"Без посредников", Прямые ответы С.Кургиняна пользователям форума Опции

[admin]

Как мы уже говорили, СЕ намерен на своем форуме напрямую (и регулярно) давать ответы на наиболее интересные вопросы наших посетителей. Не всё лафа пользователям "Берлоги"!
Предварительный график выглядит так: один раз в две недели, по четвергам, с 16.00 до 18.00, будет проходить сеанс "живых" вопросов - и ответов СЕ. В промежутках (от сеанса к сеансу) вопросы накапливаются на этом же форуме в "Вопрос Сергею Кургиняну", т.к. эта ветка "Без посредников" будет закрыта.
Конечно, с учетом напряженного графика Сергея Ервандовича могут быть какие-то несостыковки в часах или даже днях. Надеюсь, форумчане не будут за это в обиде, а я обязуюсь по возможности заблаговременно сообщать обо всех изменениях.
Итак, первый сеанс запланирован на 18 марта.
Готовьте вопросы!

Уточнение:
Первый же сеанс сдвинулся (я это отметил на лицевой странице, еще раз обращаю внимание здесь).
НАЧАЛО В 13.00. - ОКОНЧАНИЕ В 15.00.

[leopolit]

Уважаемый Сергей Ервандович.
В 42-ой статье из цикла «Кризис и другие» вы, по-моему, не называя фамилии, явно анализировали основной мессидж книги С. Г. Кара-Мурзы «Маркс против русской революции». Что бы вы думаете о таком типе критики Маркса как «евроцентриста», который достаточно распространен и на Западе?
Здесь же вы правильно указали на работу по деконструкции и присвоению истории Советского союза авторами лево-консервативной, или даже как Кара-Мурза неонароднической направленности. В статьях цикла вы упоминали В. Кожинова, известно, что Кара-Мурза в своих книгах «Евреи, диссиденты еврокомунизм» и «Экспорт революций» почти полностью солидаризируется с Кожиновым в позитивном взгляде на черносотенцев и их роль в политической истории России начала века. Это, по-моему, смыкается с упомянутым вами в статьях вопросом о дискредитации многими лево-консервативными теоретиками, авангардной левизны (выраженной в необъяснимой ненависти к т. н. «троцкизму»). Поэтому же разряду проходить довольно распространенная мифология о Сталине как скрытом славянофиле и православном.
Вам не кажется, что именно такое поглощения теоретического левого дискурса целым эклектичным набором (православных, неонароднических, националистических) идей серьезнейшим образом тормозить развитие современной левой теории и политической практики?
Интересно так же какова роль в формировании этого дискурса «деревенской прозы» 60-80-ых годов у отдельных представителей которой ярко выраженная антимодерновая позиция?

[С.Кургинян]

Уважаемый Сергей Ервандович.
В 42-ой статье из цикла «Кризис и другие» вы, по-моему, не называя фамилии, явно анализировали основной мессидж книги С. Г. Кара-Мурзы «Маркс против русской революции». Что бы вы думаете о таком типе критики Маркса как «евроцентриста», который достаточно распространен и на Западе?
Здесь же вы правильно указали на работу по деконструкции и присвоению истории Советского союза авторами лево-консервативной, или даже как Кара-Мурза неонароднической направленности. В статьях цикла вы упоминали В. Кожинова, известно, что Кара-Мурза в своих книгах «Евреи, диссиденты еврокомунизм» и «Экспорт революций» почти полностью солидаризируется с Кожиновым в позитивном взгляде на черносотенцев и их роль в политической истории России начала века. Это, по-моему, смыкается с упомянутым вами в статьях вопросом о дискредитации многими лево-консервативными теоретиками, авангардной левизны (выраженной в необъяснимой ненависти к т. н. «троцкизму»). Поэтому же разряду проходить довольно распространенная мифология о Сталине как скрытом славянофиле и православном.
Вам не кажется, что именно такое поглощения теоретического левого дискурса целым эклектичным набором (православных, неонароднических, националистических) идей серьезнейшим образом тормозить развитие современной левой теории и политической практики?
Интересно так же какова роль в формировании этого дискурса «деревенской прозы» 60-80-ых годов у отдельных представителей которой ярко выраженная антимодерновая позиция?

Вы задали очень серьезный вопрос, который с минимальными трудозатратами можно превратить в целую исследовательскую программу. Но поскольку Вы задали его в режиме, близком к «онлайн», то, наверное, ждете от меня чего-то созвучного этому режиму, то есть в каком-то смысле авторского, сопричастного жанру «политической лирики». Как говорилось в одном драматургическом произведении: «Вам хочется песен? Их есть у меня».
Лирика несовместима с политикой? Почему? Ведь порою и впрямь трудно обсуждать людей, которых совсем не знаешь. Но и Сергея Георгиевича, и покойного Вадима Валерьяновича я знал. Конечно, по-разному.
Сергея Георгиевича я встретил в конце 80-х годов и очень продуктивно с ним неформально сотрудничал в течение нескольких лет – мы встречались, спорили, пытались согласовывать действия по отпору оголтелым перестроечным тенденциям. В дальнейшем мы уже встречались реже, но я навсегда сохранил представление о нем, как о человеке в высшей степени приличном, умном, достойном… Даже не знаю, как остановиться в перечислении позитивов – говорю без всякой иронии.
После августа 1991 года я оказался в эпицентре анти-ГКЧПистской истерии, а Сергей Георгиевич никоим образом этой истерией задет не был. Но он и после августа 1991 года вел себя в высшей степени порядочно – не сжигал партбилет, не проклинал гнусности «совка» и «коммуняг». Через какое-то время он стал издавать одну книгу за другой – все книги были умные, просто и живо написанные, в лучшем смысле этого слова доходчивые. И все они были глубоко патриотичными, взвешенными, достойно просоветскими и так далее.
Меня очень радовали успехи Сергея Георгиевича как человека и интеллектуала. Тем более, что людей его уровня на данном – лево-патриотическом, лево-державническом, разумно-советско-консервативном – политическом фланге фактически не было. Ни одна из книг Сергея Георгиевича у меня не вызывала никаких серьезных вопросов. Да, некоторые вещи мы понимали по-разному, а иногда и диаметрально противоположным образом. Но это нормально. Странно было бы, если бы это было по-другому.
Впрочем, не могу Вам сказать, что я был сколь-нибудь сосредоточен на работах Сергея Георгиевича. Время было жаркое. Я опять был в эпицентре разного рода истерий – было чем заниматься. Кроме того, высоко ценя жанр, в котором работает Сергей Георгиевич и который можно называть высокоинтеллектуальной и высококультурной популяризацией (в самом лучшем смысле этого слова), я никак не мог себя отнести к числу почитателей, а главное, потребителей литературы этого жанра.
Я верил и верю, что если Россия спасется (а это не гарантировано), то только через погружение в предельную сложность, в магму нерешенных мировых проблем, в поиск предельных мировоззренческих оснований. Ничего подобного в работах Сергея Георгиевича никогда не было, он этого сознательно чурался, очевидным образом представлял себе выход России из тупика иначе, чем я: «Мол, перемелется, мука будет… Российская органика как-нибудь переболеет всеми этими реформаторствами и войдет в свои берега». Я никогда не делал ставку на органику – ну, и что из того?
Будучи во всем совсем другим, чем Сергей Георгиевич, я и осознаю нашу инаковость, и ценю «совсем другого», как очень важное и очень позитивное слагаемое протекающего интеллектуально-политического макропроцесса.
Личные контакты между мной и Сергеем Георгиевичем после 1991 года были крайне близки к нулю. Но, в отличие от многих, включая даже одного из соавторов написанной мною книги «Постперестройка», Сергей Георгиевич НИКОГДА не отрекался от наших давних отношений, равно как не апеллировал к ним. Он в этом смысле вообще человек другого темперамента – очень умеренный, взвешенный. И это тоже мной всегда расценивалось как большой позитив.
Первый раз меня что-то забеспокоило в связи с книгой Кара-Мурзы о Марксе. По двум причинам. Во-первых, по мне это самая слабая и неубедительная, некорректная и тенденциозная из книг Сергея Георгиевича.
Во-вторых, мне совершенно непонятна была мотивация, продиктовавшая ему написание этой книги. На труд жизни книга явно не тянула – это была скомканная и нервная скоропись. А если это не труд жизни, то что это?
Попытавшись ответить на этот вопрос, я стал хотя бы поверхностно знакомиться с разными высказываниями Сергея Георгиевича. В том числе по поводу Вадима Валерьяновича Кожинова.
Кожинова я помню по детским воспоминаниям. Он работал в том же узком коллективе, занимавшемся в Институте мировой литературы проблемами теории литературы, как и моя мать. В течение какого-то времени этот узкий коллектив (П.Палиевский, С.Бочаров, Г.Гачев, В.Кожинов, М.Кургинян и другие) еще не превратился в сообщество личностей, не совместимых или мало совместимых в силу предельных конфликтов, касающихся, прежде всего, идеологии, но и многого другого. До определенного момента подобные конфликты не мешали этим, молодым еще, людям общаться в неформальной обстановке. Так что эти персонажи знакомы мне и по детским воспоминаниям, так сказать, внеидеологического характера. А также по постоянным многочасовым идеологическим спорам матери с теми или иными коллегами, включая Кожинова.
Мать моя в КПСС не вступала из принципиальных соображений. Даже в секцию критики Союза писателей не вступала из тех же соображений. Но советское и коммунистическое (новый человек, новый гуманизм) очень ценила. И хорошо понимала, как именно идеологические конфликты в микросоциуме, каковым являлся сектор теории литературы ИМЛИ, повторяют конфликты в макросоциуме – советской элите.
Первые уроки этого понимания я получал от матери. Кстати, мать, очень жестко относясь к одному из названных мною выше членов узкого коллектива, о Кожинове говорила сдержанно. Мол, этот хотя бы как-то увяз в интересующей его тематике (былины и пр.) и заимел соответствующие ценности в большей или меньшей степени.
Что касается Бахтина, то тут мать мрачнела, подчеркивала, что речь идет об очень талантливом, по-настоящему талантливом, исследователе, сломавшем мировоззрение людей, более талантливых, чем он. Мать называла, кого именно, но это все частности, которые мне не хотелось бы обсуждать в деталях.
Все вышеописанное – зачем необходимо? Для того чтобы Вы понимали – я обладаю по отношению к данной теме не только рефлексией (то есть способностью относиться к текстам тех или иных персонажей), но и перцепцией (то есть способностью худо-бедно оценивать живую жизнь персонажей, будучи не ахти каким, но наблюдателем этой жизни).
В крайне многочисленных и длинных разговорах со мной, состоявшихся в течение нескольких лет (а речь идет о многих десятках разговоров), Сергей Георгиевич Кара-Мурза никогда не упоминал Вадима Валерьяновича Кожинова как своего учителя. Да что там учителя – гуру, давшего слепцам правильное направление. Обнаружил я связку «Кожинов – Кара-Мурза», уже заинтересовавшись книжкой Сергея Георгиевича о Марксе. И прочитав аутентичные восторженные высказывания Сергея Георгиевича о Кожинове.
К стыду своему, Кожинова я, до обнаружения связки «Кара-Мурза – Кожинов», вообще не читал. Я имею в виду – Кожинова как политического философа. Попался он мне на глаза в связи с моим специфическим интересом к Бахтину, чьи произведения (в отличие от произведений Кожинова) я с давних пор знал почти наизусть. В связи с Кара-Мурзой как новоявленным (а может быть, и давним) антимарксистом, я прочитал Кожинова. В надежде обнаружить конструктивные или деструктивные мысли. Меня поклонники Кожинова заели вопросами: «А где же Ваш анализ мыслей Вадима Валерьяновича?»
Я не могу сказать, что я въедливо ознакомился с политическим творчеством Кожинова. Но я с детских лет и поныне могу прочитать за десять часов внимательно до тысячи страниц. Это стихийная, органическая способность к быстрочтению. В детстве она была еще выше. Все, что мне принесли в качестве политических трудов Кожинова (несколько толстых книг) я прочел. И ответственно заявляю, что у Кожинова (в отличие от Кара-Мурзы) нет вообще ни одной мысли. Ни деструктивной, ни конструктивной. Кожинов не политический мыслитель – он сборщик фактов, кладезь разнокачественных сведений. Это такой справочный материал, база данных на тему: «Руки прочь от Союза русского народа и прочих черносотенных организаций!»
Повторяю, политической мысли нет. Есть сведения. И можно только посочувствовать тем, кто не умеет отличать политическую мысль от сведений.
Спорить со сведениями, даваемыми Кожиновым, - бессмысленно. Хорош был Союз русского народа или нет, мне неинтересно. Я не занимаюсь российскими политическими движениями начала века – я занимаюсь советским наследством как фактором будущего, «soviet heritage», так сказать. Как именно формировалось в лоне советской однопартийной политической системы левое почвенничество – мне понятно. Советская политическая система, являясь однопартийной, стала «ноевым ковчегом», где всякой твари по паре. В рамках однопартийного советизма сторонники Союза русского народа должны были называть себя сторонниками того или иного советизма (просталинского, например). Или отправляться в места не столь отдаленные.
Чего только не соорудили за счет этого! Кто-то проклинал Маркса как еврея, а кто-то заявлял, что сам Маркс проклинает евреев. Но все это, подчеркиваю, имело смысл в рамках той политической системы – одна партия и множество политических субкультур.
К какой именно политической субкультуре относился Сергей Георгиевич Кара-Мурза, достаточно протокольно вписанный в низы советской партократии, я не знаю. Не думаю, что он очень прочно был вписан в погромную квазисоветскую партократическую субкультуру, близкую сердцу Кожинова. Ну, не думаю, и все тут. Но это должно занимать биографов Сергея Георгиевича. Мне же важно подчеркнуть другое – что вместе с политической системой рухнули ВСЕ слагающие ее политические субкультуры. И теперь речь идет о жизни после жизни, о каких-то монстрах, обломках. Потому что те, кто хотят быть преемниками Союза русского народа, ТЕПЕРЬ не должны соотноситься с каким бы то ни было советизмом или неосоветизмом. Они имеют право быть антисоветчиками. И зачем им ТЕПЕРЬ прокрустово ложе какого-то псевдосоветизма? Зачем оно нужно было им РАНЬШЕ – понятно. Чтобы не загреметь под фанфары. А ТЕПЕРЬ-ТО оно им зачем?
А те, кто хотят быть преемниками реального советизма, хотят взвалить на себя нелегкую неосоветскую ношу… Зачем им Союз русского народа? Зачем им антимарксистские секретари парткомов? Зачем им антикоммунистические члены Политбюро? Им нужен реальный советизм – как прошлое. И определение того, что есть будущее. Потому что они же не хотят быть ретро! Они будущего хотят, причем накаленного, иначе какая политика?
Будущее без прошлого не бывает. В прошлом – то есть реальном советизме – без Маркса ни тпру, ни ну. Будущее тоже связано с осмыслением наследия Маркса, а не с муссированием его этнической специфики и разного рода реальных или вымышленных фобий.
В чем вывод, оправдывающий мои длинные полулирические размышления? Вывод таков: сегодня гибрид неосоветизма и Союза русского народа нужен только для того, чтобы СЪЕСТЬ живой и развивающийся неосоветизм. Чтобы обложить его со всех сторон, чтобы запретить ему обсуждать и осмысливать свое прошлое, глубоко вникать в труды далеко не безусловных, но глубоких и талантливых теоретиков. Чтобы запретить этому неосоветизму любить живую советскую историю, якобы оскверненную «русофобом Марксом». Гибрид неосоветизма и Союза русского народа СЕГОДНЯ – это одна из разновидностей описанных Сергеем Георгиевичем социокультурных шоков. Это ломка психики тех, кто решил вооружиться неосоветской идентификацией, ломка этой идентификации, ломка хребта, так сказать.
Или же просто «гость из прошлого», обломок сгнившей субкультуры, имевшей право на жизнь только в очень определенных политических условиях.
Никакого отношения к борьбе с Сергеем Георгиевичем как человеком и мыслителем такие мои рассуждения не имеют. Каждый, кто умеет отличать искренние тексты от неискренних, понимает, что мой текст (а) искренний и (б) не имеет ничего общего с борьбой против Сергея Георгиевича.
ДАВАЙТЕ НА ЭТОМ ЗАКРОЕМ ТЕМУ, А? Смотрите, как я развернуто Вам ответил.

[С.Кургинян]

Сергей Иванов
Здравствуйте, Сергей Ервандович!
Прошлой ночью Парламент Сербии проголосовал за резолюцию, осуждающую "массовое убийство боснийских мусульман" в Сребренице в 1995 году во время боснийской войны. В связи с этим Республика Сербская оказалась в отчаянном положении. Эту резолюцию парламента Сербии могут использовать для оправдания геноцида боснийских сербов и уничтожения Республики Сербской.
Не является ли такое решение Парламента Православной Сербии ударом по самой себе, а также выпадом против России и всего Православного Мира? С чем такой поворот может быть связан? Какой, по Вашему мнению, должна быть реакция России?

P.S. Огромное спасибо за Ваше выступление в эфире "Экспертизы". По содержательности и актуальности феноменально, имхо

С уважением, Сергей

Ответ на такой актуальный вопрос должен состоять из двух частей – аналитической и собственно политической.
Начнем с аналитической части. Инициатором принятия декларации сербского парламента, осудившей события 1995 года в Сребренице, была парламентская группа «За европейскую Сербию». В группу входят правящая Демократическая партия президента Б.Тадича. Видимо, Тадич и стоящие за ним сербские элиты (военные и иные) считают принятие подобных деклараций допустимой платой за европейскую Сербию – Сербию, ставшую неотъемлемой частью Объединенной Европы. У Тадича есть серьезные противники, но они в меньшинстве.
Несколько слов об истории переговоров, приведших к появлению декларации, одобренной сербским парламентом. В последние месяцы глава МИД Турции Ахмед Давудоглу резко активизировал свое участие в дипломатических переговорах между Сербией, Боснией, Герцеговиной и другими странами региона. Вначале посредничество Турции (находящейся, как Вы знаете, сейчас в очень непростых отношениях с Западом) привело к тому, что Сербия, Босния и Герцеговина назначили послов в столицах друг друга. Как только это произошло, Давудоглу заявил в присутствии небольшой группы журналистов, сопровождавших его на пути в Болгарию: «Следующим шагом будет извинение сербов за резню в Сребренице» (буквальный английский текст – «for killing Turks in Srebrenica», «за убийство турок в Сребренице»). Фактически, речь идет о возвращении Турции на Балканы – не более и не менее. Такова аналитика.
А теперь перейдем к политике и еще более крупным – политико- экзистенциальным – вещам.
В межэтнических и межконфессиональных конфликтах, подобных тому, который имел место в бывшей Югославии, по сути, никогда не бывает одной виновной стороны. Да, кто-то первым вовлекается в силовые действия…
Но, во-первых, задним числом иногда оказывается, что первую кровь пускают люди, вообще не имеющие отношения к сторонам, вовлекаемым в конфликт. Неангажированные и хорошо осведомленные эксперты проанализировали не одну ситуацию, в которой межэтнический или межконфессиональный конфликт был инициирован людьми со стороны, которые методично и хладнокровно пускали кровь то одной, то другой стороне, вовлекаемой ими в конфликт. Наиболее подробно разобраны подобные ситуации в Африке. Но и не только. А главное – тут что Африка, что Азия, что Балканы.
А, во-вторых, даже если кто-то первым начал, то дает ли это право другой стороне убивать мирное население? Конечно, нет.
Отсюда первый вывод. Осуждение своих неправовых «зачисток», осуществленных в ходе конфликта, возможно только, если другая сторона осуждает свои неправовые «зачистки». Односторонние осуждения – это неоправданные моральные и политические капитуляции, следом за которыми другая сторона требует не просто компенсаций, а еще более полных и безоговорочных капитуляций.
Так и произошло в интересующем Вас случае. Боснийская сторона сразу же потребовала не просто осуждения правовых зачисток, а признания факта геноцида. При том, что подобное признание, как Вы понимаете, штука весьма коварная.
Почему же сербы пошли на нечто подобное? Потому что начавшийся однажды процесс очень трудно остановить. Речь идет о процессе распада СФРЮ. Ведь участниками этого процесса были и сербские силы, мечтавшие о великом национальном сербском государстве. Никакой особой разницы между Ельциным и Милошевичем, как мне представляется, нет.
Итак, первым шагом было сербское согласие – и даже желание – санкционировать распад СФРЮ ради построения Великой Сербии. Опыт показывает, что в подобных случаях союзные государства распадаются, а великие национальные – не создаются. Но опыт был проигнорирован. Это не значит, что ответственность за распад надо возлагать на ядро союзного государства – сербское ядро или русское. Но без отторжения ядром своей периферии распад обычно не происходит.
Вторым шагом было поведение Милошевича перед началом американских бомбардировок. Милошевич не шел на окончательные компромиссы, но и не занимал по-настоящему твердой позиции. Он в каком-то смысле – хочу быть правильно понят – убеждал американцев в том, что Сербию можно будет сломать.
Третий шаг – поведение Милошевича, а, главное, армии в ходе американских бомбардировок. А главное – в ходе сухопутного вторжения НАТО в Сербию. Почему Сербия не была оснащена необходимыми ПВО – отдельный вопрос. Не потому, что Россия отказалась поставлять Сербии необходимые вооружения. Да, Россия отказалась от таких поставок в горячей фазе конфликта, когда это уже было и бессмысленно, и крайне опасно для России («на охоту ехать – собак кормить»). Но почему раньше нужное вооружение не было куплено, что называется «втихую» и через третьи страны? Это всегда можно сделать. И этого сделано не было.
Кроме того, американцы (да и НАТО в целом) имеют очень высокую чувствительность к потерям. И мощная сербская армия в условиях сухопутного вторжения могла за два дня нанести западным войскам, вторгшимся на ее территорию, неприемлемый ущерб. Югославские генералы, с которыми я разговаривал в довоенный период, гордо говорили о том, что первый немецкий танк, вошедший на сербскую территорию, породит в качестве ответа ракетно-бомбовый удар по Бонну. Совершенно не обязательно было идти так далеко. Надо было дать ответ, мощностью примерно в 15% от того ответа, который был дан Гитлеру. И этого было бы достаточно. Говорят: «Тут все дело в предательстве России». Но югославы (или греки) боролись с Гитлером до того, как СССР вступил в войну и без всякой поддержки СССР.
Мы, например, не только не поддерживали талибов, но всячески поддерживали боровшихся с ними американцев (и я так считаю, что это правильно по очень многим причинам). И никто не поддерживал талибов по-настоящему. Только вот сейчас – американцы хотят «делать ноги» из Афганистана и срочно ищут в нем умеренных талибов. Это все равно, что найти крокодила-вегетарианца.
Вывод – Шекспир был прав: «Вот он, гнойник довольства и покоя. Прорвавшись внутрь, он не дает понять, откуда смерть». Я видел, как прорывался внутрь бесконечно любимого мною сербского общества этот самый гнойник довольства и покоя – «кава, джус, посиделки, кайф, расслабуха, западные прельстительные стандарты, консьюминг с балканским лицом». Народ, внутрь которого это прорвалось, по-настоящему бороться не может. И тогда его начинают пригибать. Сначала чуть-чуть, а потом все больше и больше. Вот и пригибают. Сначала Милошевич сдал СФРЮ, потом военные сдали Милошевича… Стал пригибаться – пригибайся так, как тебе велят.
Всё это очень горько. Ни один народ Европы не дорог мне так, как сербы. И я точно знаю, что в конечном итоге сербов карают за то, что они дали отпор Гитлеру. Но разве нет в происходящем и сербской вины – политической, моральной, экзистенциальной?