Новый человек (новый пролетарий?) |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Новый человек (новый пролетарий?) |
12.10.2007, 13:44
Сообщение
#1
|
|
|
Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 555 Регистрация: 3.11.2006 Пользователь №: 39 |
Paix, разумеется, эта тема для меня чрезвычайно интересна, и я могу только радоваться переходу дискуссии к самой сути вопроса.
Сначала оговорю то, что мне представляется чуть менее важным. Вы пишете: "Но разве при коммунизме любой труд не должен быть уважаем и ценен, будь то труд учительницы, врача, инженера или уборщицы? Это не так? Или, возможно, я вас как-то неправильно поняла?" По мне, так труд при любом строе должен быть уважаем и ценен. Однако, мне кажется, что я не совсем понимаю ваш вопрос. А почему учительница, врач, инженер или уборщица в советском обществе не относятся к пролетариату? Они разве владели там своими средствами производства? В социалистическомм обществе средства производства для этих, а равно и для любых других профессий предоставляет государство. Да, есть категории "частный учитель", "частный врач" и т.п. - они не определяются как пролетарии. Но советские репрессивные органы стремились ликвидировать эти категории. Вы пишете далее о главном вопросе: "И он был создан? То есть не Днепрогэс, а «новый человек» как «новый пролетарий»? Если да, то куда сей новый вид испарился-запропастился в эпоху т.н. перестроечных реформ?" Нет. Он не был создан до конца. Все-таки я не буду утверждать, что основной причиной этого стала подрывная деятельность. Конечно, одной подрывной деятельностью общество не обрушить, этого мало. По моему представлению, основной причиной того, что новый пролетарий не был до конца создан, стала неспособность руководства страны управлять уровнем потребностей. То есть, грубо говоря - я считаю главной причиной вторую из указанных вами. Проблема уровня материальных потребностей стара, как мир, находит свое пояснение в Библии, но, разумеется, не находит там светского решения. В советском государстве была произведена попытка поднять огромный слой населения вверх по лестнице потребностей, причем подразумевалось, что духовные и материальные потребности растут с некоей синхронностью. Человек, показывавший значительные достижения в духовном, профессиональном росте получал от государства соответствующее материальное обеспечение. А остальные поднимались значительно медленнее, но тоже поднимались. Никита попытался резко рвануть материальное вверх - поднять уровень потребления жратвы. Он руководствовался в этом конъюнктурными соображениями, надо было заставить забыть Сталина, прогнать кошмар бюрократии - регулярную ротацию, надо было ответить на желание отдыха, покоя, которое охватило страну после Победы, и с которым Сталин отчаянно боролся в последние годы жизни, делая почти уже бессистемные удары то по одной, то по другой ответственной группе. Этот рывок, осуществленный Никитой, создал резкий разрыв между уровнями материальных и духовных потребностей. По сути, внимание народа было акцентировано на жратве. Можно сказать - а почему народ так легко на это купился? Во-первых, потому, что посчитал это наградой за труды и лишения. Во-вторых, потому, что существовавший уровень духовных потребностей не был как-то понижен, или ограничен ТОГДА. Он даже продолжал еще некоторое время, по инерции, расти. Инерция была столь мощна, что аж в космос прорвались. Там, правда, были и вполне материальные аргументы для движения. Потребовалось время, чтобы люди начали понимать произошедшее. Но кусок уже съеден - яблоко уже не выплюнуть, когда оно съедено. Уже так тяжело отказываться от полученного, да еще и непонятно зачем? Культурная программа есть, образование есть, все есть, да вроде больше и не надо. А вот идеалы потребления - продолжили рост. Немецкая мебель, Победа, потом Волга, потом венец мечтаний - иномарка через комиссионный, дача... Можно сказать - а почему виноват только Никита? А Сталин не предвидел этой проблемы? Или она не начинала формироваться еще при нем? Он предвидел. Все советское руководство эту проблему понимало, но совершенно не представляло никаких методов борьбы с этим кроме ротации в смерть. Можно сказать, что не считали ее столь важной, раз перед войной удалось ее одолеть репрессивными методами. Рассчитывали, что и после войны получится - ан нет. Желание отдыха захватило все. И, честно вам сказать, я сам не очень понимаю, что еще можно сделать с человеком, открыто заявляемые материальные потребности которого резко превалируют над духовными. Можно не допустить его во власть, заставить молчать и терпеть, если он вне власти, наконец, казнить, если он пролез во власть, но что делать, когда этот человек - все, или подавляющая часть всего окружающего? Сталин не мог не чувствовать, что желание отдыха поднимается в народе как цунами, но не смог, или не успел его остановить. По крайней мере, он пытался с ним бороться, уничтожая зарвавшихся представителей власти. А Хрущев лег под это цунами. Если говорить о первой причине, указанной вами, то могу лишь повторить, что по мне так проект мировой революции был свернут не с ликвидацией Интернационала, а с провалом Польской кампании. СССР нес свет всему человечеству, как его острие - высшая точка духовного авторитета. Но мировая революция должна была совершиться не руками СССР. |
|
|
|
![]() |
4.11.2007, 12:29
Сообщение
#2
|
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Актив Сообщений: 1346 Регистрация: 27.11.2006 Из: Москва Пользователь №: 60 |
Уважаемый тов.Алипов!
1. Тезис о «молчании» - и идея ценности творения и человеческой истории Похоже, немного мы с вами вдрызг запутались. С одной стороны, так приятно, что вы заговорили стихами! Люблю стихи. В том числе Тютчева. Но вот только при чем тут в нашем диалоге Silencium? Неужели вы не улавливаете в этом стихотворении горькой самоиронии поэта?! Говоря «молчи», говоря об «источниках» - он, тем самым, извините, уже нарушает молчание. Как сказал другой замечательный поэт: «Я твердо решился. И тут же забыл / На что я так твердо решился...» Нарушает - что и понятно! Поэт ведь не может существовать без поэзии. А поэзия - вот незадача! - ну никак не возможна без слов... Попробуем посмотреть на основания философской идеи, изложенной в Silencium. Изреченные слова - ложь. Но и продуманная (проговоренная про себя) мысль ведь - в равной мере?! Поэтому в постоянном молчании и постоянной молитве находятся православные мистики - исихасты. С их точки зрения постижение истины возможно лишь при полном слиянии (отождествлении) с божеством. Причем разные традиции подчеркивают этот бессловесный (отождествляюще-при- или вос-соединяющий) характер молитвы. Есть иудейское утверждение о том, что молиться следует про себя, причем, если не ошибаюсь, именно на иврите, ибо ангелы понимают арамейский. А поняв, могут извратить наши мысли пред богом. То есть тезис о принципиальной возможности лишь слияния, но никак не диалога с высшим - есть в мистических ответвлениях многих религий. Отметим, что развитием темы Silencium'а, призывающего к священной целостности «источников», является стихотворение Цветаевой «Прокрасться...». Помните? «А может, лучшая победа Над временем и тяготеньем - Пройти, чтоб не оставить следа, Пройти, чтоб не оставить тени На стенах... Может быть - отказом Взять? Вычеркнуться из зеркал? Так: Лермонтовым по Кавказу Прокрасться, не встревожив скал. А может - лучшая потеха Перстом Себастиана Баха Органного не тронуть эха? Распасться, не оставив праха На урну... Может быть - обманом Взять? Выписаться из широт? Так: Временем как океаном Прокрасться, не встревожив вод...» Подчеркнем, если у Тютчева слышится трагическая самоирония, то у Цветаевой - попросту ирония. Понятно, что пока поэтесса будет жить - она будет означенные воды («источники») «тревожить». То бишь - будет творить. Кстати, тезис о «сохранении целостности вод» противоречит идее не только творчества человека, но творчества вообще. Понятно ведь о каких именно водах, которые нельзя «потревожить», идет речь. Это аллюзия на библейские строки, описывающие существование перед началом творения мира: «В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; И Дух Божий носился над водами». Заметьте: точка зрения, воспринимающая как трагическую минимальную дистанцию между человеком и богом обычно отрицает и ценность творения: творение мира ведь предписало и эту злосчастную разделенность. ДО него человек пребывал в абсолюте, и это было благо. К достижению этого состояния вновь и надо стремиться. Не предполагает вообще-то данная точка зрения и ценности человеческой истории, ее минимальной интересности для бога. Но есть и другая метафизическая концепция, полагающая как ценность свободу воли и творчества человека, а также человеческую историю. В этой концепции удаленность человека от абсолюта была необходима для самопознания не только человека, но и самого бога: абсолют освобождает часть пространства для человека, тем самым он создает пространство, где нет его, это пространство безбожия, но человек там свободен искать и эти поиски - богу глубоко интересны. 2. Так «святость источников» - или атеизм? Вообще при чем тут «источники» - и атеистическое мировоззрение, не желающее даже говорить о тонких материях. Так оно не желает, чтобы им не навредить - значит они, тонкие миры, есть? Эти источники тайно дают нам силы? При чем тут подобная вера - и известное утверждение «Мы не должны ждать милостей от природы. Взять их у нее - вот наша задача!» Согласитесь, тут либо - либо: либо нечто нам дается, либо мы нечто силой возьмем. Так что нам, кажется, следует определиться. Строгий атеизм, не желающий говорить об идеальных материях скажет: «Силой возьмем». А «деликатная душа», боящаяся говорить, дабы не повредить тонкие миры - потупится и промолчит? Но если для данной души все же предположительно существуют эти самые миры («озера», которые, по-видимому, и питают «источники») - то что же она молчит, как рыба об лед, когда утверждают обратное? Нельзя утверждать НЕЧТО... а ОБРАТНОЕ можно утверждать? Можно тихо молчать при утверждении о несуществовании твоих смыслов - дабы не навредить смыслам? Странно... (Удивляюсь я, конечно же, не старшему, а именно младшему поколению. У которого уже все путано-перепутано...) 3. «Тайные имена» - и «явные имена» В метафизике (как личностной, так и коллективной) всегда существует ценностное ядро, которое открывается. И тайно-интимное, не подвергаемое обсуждению, но предполагаемое «ядро в ядре». Есть в египетской или иной религии - имена богов называемые. Есть - не называемые. Но называемые - всегда! - тоже есть. Иначе нельзя. Метафизика, как и религия - не поэзия. Символ веры возможно и должно обозначать. «Мысль изреченная есть ложь» - попробуйте примените это к словам Иисуса! Или Будды! Или к коммунистическим постулатам! ..? Ни в какие откровенности пускаться я не собиралась. Но что предлагаете вы? Обсуждать «нового человека» - и ничего при этом не сказать. Либо - «все намеками да намеками»? Причем - чем намеки расплывчатее, тем, видимо, более глубокие смыслы за этим стоят? Сказать честно - обществу это быстро надоедает. Тем более, что оно начинает подозревать, что для условной «жреческой верхушки», не желающей говорить об «именах», они, эти «имена», уже попросту не существуют... Что я предлагаю? Я никоим образом не предлагаю обсуждать с народом проблему эгрегора. (В этом вы правы, вопросы «о душе», если и обсуждать, то сильно выпимши под утро у костра). Но ведь нельзя же не понимать, что если человек есть переходная ступень к «новому человеку», то оный есть переходная ступень к «еще более новому человеку» - и так до абсолюта. Чем отличался советский человек от всех прочих? Была ли у него собственная метафизика? Мне кажется, что была. И называлась она ВЕРА В НАУКУ. В ТОМ ЧИСЛЕ, В ТО, ЧТО НАУКА СПОСОБНА - В ПРЕДЕЛЕ - РЕШИТЬ ЭКЗИСТЕНЦИАЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. Вот и все. Так ведь это, разве нет? И об этом что, нельзя говорить?! Интересно - почему?! |
|
|
|
Alipov-ml Новый человек (новый пролетарий?) 12.10.2007, 13:44
MMM Жаль, что мы никогда не узнаем, какой стала бы стр... 13.10.2007, 13:07
михаил Цитата Alipov-ml "И, честно вам сказать, я сам не ... 13.10.2007, 18:07
WFKH-ВФКГ Автор: алекс Дата: 13-10-07 19:07
""Рассуж... 17.10.2007, 18:39
алекс втор: WFKH-ВФКГ
Дата: 17-10-07 19:39
"Нужен тр... 18.10.2007, 16:21
MMM В свое время Хосе Марти сказал, что страна, дающая... 23.10.2007, 10:30
алекс Мне показалась вопрос о воспитании это постановка ... 24.10.2007, 17:27
MMM Интересный метод воспитания "новых человеков", явн... 25.10.2007, 11:09
алекс То, что делают молодые "Медведи" в регионах трудн... 25.10.2007, 13:35
Alipov-ml Немного добавлю к первому посту. Мне напомнили, чт... 26.10.2007, 15:55
Paix (Ира) Алипову-мл.
1. Мещанство как антиидейность (или «... 28.10.2007, 17:54
Alipov-ml Paix, вы пишете:
"В советском же случае идеология ... 30.10.2007, 16:33
MMM Алекс ставит существенные вопросы:
1. "А у "МММ" е... 31.10.2007, 12:02
MMM На телеканале СовСек висит такой анонс:
Документа... 1.11.2007, 12:54
Paix (Ира) Тов. Алипов-мл.,
1. Если вы внимательно читали т... 1.11.2007, 16:21
MMM Прошу прощения за непростительную опечатку. В уста... 1.11.2007, 19:32
MMM Согласен с Paix в том, что люди, строившие Днепрог... 1.11.2007, 20:24
Alipov-ml Paix, вы пишете: "но и воспринимается именно так -... 2.11.2007, 18:00
MMM Вот уж что точно не стоит возводить в абсолют, так... 6.11.2007, 9:43
Alipov-ml Paix, вы пишете: "Неужели вы не улавливаете в этом... 6.11.2007, 14:46
MMM А у меня вот все не идет из головы вопрос Алекса -... 10.11.2007, 17:20
MMM На последнем клубе упоминались сторонники гипер-эк... 10.11.2007, 18:38
traveller Добрый день! Хотел бы присоединиться к дискуссии и... 11.11.2007, 4:30
алекс MMM:
Действительно в Магадане нет железной дороги.... 11.11.2007, 8:55
MMM Алекс:
У Маяковского есть и другие, не менее важны... 11.11.2007, 22:00
syncmaster Доброго времени суток всем.
МММ писал:
"На послед... 12.11.2007, 1:28
MMM К сожалению, сам я запрашиваемыми ссылками на доку... 13.11.2007, 9:36
MMM На ветке "Смыслы в советской культуре" зашел разго... 16.11.2007, 20:22
алекс MMM
Не хочется повторять то, что уже неоднократно... 17.11.2007, 17:10
MMM Алекс:
На провинцию, пожалуй, и в самом деле больш... 20.11.2007, 19:53
MMM Сегодня, 25 ноября, по случаю дня рождения Анастас... 25.11.2007, 15:25
MMM Мне в почтовый ящик в рамках предвыборной борьбы п... 26.11.2007, 11:16
Alipov-ml Серго Микоян - это очень плохой человек. Я думаю, ... 26.11.2007, 12:53
Paix МММ
Поясните, если не сложно, точнее, что именно В... 5.12.2007, 15:14
Paix Алипову-мл.
Как-то тихо-тихо наш спор (да полно, б... 5.12.2007, 15:17
MMM Paix
"Поясните, если не сложно, точнее, что именн... 5.12.2007, 16:02
Alipov-ml Я хочу подчеркнуть, что вопрос о чрезмерной идеали... 5.12.2007, 16:49
Paix МММ
Дело в том, что ваш пост, МММ, совпал с моими ... 6.12.2007, 15:06
Paix Алипову-мл.
Не понимаю: РАЗВЕ у нас КОГДА-ЛИБО ш... 6.12.2007, 18:44
Alipov-ml Сначала обращу внимание на несколько сторонний мом... 7.12.2007, 15:07
Alipov-ml Paix, я отвечаю в этой теме, так как Вы, кажется, ... 21.12.2007, 14:06
Paix Действительно, я перепутала случайно темы, прошу п... 22.1.2008, 5:40
Paix (уточнение к предыдущему посту: Симурдэн формально... 22.1.2008, 11:03
Alipov-ml Что значит "польза некритического восприятия идеал... 22.1.2008, 13:05
Paix Алипову-мл.
(Буду везде уточнять, чья речь, поско... 22.1.2008, 16:59
Paix Алипову-мл.
Кстати, в связи с упорным игнорирован... 22.1.2008, 20:05
Alipov-ml Относительно образа Пилата я продолжаю отмечать но... 23.1.2008, 18:35
WFKH-ВФКГ "" каким образом воспитывать критический разум, пр... 24.1.2008, 20:05
Paix Алипову-мл.
1. Замечаю уже не в первый раз: у Вас... 26.1.2008, 4:25
Paix доп. к п.4. То, что равнодушие это грех понятно. В... 26.1.2008, 14:51
Alipov-ml Продолжим рассмотрение указанных ранее странностей... 27.1.2008, 15:34
Paix Вы так долго и вкусно описывали мои «странности», ... 2.2.2008, 16:07
Alipov-ml Все это лишь хорошая иллюстрация к моему тезису о ... 3.2.2008, 14:27
Paix Воля Ваша закрыть тему. После Вашего предыдущего п... 4.2.2008, 1:04![]() ![]() |
| Текстовая версия | Сейчас: 11.2.2026, 20:31 |