровне, то это было бы одно (вот такого вот метафизического уровня реально не было бы, потому как ни Димка, ни Железная Кнопка субъектами метафизических построений не являются – им это как обыкновенным детям до фонаря. Они если и сопричастны метафизике, то только косвенно, как любой человек). Если б Быков оставил все на этом уровне, то получился бы антипод «Петрову и Васечкину» - вместо бытового оптимизма «Петрова и Васечкина» получился бы бытовой же пессимизм «Чучела».
Но Быков-то на то и большой художник, что он поднялся еще и на уровень бытийственного, метафизического. Почему поднялся? Почему режиссер «Петрова и Васечкина» не поднялся и не вдался в такую эзотерику, а Быков в нее включился? Что вообще дает основания нам говорить об этой включенности Быкова в «метафизические построения»?
Отвечаю. Лично мне кажется, что и голова кабана, и сожжение платья Бессольцевой – вещи сугубо символические. И это «кажется» уже вещь не субъективная, а субъективно-объективная (гуманитарная), потому как все эти символические заскоки – предмет рассмотрения семиотики, тех пластов философии языка, которые исследуют семантику.
Поэтому, голова кабана – это определенный символ. Мне кажеся, что он отсылает нас к дьявольщине (образ дьявола как человека с лицом зверя, знаменитое «число зверя»). Это уже метафизика.
Или полуритуальное сожжение платья – это символ, адресующий нас к средневековой инквизиции, долго существовавшей практике аутодофе. Но важна не сама по себе церковная адресация сюжета, а его связь с советским проектом. Советский проект – вот что в центре, вот что находится под ударом у Быкова.
И дальше все по Кургиняну: связь Бахтина и Рабле как результат аналогичности средневековой церкви и КПСС, их единство и связанность как двух «церквей», религии которых устроены по монологичному признаку. Но и это еще не все: перестройа убивает не советскую идеологичность, а идею как таковую (см. «Качели» Кургиняна - там это подробно).
То есть всё в теме. Понимал или нет Быков – сказать сложно (вопрос его элитной включенности). Важно другое: его фильм находится в определенном контексте и контекст этот вполне определен!
С.Г. Кара-Мурза не плохо расшифровал «Город Зеро». И сказал при этом, что если кто из творческой группы и понимал эзотерический смысл картины, то это были очень не многие. А отец К.Г.Шахназарова – один из экспертов в окружении М.С. Горбачева. Тут-то всё понимали.
В итоге почти никто в «Городе Зеро» не понимал, что снимают эзотерическую картину, но снимали-то именно ее.
В общем, господин Журден не знал, что он говорит прозой, но он-таки ее балакал. Примерно так и здесь: даже если кто-то не знал, что снимает метафизический и эзотерический фильм, ничего это не меняет – метафизике это по барабану, эзотерика «для избранных» и строится.
Поэтому я заключаю одно: фильм «Чучело» вполне в контексте. В контексте неумалимо наваливающейся перестройки, причем не той ранней-молодой-лучезарной, а самой что ни на есть ядреной. Махровой.
Приписываекм ли мы что-то авторам? Понимаете, искусство – сложная вещь. И «нам не дано предугадать, как слово наше отзовется». Поэтому вопрос о приписываниях очень своеобразный. У нас же на форуме я, к примеру, читал, что Цой не был поклонником перестройки. Хотя его «Перемен. Мы ждем перемен» стало гимном перестройки.
Почему так? Да ведь все просто. В каком-то плане это не мы говорим языком, а язык говорит нами. В каком-то смысле художник – лишь выразитель некоторых больших тенденций, сам художник в таком смысле очень вторичен.
Плюс контекст. Контекст – не простая штука. Отныне ведь контекст заправляет всем.

Цитата
Цурюпа это большевистский пиар.
Вот здеь я не соглашусь. Конечно, в этом есть элемент пиара, но, боюсь, что не только элемент пиара. Нечто гораздо большее. Кургинян, к примеру, говорит о субъектологии: это уже не столько пиар, а нечто большее, это уже работа на уровне идеальных сущностей. Пиар же работает на уровне весьма примитивных сущностей и механизмов.
Поэтому, для меня Цурюпа – это не пиар. Даже если это миф, то это «миф, а не пиар». Пиар может не корениться ни в чем, в то время как миф – глубинная вещь, он коренится в архетипах человеческой культуры. Он больше чем пиар. Хотя конечно пиар и реклама пытаются задействовать мифологическую и неомифологическую картину мира в своих интересах. Но это уже вопрос об интересах пиара.
Поэтому для меня, Цурюпа – не пиар. Принципиально не пиар.
Согласен с тем (у вас, Bang), что мессидж без подкрепленности реальностью – ничто. Да у большевиков он был ею подкреплен. На то они были и большевики, чтобы сопрягать реальность и идеальность.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Сообщений в этой теме
- Maja   Петр Тодоровский   31.10.2008, 19:32
- - Dimkos   Думается, что после смерти Сахарова, Лихачева, Яко...   1.11.2008, 0:39
- - Tapa   Н-да... Приведенные Maj'ей цитаты из Тодоровского ...   1.11.2008, 11:55
- - Dimkos   Львиная доля нашей интеллигенции, конечно, по-преж...   9.11.2008, 4:13
- - Maja   7 ноября вечером по второму каналу показывали "Соб...   11.11.2008, 13:24
- - Alipov-ml   4 ноября ТРК Петербург-Пятый канал показало подряд...   11.11.2008, 15:33
|- - Bang   Цитата(Alipov-ml @ 11.11.2008, 16:33...   7.6.2010, 19:49
|- - Maja   Цитата(Bang @ 7.6.2010, 20:49) Мне врезал...   8.6.2010, 10:10
- - Рус   Зайдя на сайт Р. Вахитова Красная Евразия, через н...   10.1.2009, 15:34
- - Dimkos   Раскрутка «Стиляг» идет колоссальная - два федерал...   10.1.2009, 20:10
- - Dimkos   Впрочем кажный видит по-своему. Кажный видит по-св...   10.1.2009, 22:26
- - Dimkos   Вот правильная ссылка на статью ностальгирующего «...   10.1.2009, 22:38
- - Dimkos   http://seance.ru/blog/blizkoe-daleko/ Даже движок ...   10.1.2009, 22:45
- - Maja   Реклама фильмов Бондарчука и Тодоровского, видимо,...   11.1.2009, 0:06
- - Рус   "Это идет такая специфичная игра - нужно подменить...   5.2.2009, 18:37
- - Tapa   Тут сегодня посмотрели перед обсуждением на кинокл...   6.2.2009, 2:22
- - Dimkos   ЦитатаПетр Тодоровский снял фильм "Риорита...   4.5.2009, 15:42
|- - Maja   Цитата(Dimkos @ 4.5.2009, 16:42) Петро То...   4.5.2009, 18:06
- - Dimkos   Не без интереса посмотрел «Риориту» Петра Тодоровс...   10.5.2009, 17:58
- - Bang   Нет, еще не смотрел целиком. Да и не очень тянет е...   8.6.2010, 12:36
|- - pamir   Цитата(Bang @ 8.6.2010, 13:36) Кстати по ...   8.6.2010, 13:31
|- - Maja   Цитата(Bang @ 8.6.2010, 13:36) Нет, еще н...   8.6.2010, 14:09
|- - Tapa   Цитата(Bang @ 8.6.2010, 12:36) Нет, еще н...   8.6.2010, 23:38
- - Bang   "Чучело" вышло чуть ли не в кондовую бре...   8.6.2010, 20:03
- - pamir   «Чу́чело» — художественный фильм 1983 года ре...   8.6.2010, 21:35
|- - Tapa   Цитата(pamir @ 8.6.2010, 21:35) Я чучело ...   8.6.2010, 23:35
|- - Maja   Цитата(pamir @ 8.6.2010, 21:35) Я чучело ...   9.6.2010, 13:20
- - Bang   Maja И сейчас у меня ощущение, что если из него и...   12.6.2010, 14:20
|- - Delta   Пыталась вспомнить фильм, который не вызывал бы ощ...   15.6.2010, 13:10
- - Dimkos   Была тут одна линия обсуждения, касавшаяся фильа «...   15.6.2010, 23:28
- - Bang   Dimkos, спасибо Вам за столь подробный ответ, на с...   16.6.2010, 14:17
|- - Tapa   Плохо помню детали "Чучела" (уж очень да...   17.6.2010, 1:48
- - Dimkos   ЦитатаСейчас конкретно не скажу, надо пересмотреть...   16.6.2010, 17:13
- - Ярослав   ЦитатаНаличие высокого мифа уже подтягивает вверх,...   17.6.2010, 11:14
|- - Tapa   Цитата(Ярослав @ 17.6.2010, 12:14) Но как...   17.6.2010, 14:23
- - Dimkos   Мне кажется, здесь смешение двух разных смыслов од...   17.6.2010, 14:26
- - Ярослав   Тара, хорошо, я перефразирую вопрос. Вот, кто то ...   17.6.2010, 14:39
|- - Tapa   Цитата(Ярослав @ 17.6.2010, 14:39) Тара, ...   18.6.2010, 10:13
- - Ярослав   ЦитатаВот такая примерно конструкция. Кстати, ника...   18.6.2010, 12:52
- - Dimkos   ЦитатаБыков внес в возможный в принципе и в провин...   18.6.2010, 16:44
- - Bang   Dimkos Вот здеь я не соглашусь. Конечно, в этом е...   21.6.2010, 15:29
- - Dimkos   То есть Быков все-таки в сторону чернухи дрейфовал...   21.6.2010, 15:42
- - Bang   Тара Банг, это ВАМ так кажется (и ничего, кроме ...   21.6.2010, 16:11
|- - Looking_for   В нашем доме соседи мед покупают у приходящих афер...   22.6.2010, 4:52
||- - Tapa   Цитата(Looking_for @ 22.6.2010, 4:52) В н...   22.6.2010, 10:50
||- - Looking_for   Цитата(Tapa @ 22.6.2010, 11:50) Вряд ли з...   23.6.2010, 20:32
|- - Tapa   Бангу Цитата(Bang @ 21.6.2010, 16:11) ...   22.6.2010, 22:51
- - Bang   Тара Ну почему Вы непременно сразу же считаете, ч...   23.6.2010, 11:07
|- - Maja   Цитата(Bang @ 23.6.2010, 12:07) Тара Ну ...   25.6.2010, 13:07
|- - Paix   QUOTE (Bang @ 23.6.2010, 12:07) ...а для ...   25.6.2010, 17:20
|- - Tapa   Цитата(Bang @ 23.6.2010, 12:07) Тара Да...   14.7.2010, 22:35
- - Bang   Ну что Вы такое говорите, какие ещё борцы с режимо...   26.6.2010, 10:45
|- - Delta   Цитата(Bang @ 26.6.2010, 11:45) Вот и пол...   26.6.2010, 14:05
|- - Tapa   Банг, по определению катарсис - "очищение чер...   26.6.2010, 23:00
|- - Maja   Цитата(Bang @ 26.6.2010, 11:45) Вот и пол...   30.6.2010, 0:10
- - Bang   Тара Да, разбалтывать пожалуй не стоит. И если Вы...   5.7.2010, 12:32
|- - Tapa   Bang Ну я понимаю, конечно. Насчет толики праздно...   6.7.2010, 2:51
- - Bang   Фильм "Дайте жалобную книгу" просмотрен....   17.7.2010, 12:38
|- - Timur   Цитата(Bang @ 17.7.2010, 13:38) Но мне вс...   19.7.2010, 10:35
- - Bang   Цитата(Тара)Банг, Вы понимаете разницу между стать...   17.7.2010, 13:09
- - Bang   Тимур О, большое спасибо за наводку! Как видн...   20.7.2010, 11:14
|- - Timur   Цитата(Bang @ 20.7.2010, 11:14) О, большо...   20.7.2010, 22:04
- - Dimkos   Цитата"Покаяние" - это перестроечный фил...   30.7.2010, 4:13
|- - Timur   Цитата(Dimkos @ 30.7.2010, 5:13) Позволю ...   30.7.2010, 11:39
|- - Alex_   Цитата(Dimkos @ 30.7.2010, 5:13) "По...   27.10.2010, 10:33
|- - Paix   Цитата(Alex_ @ 27.10.2010, 12:33) При том...   4.11.2010, 23:33
|- - Timur   Цитата(Paix @ 4.11.2010, 23:33) "Я д...   6.11.2010, 12:25
|- - Виноградов   Цитата(Timur @ 6.11.2010, 12:25) Смотрел ...   6.11.2010, 13:24
|- - Timur   Цитата(Виноградов @ 6.11.2010, 13:24) Да ...   6.11.2010, 13:51
|- - Виноградов   Цитата(Timur @ 6.11.2010, 13:51) "По...   6.11.2010, 20:43
|- - Timur   Цитата(Виноградов @ 6.11.2010, 21:43) По-...   6.11.2010, 23:41
|- - Виноградов   Цитата(Timur @ 6.11.2010, 23:41) Историче...   7.11.2010, 1:00
|- - Timur   Цитата(Виноградов @ 7.11.2010, 2:00) Попы...   7.11.2010, 12:01
|- - Виноградов   Цитата(Timur @ 7.11.2010, 12:01) Выбрасыв...   7.11.2010, 14:55
|- - Dana29   Цитата(Виноградов @ 7.11.2010, 14:55) Нав...   12.11.2010, 6:11
- - Dimkos   ЦитатаТ.е. после начала перестройки, которое скоре...   30.7.2010, 14:04
|- - Timur   Цитата(Dimkos @ 30.7.2010, 15:04) Начало ...   30.7.2010, 17:46
- - Dimkos   Ускорение - первая фаза перестройки.   30.7.2010, 19:00
|- - Paix   Цитата(Dimkos @ 30.7.2010, 20:00) Ускорен...   30.7.2010, 19:44
|- - Timur   Цитата(Dimkos @ 30.7.2010, 20:00) Ускорен...   30.7.2010, 20:12
|- - Tapa   Цитата(Timur @ 30.7.2010, 20:12) Сомнител...   1.8.2010, 0:02
|- - Timur   Цитата(Tapa @ 1.8.2010, 1:02) Не пОняла, ...   1.8.2010, 15:52
- - Dimkos   ЦитатаДоказательства - хотя бы тот же фильм ...   1.8.2010, 16:55
|- - Timur   Цитата(Dimkos @ 1.8.2010, 17:55) Но снят,...   1.8.2010, 19:53
- - Dimkos   ЦитатаЕсли Вам нравится считать ускорение первой ф...   1.8.2010, 20:17
- - Dimkos   http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/10/872/21....   5.8.2010, 0:03
|- - Timur   В самом слове перестройка нет ничего предосудитель...   6.8.2010, 19:40
- - Dimkos   6 февраля 2010 г. Первый канал показывал фильм «Чу...   12.8.2010, 11:35
- - Dimkos   ЦитатаА не смотрели "Дайте жалобную книгу...   14.8.2010, 7:15
- - Dimkos   ЦитатаДайте жалобную книгуКак минимум, обыгрываетс...   14.8.2010, 11:13
- - Bang   Я пересмотрел "Чучело". До этого я прочи...   20.10.2010, 11:22
|- - Timur   Цитата(Bang @ 20.10.2010, 12:22) Я пересм...   20.10.2010, 22:02
- - Maja   Интересно было смотреть, как Сванидзе бросился на ...   8.11.2010, 15:38
|- - Timur   Цитата(Maja @ 8.11.2010, 16:38) Интересно...   13.11.2010, 16:06
|- - Виноградов   Цитата(Timur @ 13.11.2010, 16:06) Это он ...   13.11.2010, 18:24
- - Dok   В "Школе" Гай Германики есть очень интер...   1.1.2011, 15:11
|- - Dana29   Цитата(Dok @ 1.1.2011, 15:11) В "Шко...   1.1.2011, 15:36
|- - bials   Цитата(Dana29 @ 1.1.2011, 15:36) Сменная ...   3.1.2011, 20:34
- - Dok   ЦитатаСменная обувь - это скорее всего атавизм, ос...   1.1.2011, 16:16
- - Dok   ЦитатаАтавизм, это нечто ненужное уже. А вы значит...   3.1.2011, 21:12
2 страниц V   1 2 >


Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 21.9.2024, 16:30